mercoledì 31 ottobre 2012

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Questo e' cio' che accade

Scrivo raramente di politica italiana in modo diretto o post nei quali, comunque, critico in modo pesante l’Italia. So quanto sono orgogliosi gli italiani della loro nazione che considerano libera e democratica, a differenza di altre come la Russia, il Venezuela o addirittura l’Ungheria in cui, invece, a sentir loro, vigerebbe una dittatura piu’ o meno esplicita.

Oltretutto ce ne sono alcuni - i piu' fanatici e permalosi - che non sopportano l'idea che chi e' straniero esprima una minima critica nei confronti del loro paese o del loro amato leader, e quali siano le reazioni quando si verifica qualcosa del genere, lo possiamo osservare in questo eloquente video. Pertanto, sapendo bene in che genere di trappola andrei ad infilarmi scrivendo qualcosa che potrebbe essere interpretato come anti-italiano, da tempo ormai preferisco trattare argomenti diversi.

Tuttavia, oggi vorrei farvi partecipi di una storia che mi e' stata raccontata. E’ una storia assolutamente vera ed ho avuto il permesso di diffonderla da chi l’ha vissuta in prima persona, della cui sincerita’ non ho motivo di dubitare. Spero cosi’ che chi ha deciso di perdere tempo a leggere questo blog, possa farsi un’idea di cio' che e' diventata Italia, un paese dove pare che "Democrazia" e "Stato di Diritto" siano sempre piu’ termini vuoti, privi di senso, agitati nel vento da una propaganda televisiva tesa a mistificare la realta', ma che piu' niente hanno a che fare con la patria di Cesare Beccaria.

"Seguo una causa per un gruppo di militari contro lo Stato. La questione riguarda il TFR. Abbiamo ragione da vendere e infatti vinciamo. Il TAR emette la sentenza in soli due mesi. Condanna l'Amministrazione a pagare il dovuto più le spese processuali.
Arriva anche una sentenza della Corte Costituzionale che conferma, quello che era stato già scritto dal TAR di Milano.
Il governo a questo punto non ha scampo: deve restituire un sacco di soldi a tutti i dipendenti pubblici, non solo militari, ingiustamente trattenuti dalle loro buste paga.
Cosa fanno? Pubblicano oggi un decreto legge. Nel decreto legge, in sostanza aggirano quello che è stato sancito dalle sentenze, sia del TAR che della Corte Costituzionale.
Ma la cosa secondo me peggiore, soprattutto sul piano etico, è che si stabilisce che i ricorsi pendenti sono automaticamente estinti e le sentenze (a meno che non siano già passate in giudicato) sono prive di effetti! Il che vuol dire tutte, perché nessuna ha avuto il tempo di passare in giudicato.
Quindi, in sintesi: lo Stato fa una cosa ingiusta. Il cittadino va dal giudice. Il giudice condanna lo Stato. Lo Stato, con un tratto di penna, cancella gli effetti della sentenza. Il cittadino si ritrova, in modo del tutto incolpevole, a pagare gli oneri legali della violazione commessa dallo Stato.
E vuoi saperne un'altra? La Corte Europea dei Diritti dell'Uomo di Strasburgo ha già condannato lo Stato Italiano per una cosa identica (cancellazione degli effetti di sentenze ope legis: caso Ambruosi, sent. 19.10.2000 ric. 31227/96).
Siamo alla totale negazione dello stato di diritto.
Praticamente siamo a livelli da dittatura sudamericana”.

87 commenti :

Milk ha detto...

Nel paese delle leggi ad personam, niente di stupefacente. Purtroppo.

Inneres Auge ha detto...

In Italia la democrazia non c'è mai stata. Non siamo meglio della Russia o del Venezuela. In nessuno stato esisterà mai la democrazia e se la forma migliore è quella, come dicono alcuni, della grecia classica (quando c'erano gli schiavi denominati come tali) vuol dire che stiamo "freschi". Oggi gli schiavi hanno altri nomi e spesso fingono di non sapere che cosa fanno. Sento spesso dire "purtroppo della democrazia non se ne può fare a meno perché non si +è trovato miglior sistema". E pensare che l'essere umano era nato tutt'altro che democratico.

giuseppe perani ha detto...

Ciao Klára, è stata una buona giornata?
Conosco la tua avversione alla situazione politica della nostra italietta e in questo trovi tutta la mia simpatia.
Conosco anche le tue velleità giornalistiche, di giornalismo impegnato.
Sai che le fonti vanno controllate e non ci si può basare sul "me l'hanno detto", soprattutto quando fai delle accuse tanto gravi e tanto precise.
Non ti chiedo nomi e cognomi che non mi interessano, ma...
considerando che le sentenze del TAR, immagino della Regione Lombardia visto che citi Milano, ed i Decreti Legge sono documenti pubblici con tanto di numero e data di pubblicazione...
ti chiedo, per favore, di scrivere QUI tali riferimenti per poter cercare tali documenti.
Promesso, dopo, ma SOLO DOPO, ti darò il mio pensiero in proposito e sarò il più imparziale possibile.

Un abbraccio

ciao Klára.

Giuseppe

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

io ho spesso criticato i tuoi articoli sull'Italia non tanto per quello che scrivi ma per i modi che usi. Ti ho quasi sempre obiettato che tendi ad essere un pochino demagogica. Dire che gli italiani tendono ad essere cafoni è come dire che gli scozzesi sono avari o i tedeschi guerrieri ecc.

In realtà non esistoni i popoli di cafoni, avari, guerrieri, lavoratori, fannulloni ecc.

Naturalmente tu sei liberissima di criticare l'Italia dove ci sono un'infinità di cose che non vanno.

La maggior parte delle volte ho anche trovato giuste le tue critiche sul declino italiano, anche se spesso non condividevo le cause vere che hanno generato la crisi italiana. Di sicuro non ho quasi mai condiviso i rimedi che tu proponevi, perchè li ritenevo inutili o addirittura dannosi.

Per quanti problemi abbia l'Ialia sono convito che c'è più democrazia qui che in Russia o in Venezuela. Quanto all'Ungheria non saprei dire. Il mio amico poliglotta che conosce bene la situazione dei paesi dell'Est dice che contro Orban è in atto una campagna di stampa sostanzialmente infondata.

Rispetto al caso che hai citato sul TFR non so dare una risposta, perchè bisognerebbe conoscere bene le carte prima di dare un giudizio.
Sentire una campana sola è sempre sbagliato.

Ciao Davide

giuseppe perani ha detto...

...perdonami.
Dovresti pubblicare anche i riferimenti della sentenza della Corte Costituzionale.

Non ho alcun motivo di dubitare della tua buona fede, ma sono abituato a verificare.

ciao bellissima Klára.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Giuseppe & Davide: Non e' un articolo giornalistico. Non ne ha le caratteristiche. Questo e' un blog non un organo d'informazione. Comunque la notizia e' VERA. Tu sei libero di non credermi, ma chi me l'ha raccontata e' stato protagonista attivo della vicenda, e se vorra', sara lui a dare tutti i dati.
Mi spiace solo una cosa: che ci si arrampichi su dei cavilli prima di dare il giudizio su una situazione del genere.
Allora facciamo cosi': immaginiamo che sia una notizia vera (lo e', ma dato che c'e' scetticismo, vi consento di ipotizzare che sia vera). In tal caso come sarebbe messa la democrazia italiana? Godrebbe di buona salute?

Per Davide: A me frega niente di quello che pensi, Davide. Tu parli spesso per sentito dire, io per esperienza diretta, e posso dirti che in Russia c'e' molta meno "dittatura" di quanto venga descritto sui giornali occidentali.



davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Per Davide: A me frega niente di quello che pensi, Davide. Tu parli spesso per sentito dire, io per esperienza diretta, e posso dirti che in Russia c'e' molta meno "dittatura" di quanto venga descritto sui giornali occidentali."

Tu puoi pensare quello che vuoi ma io non ho detto che in Russia c'è la dittatura, ma che c'è più democrazia in Italia che in Russia.

Ciao Davide

giuseppe perani ha detto...

Klára, stavolta temo sia tu che non mi capisca.
Io non sono assolutamente scettico, ma amo verificare direttamente le fonti per farmi un giudizio.
Poco prima di pubblicarlo qui, questo post lo hai pubblicato anche sulla tua pagina di FB (perdonami se non ti ho ancora chiesto l'amicizia, ma ogni tanto butto l'occhio anche lì) quindi in un modo o nell'altro è una informazione, e non una opinione, che stai facendo circolare.
Per cui... se l'informazione non l'hai verificata tu la verificherò io, che non conosco il tuo amico.
Le fonti, in quanto documenti pubblici, non deve avere dubbi a fornirtele, in caso contrario potrei sì avere dubbi.
Poi sarò io a giudicare e, se un pò di me hai capito, sai che sarò assolutamente corretto.
Abbi pazienza, ma accuse senza farmi vedere le prove nemmeno tu le puoi fare, e credimi sulla tua buona fede ci metto la mano sul fuoco come Muzio Scevola.
ciao Klára

Giuseppe


Chiara di Notte - Klára ha detto...

che c'è più democrazia in Italia che in Russia

Si' certo, e Silvio ce l'ha piu' lungo di Putin, e tuo papa' e' piu' bello del mio. :)
Suvvia Davide, stabilire il grado di democrazia di un paese qui, su due piedi, senza portare dati (quali sono gli elementi della democrazia, Davide? Va a punti o a forfait?), facendo le gare a chi e' piu' democratico, gnegnegne', mi sembra un po' da bimbiminkia.
Il post, invece, voleva evidenziare non chi sia piu' o meno democratico, ma come in realta' anche in Italia il grado di democrazia sia piuttosto basso: se si cambiano le leggi in corsa per evitare le condanne, oppure le leggi elettorali a 3 mesi dal voto per far perdere gli oppositori, tutto questo e' da sistema dittatoriale. Non ci sono altri termini.
Quindi, magari i russi vivono in un paese poco democratico, magari anche i venezuelani vivono in un paese poco democratico, e pure gli ungheresi, ma voi in Italia non potete ergervi a simbolo di democrazia e dovete di molto stare zitti. Capito l'antifona?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Poi sarò io a giudicare e, se un pò di me hai capito, sai che sarò assolutamente corretto.

Si' certo, verifica, ma guarda che io non scrivo per Giuseppe Perani e, se permetti, mi fido molto piu' del mio amico che di te, al momento.
Comunque ho detto che sara lui, nel caso voglia esporsi con nome e cognome, a dare tutte le informazioni relative a questa notizia. e se le dara' non sara' per far contento Giuseppe Perani. Questo deve essere chiaro, perche' se Giuseppe Perani ci crede o non ci crede, ne' a me ne' al mio amico interessa piu' di un fico secco.
Nel frattempo, tornando un attimo a noi e al rapporto che tu da qualche giorno hai nei confronti di quello che scrivo, mi sorprendo di quanto tempo tu abbia per dedicarti a queste letture. Sicuramente sarai ricco di famiglia oppure riceverai una buona pensione, o una rendita niente male per avere tutto questo tempo per seguire sia qui che FB, attento ogni momento a quello che scrivo, a leggere, commentare ed avere anche il tempo per tutti gli scritti arretrati...
Beato te! :)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"ma voi in Italia non potete ergervi a simbolo di democrazia e dovete di molto stare zitti. Capito l'antifona?"

Per quel che mi riguarda io non ho mai detto che l'Italia è un simbolo di democrazia. Questo non mi impedisce di dire che esistono anche stati memo democratici dell'Italia.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Questo non mi impedisce di dire che esistono anche stati memo democratici dell'Italia.

Si certo, come esistono donne piu' alte di me, e anche piu' fighe.
Ed esistono dolci piu' dolci, e cacche che puzzano di piu'.
Me che cazzo di discorso e'?
Ma sai leggere oppure rispondi in automatico come una segreteria telefonica?
Tutto e' relativo e dirlo e' una banalita'. Il problema e' se mai: puo' l'Italia (qualora la notizia postata fosse vera) definirsi nazione in cui vige lo stato di diritto?
Io dico di no.
E dove non vige lo stato di diritto, ecco che non c'e' piu' democrazia.

enea88 ha detto...

Hai provato a leggere i decreti e le sentenze di cui parli?

Tutto parte con l'emanazione dell'articolo 12, comma 10, del decreto-legge 31 maggio 2010, n. 78, il quale stabilisce che:
Con effetto sulle anzianità contributive maturate a decorrere dal I gennaio 2011, per i lavoratori alle dipendenze delle amministrazioni pubbliche il calcolo del trattamento di fine rapporto si effettua secondo le regole di cui all'articolo
2120 del codice civile, con applicazione dell'aliquota del 6,91 per cento.

I dipendenti pubblici, fra cui anche i magistrati (cosa non trascurabile), decidono di ricorrere al TAR che richiede il giudizio di legittimità alla Corte Costituzionale in relazione alla possibile violazione di alcune norme costituzionali.

La Corte Costituzionale, con la sentenza 223 del 2012,
ritenendo che l'applicazione
dell’aliquota del 6,91% avrebbe dovuto comportare il venire meno della trattenuta a carico del
dipendente pari al 2,50% dichiara l'incostituzionalità della norma, perché contraria agli art. 2 3 e 36 della Costituzione.

L'esecutivo, quindi, dovendo riempire in qualche modo il vuoto legislativo determinato dall'abrogazione della norma, in conformità con la sentenza della Corte Costituzionale, attraverso un altro decreto legge (185 del 29 ottobre 2012)stabilisce che:

"I trattamenti di fine servizio, comunque denominati, liquidati in base alla predetta disposizione prima della data di entrata in vigore del presente decreto sono riliquidati d'ufficio entro un anno".
Dire che i tfr saranno riliquidati significa dire che i soldi accumulati dalla ritenuta del 2,50% verranno restituiti; tanto che successivamente il decreto stesso individua i fondi da utilizzare per restituire il denaro: (1 milione di euro per l'anno 2012, 7 milioni di euro per l'anno 2013, 13 milioni di euro per l'anno 2014 e in 20 milioni di euro a decorrere dall'anno 2015).
E' logico quindi che i processi in cui non si sia giunti ad una sentenza passata in giudicato non possono che essere estinti, visto che altrimenti i pubblici dipendenti otterrebbero un doppio risarcimento.

Io in tutto questo non ci vedo nulla di male, non mi sembra che l'esecutivo aggiri la sentenza della Corte Costituzionale.

Luc ha detto...

Rispondo a Perani, essendo il diretto interessato.
La questione di merito (cioè il tema che riguarda le ritenute sul TFR) in se stessa è abbastanza irrilevante. Lo spunto potrebbe essere un qualsiasi contenzioso che coinvolga lo Stato come controparte.
Il concetto è: arriva una sentenza che stabilisce il diritto su una questione controversa, in cui si dà torto allo Stato, e più esattamente al Governo, quale organo dello Stato. Al Governo la sentenza non piace e scrive un bel decreto, azzerando gli effetti della sentenza. Non importa quale sia il caso alla base della sentenza. La questione è che una delle parti in causa si fa giustizia da sé (ma non esisteva un principio di Montesquiana memoria, quello della separazione dei poteri, di governo, giurisdizionale e legislativo?) e ti mette a carico i costi della tua domanda di giustizia.
E' talmente e brutalmente elementare un abuso del genere...
Poi se uno vuole andare a leggersi fonti e riferimenti, ammesso che abbia le cognizioni per capirci qualcosa, eccoli qui:
- la sentenza della Corte Costituzionale è la n. 223/2012;
- Il Decreto Legge pubblicato sulla GU del 30.10.2012 è il n. 185 del 29.10.2012.

Provo a farla un po' più semplice .
Io e te giochiamo a calcio. Quando vinco 2 a 0, tu te ne esci e dici che siccome sei il padrone del pallone, d'ufficio, a tavolino, i miei goal sono annullati. Perché? Perché così ti garba.
E' una cosa giusta?
Per decidere se è una cosa giusta o no, dobbiamo analizzare se durante la partita ho giocato meglio io o tu e se era ben congegnata l'azione che mi ha portato a fare palo, o perché non ho tirato in porta in un determinato momento?
Tanto mi sa che ormai se le cose non si dicono in termini calcistici o in termini di culi e tette non le afferra nessuno...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Hai provato a leggere i decreti e le sentenze di cui parli?

La questione giurisrudenziale nei dettagli non era mia intenzione farla diventare argomento del post. Non sono esperta e neppure una giornalista. Ho solo riportato la notizia. Se mai, se hai dei problemi a recepirla o interpretarla, veditela con Luc. :)

Se invece vuoi che la rettifichi, presentati con nome e cognome, e dimostrami di essere direttamente interessato. :)

enea88 ha detto...

Non ho nessuna intenzione di fartela rettificare, mi piacerebbe che tu leggessi i due decreti e la sentenza della CC, in modo da capire di cosa parlano e dare una tua interpretazione.

A me sembrano abbastanza chiari: il primo decreto stabilisce una variazione contributiva per una categoria di pubblici dipendenti.

La sentenza della Corte Costituzionale dichiara l'incostituzionalità di quella norma e...
l'ultimo decreto (oggetto della vostra accusa) recepisce le indicazioni della Corte Costituzionale stabilendo la riliquidazione del tfs e individuando dove trovare i fondi per restituire i soldi derivanti dalla trattenuta del 2,5% prescritta dalla norma soppressa dalla corte costituzionale.

Non capisco proprio per quale motivo sostenete che l'esecutivo abbia aggirato la sentenza della Corte Costituzionale.

Qui ci sono i riferimenti:
http://www.diritto24.ilsole24ore.com/guidaAlDiritto/civile/civile/news/2012/10/in-gazzetta-in-vigore-il-decreto-sul-tfs-dei-dipendenti-pubblici-processi-estinti.html

Luc ha detto...

Enea, non è esattamente come dici.
Per i dipendenti pubblici la buonuscita, secondo il vecchio regime, prevedeva un accantonamento lievemente superiore a quello dei dipendenti privati e prevedeva che la parte eccedente (corrispondente a questo famoso 2,50%) venisse ripreso mediante "rivalsa" dalle buste paga dei dipendenti. Cambiato il regime con il DL 78/2010 l'accantonamento viene ridotto ed allineato a quello dei dipendenti privati. La norma non prevede il mantenimento della rivalsa del 2,50% ma le Amministrazioni continuano a operare la ritenuta.
Il TAR Milano (sent. 2321/2012) stabilisce che la norma non prevede la ritenuta. Un altro TAR rimette la questione alla Corte su un ricorso presentato da alcuni magistrati. La Corte (sent. 223/2012) non dice che il sistema è sbagliato, o che è sbagliato passare dal vecchio al nuovo sistema, ma solo che la norma è incostituzionale nella parte in cui non esclude esplicitamente la ritenuta del 2,50%, perché se venisse praticata creerebbe una disparità tra dipendenti pubblici e privati.
A questo punto il Governo non può che adeguarsi. Come? Restituendo quanto ha illegittimamente trattenuto per 2 anni? No, introducendo una norma retroattiva che riporta al vecchio sistema. Fin qui va bene. E' un espediente che consente allo Stato di gestire più comodamente i flussi di cassa.
Non è un adeguamento alla sentenza della Corte. E' un modo per cambiare il quadro normativo esaminato dalla Corte.
E' una forma di aggiramento dell'obbligo di restituire in mano quello che è stato illegittimamente tolto, ma diciamo che va bene.
Il punto fondamentale, però è che nella norma si dispone non solo l'estinzione automatica dei giudizi ma che le sentenze, esecutive, non ancora passate in giudicato, siano private della loro efficacia.
Ora, una cosa è l'estinzione del giudizio, una cosa è mettere nel nulla sentenze già pronunziate ed esecutive.
La Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ha già condannato l'Italia nel 2000 esattamente per aver fatto questo.
Con Decreto lo Stato Italiano ha disposto l'estinzione di giudizi pendenti e la privazione di efficacia di sentenze non ancora passate in giudicato.
Secondo Strasburgo questo comporta violazione dell'art. 1 del 1° protocollo aggiuntivo della CEDU.
Perché c'è la privazione sproporzionata e ingiustificata di un bene consolidato per effetto della sentenza elusa.
L'effetto è che chi ha agito, avendo ragione (come confermano sia le sentenze del TAR che quella della C.Cost.), per ottenere giustizia, su un torto subito senza colpa, si vede cornuto e razziato, perché con la privazione di efficacia delle sentenze viene meno anche la condanna alle spese a carico dello Stato.
Dite che è giusto?
Io personalmente dico di no.


Luc ha detto...

Leggo solo ora e devo ulteriormente replicare ad Enea.
No, la Corte non "soppresso" la norma che prescriveva la ritenuta. Primo perché la norma non la prescriveva, secondo perché è stata dichiarata incostituzionale "nella parte in cui" non esclude espressamente la ritenuta. Si tratta di una delle famose sentenze additive della Corte.
La decisione, come dicevo, non stabilisce che è sbagliato il sistema del ricorso al TFR privato. Dice che non si deve fare la ritenuta.
Il Governo ha emanato una norma che è apertamente finalizzata a proseguire la ritenuta.

Personalmente dico che se non è aggiramento questo...

Unknown ha detto...

azz... giusto ieri ho visto il video dell'amazzone e mi sono profondamente vergognato di essere italiano.

stavo per postarlo nell'altra discussione, quella dove c'è un lungo botta e risposta fra te e davide, poi ho ritenuto che fosse tempo buttato :o) (non riguardo a te, ovviamente).

vedo in ogni caso che la telepatia informatica funziona :o)

cocnordo totalemnte sulla questione tra, anch'io mi occupo di giustizia e gli esempi possono essere mille. Si guardi la recente questione della mediazione, oppure la legge sul faslo in bilancio, oppure, oppure, oppure....


dirò di più, dirò una cosa antipatica e polemica. detesto la suadenza alla giuseppeperani.
anche se da tempo intorno a Klara nascono atteggiamenti di quel tipo, e non è neanche difficile comprenderne le ragioni, trovo che siano la modalità peggiore per arrampicarsi sugli specchi.

Che questo paese non sia più un paese normale, non dico democratico, dico normale, lo si vede semplicemente andando per la strada. dove buona parte delle persone guida come se fosse sola al mondo e dove se suoni o lampeggi a qualcuno che da mezzora procede a venti allora sulla linea di mezzeria o semplicemente non rispetta uno stop o ti sorpassa a destra invece di farti il classico gesto dis cuse con la mano ti manda 9 volte su dieci affanculo.

questo è lo specchio primario di un paese e di un popolo che si merita le amazzoni e i silvi.

del resto ideologie autoritarie hanno potuto svilupparsi solo in italia e germania, nel secolo scorso e qualcosa vorrà dire.

caro giuseppe perani, grande mirrorclimmber, puoi spiegarmi perchè il capo dello stato di un paese normale che non ha nula da temere e che ha sempre agito in trasparenza lealtà e correttezza, pianta una grana atomica perchè non dico non si pubblichino ma non si ascoltino neanche le sue telefonate intercettate, in una indagine dove perlatro l'autorità giudiziaria ha già escluso sue responsabilità penali?

nella mia personale visione un capo dello stato in una vicenda del genere invece che piantare un conflitto di attribuzioni e condurre una crociata personale chiede non solo che siano messe a disposizione del processo anche solo per la distruzione in quanto irrilevanti, ma che siano integralmente pubblicate sul corriere della sera.

Affinchè i suoi cittadini vedano da chi e come sono goernati.

questa per me è chiarezza,
questa è democrazia
questa è pulizia.

come vedi non servono ne estremi delle sentenze nè dei decreti legge, basta guardarsi intorno con un minimo di coscienza civile.


regards

wgul

traminer ha detto...

Cara Klara, hai affrontato un argomento molto serio e profondo, difficile cavarsela in poche righe... La padrona di casa sei tu, decidi chi far entrare!

Intanto siamo di fronte ad un bel paradosso, perché nei commenti si confrontano i livelli di democrazia di governi che sono stati eletti a maggioranza schiacciante (per l'Italia penso a al governo Berlusconi) dal popolo, senza liste uniche o fucili alla schiena. In questi governi ci sono anche delle opposizioni libere di opporsi con efficacia proporzionale ai voti ricevuti (nel caso di Chavez veramente non so) quindi non possiamo parlare di dittatura in nessuno dei paesi citati.
Ma è vero che per tutti si parla di basso livello di democrazia. Affrontarli tutti sarebbe impossibile, per ora pensiamo all'Italia.

Intanto la storia che hai raccontato. Personalmente non mi interessa verificare gli atti del tribunale perché se anche non fosse vera, sarebbe purtroppo verosimile ed emblematica e tanto basta. Credo infatti che ognuno di noi potrebbe frugare nella propria memoria e trovare tanti altri casi in cui lo stato di diritto è stato negato in maniera forse anche peggiore. A me vengono in mente la scuola Diaz e la caserma di Bolzaneto a Genova nel 2001, vengono in mente tutte le leggi che hanno consentito ad un Presidente del Consiglio di non subire accuse e processi come qualsiasi cittadino, usando il Governo per scopi personali. Vengono in mente innumerevoli soprusi da parte di politici e potenti ad ogni livello ognuno dei quali lede il diritto fondamentale, in un paese democratico, di parità ed uguaglianza.
Altri avranno pensato ad altre storie.
Ma a questo punto non sono d'accordo con la tua conclusione Klara, non siamo a livelli di dittatura sudamericana.
Nelle dittature sudamericane abbiamo visto repressione, torture, bagni di sangue, sparizioni. Abbiamo visto le mamme sfilare in piazza giorno dopo giorno per rivendicare i corpi dei lori figli desaparecidos.
Qui ci sono forse i carri armati in piazza per difendere il palazzo del governo dall'assalto delle folle indignate ed inferocite? Sono forse state promulgate leggi speciali per impedire ai cittadini di incontrarsi, scambiarsi opinioni e protestare? No, perché non ci sono folle che protestano.
Quindi si, abbiamo uno Stato che in troppe occasioni ha negato e nega giustizia e diritti ai suoi cittadini però questi non protestano anche se sarebbero liberissimi di farlo. A mio avviso quindi il problema non è di democrazia ma di senso morale, di saper distinguere cosa è giusto e cosa è sbagliato. A quel punto si crea un problema di democrazia, ma dal basso.
Saluti,
Traminer

enea88 ha detto...

Nella descrizione ho omesso e semplificato molte cose allo scopo di evitare di rendere tutto più complicato, per questo ho scritto in modo generico che è stata abrogata la norma, ma è evidente che la Corte Costituzionale ha abrogato la parte della norma che non prevede espressamente l'abolizione della trattenuta implicitamente intendendo evidenziare che la ratio della norma è contraria all'art 3 e 36 della Costituzione, perché all'aumento dell'aliquota non corrisponde l'abolizione della trattenuta che aveva lo scopo di appianare le differenze.
Su questa precisazione ovviamente sono d'accordo.

Siccome però il nuovo decreto abroga il comma 10 dell'articolo 12 viene abrogata anche la disposizione per cui è sancita l'aliquota al 6,19% e quindi si ritorna al vecchio sistema che prevede l'accantonamento superiore dei dipendenti pubblici rispetto a quello dei privati. In questo contesto la trattenuta del 2,50% è ancora giustificata, proprio perché la Corte Costituzionale non ha stabilito l'illegittimità di quella trattenuta in termini generici, ma l'illegittimità di quella trattenuta in un contesto nel quale la trattenuta non serve per riequilibrare le situazioni di dipendenti pubblici e privati (che nel frattempo sono state rese equivalenti).

In poche parole il primo decreto emanato e poi convertito stabilisce la stessa aliquota per dipendenti pubblici e privati, ai sensi dell'art 2120 del cc.
I dipendenti pubblici giustamente non vogliono più pagare la trattenuta del 2,5% aggiuntiva perché ormai il trattamento è equivalente.

La Corte Costituzionale stabilisce che il decreto doveva espressamente contenere l'obbligo di non esigere quel 2,5%.

L'esecutivo, attraverso un nuovo decreto, abroga il comma 10 e quindi si ritorna al sistema precedente, con un accantonamento diverso che necessita nuovamente la trattenuta del 2.5%.

In una situazione che è già in equilibrio non ha nessun senso trattenere il 2.5%, ma in una situazione ripristinata di disequilibrio è giusto che venga trattenuto il 2,5% per riequilibrare.

Per fare un esempio molto semplice: A dà allo Stato 5 mele ogni anno. B dà allo Stato 4 mele e 1 pera ogni anno. La situazione è in equilibrio perché una mela corrisponde al valore di una pera.

Ad un certo punto lo Stato decide che vuole solo mele e quindi A ne dà 5 e B ne dà 5. In questo caso la situazione è in equilibrio e lo Stato non può chiedere anche la pera a B visto che ormai dà 5 mele, come A.
In questo caso è giusto stabilire che lo Stato non può chiedere più nulla a B.
Ma nella situazione in cui lo Stato ripristina la situazione iniziale:
(A dà 5 mele e B ne dà 4 più una pera)B non può più chiedere di evitare di dare la pera visto che si è creata nuovamente la situazione di disparità.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ringraziando tutti per i loro commenti, non entro nel merito della discussione accademica che lascio volentieri agli avvocati, veri o millantati che siano, anche se su un paio ho la certezza che lo siano.
L'unica risposta che posso dare, non capendoci niente di giurisprudenza, ma avendo riportato pari pari il racconto dell'amico Luc, e' a Traminer che dice: "Ma a questo punto non sono d'accordo con la tua conclusione Klara, non siamo a livelli di dittatura sudamericana".

Se guardi bene, quelle parole non sono mie. Le ho virgolettate, e le conclusioni sono di chi mi ha raccontato la vicenda. Cioe' di Luc.
Personalmente, pero', al di la' dell'estremizzazione (l'esempio delle dittature sudamericane e' un classico che ricorre ogni volta si vuol prendere ad esempio una dittatura), concordo sul fatto che il livello di democrazia in Italia si sia molto abbassato, mentre quello negli altri paesi indicati dalla foto dai loro premier, si e' progressivamente innalzato. E questo trend non presagisce niente di buono per gli italiani.

enea88 ha detto...

I docenti già si stanno strofinando avidamente le mani, si sono già fatti i conti:

Busta paga un po’ più pesante per la cancellazione della ritenuta TFR.
Due settimane dopo la sentenza della Corte costituzionale (n. 223/2012) che ha dichiarato illegittima la ritenuta previdenziale pro Tfr del 2% (2,50% sull’80%) sullo stipendio dei dipendenti pubblici, l'ultimo Consiglio dei ministri ha varato un provvedimento d’urgenza per fronteggiare in due tempi l’imprevista emergenza finanziaria.
C’era una preoccupata attesa per la decisione, anche perché nei giorni scorsi erano girate alcune voci che ipotizzavano un prestito o uno scambio con la prossima tredicesima, fino a prevedere, come extrema ratio, la parziale o totale non corresponsione della 13.a per poter pagare i rimborsi.
La vertenza TFR riguarda due aspetti: il rimborso del contributo indebitamente trattenuto dallo stipendio dal gennaio 2011 ad oggi, e la cancellazione del contributo per il futuro.
Il CdM con un decreto legge ha dato attuazione immediata alla eliminazione del contributo con effetto immediato (potrebbe esservi applicazione per lo stipendio di novembre o al massimo sulla tredicesima/stipendio di dicembre).
Per il rimborso è stata prevista la successiva emanazione di un DPCM che sarà messo a punto in un secondo momento per regolamentare un’applicazione complicata dalla diversa natura dei soggetti pubblici coinvolti. Ma servirà soprattutto per tirare il fiato e rimandare nel tempo il pesante esborso per le casse pubbliche (stima di 4-5 miliardi).
Nella prossima busta paga, dunque, a seconda dell’anzianità di carriera i docenti di scuola primaria e dell’infanzia troveranno dai 32 ai 47 euro in più, i professori di scuola media dai 35 ai 52 (fino ai 55 euro per professori più anziani della secondaria superiore).
Da 37 a 58 euro in più nella busta paga dei Dsga.

A me non sembra un decreto così terribile.

davide ha detto...

Caro amico Gullich,

"del resto ideologie autoritarie hanno potuto svilupparsi solo in italia e germania, nel secolo scorso e qualcosa vorrà dire."

Certo perchè l'ideologia che c'era nell'Unione sovietica non era autoritaria.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"concordo sul fatto che il livello di democrazia in Italia si sia molto abbassato, mentre quello negli altri paesi indicati dalla foto dai loro premier, si e' progressivamente innalzato."

Comunque questa è una tua opinione che rispetto ma non condivido.

Ciao Davide

traminer ha detto...

"..quelle parole non sono mie. Le ho virgolettate"
Vero e chiedo scusa per la disattenzione, ma il senso non cambia.
Per fortuna non siamo una dittatura sudamericana. Ma nel luglio 2001, appena rientrato da due anni nella molto democratica Svezia, l'ho pensato.
Però poi ho pensato che in Cile ed in Argentina saremmo scesi in piazza e avremmo subito la repressione della dittatura.
In Italia invece nessuno è sceso in piazza e i responsabili di quelle nefandezze hanno anche fatto carriera.
Che differenza c'è fra il chiedere la democrazia a chi ti mette in carcere ed il non chiederla a chi tu stesso hai scelto per governarti?

Per quello che so in Svezia dopo un caso Diaz o Bolzaneto il governo si sarebbe dimesso sotto gli occhi di 8 milioni di cittadini ed i suoi membri sarebbero spariti per sempre. Qui ancora stanno al governo e staranno anche nel prossimo e nessuno ci trova alcunchè di strano.
E' questo che non è democrazia.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Comunque questa è una tua opinione

Un'opinione suffragata dai fatti, oltre che da un'esperienza diretta.
Perndiamo ad esempio la Russia. Vi ho vissuno nei primi anni '90 e devo dire che rispetto a adesso non si puo' fare neppure un paragone. Adesso si respira molta, molta piu' liberta'. Se non mi credi, prenditi una vacanza e vai a stare a Mosca per un breve periodo e ti accorgerai che e' solo propaganda quella che leggi sui giornali.
Nel caso del Venezuela, invece, sono i fatti che mi danno ragione: alle ultime elezioni Chavez ha rischiato di perdere. E' la prima volta che accade. Cio' significa che l'opposizione ha la chance di vincere che invece, prima, non aveva, e quindi la democrazia e' cresciuta.
Delle tre, forse, e' solo l'Ungheria in cui si ha meno, rispetto al passato, la "sensazione" di liberta' che era assai maggiore, devo essere sincera, durante il governo socialista.
Vedi Davide, non basta dire "io la penso cosi'". Si deve portare qualche pezza d'appoggio alle proprie opinioni, altrimenti e' solo un blateramento da bar sport.

titus ha detto...

Vivo in Venezuela e ne sono felice. Lascio volentieri ai troppi Davide in circolazione consolarsi con l'idea che la Penisola è "superiore" alla Russia o al Venezuela, infine a tutti. E una consolazione da bischeri, ma se si consola...per me non c'è problema!
Ma lo sa che in Venezuela si può richiedere un referendum per revocare dalle loro cariche tutti coloro che sono stati eletti con il voto popolare? Ametà del mandato o della legislatura,si può mandarli a casa. Strana "dittatura"....

In Italia è possibile? Nemmeno se è ladro, mafioso o incapace. Ma lo sa che in Russia e in Venezuela ci sono governi che NON affamano la povera gente per poter finanziare i Banchieri? Che le pensioni le aumentano e i salari pure?

Ma di che tipo di democrazia parla? In ogni caso , se questa esistesse, a che serve se tra poco torneranno di moda le pezze al culo sui capi firmati? Ma lo sa che in Ungheria hanno difeso la sovranità della loro banca centrale? Lo sa che almeno resistono e si oppongono alle poliiche scellerate di Berlino e della Banca Centrale Europea?

Lo sciovinismo straccione,l'innato complesso di superioritá, non serve a nulla; meglio aprire gli occhi e cercare di imparare dalle altri Genti. Inutile sentirsi sempre Maestri: questa è ormai un'Italia "di dolore ostello, non dimora ma bordello".

rossoallosso ha detto...

sono arrivato tardi,comunque sottoscrivo in pieno il commento di Titus, aggiungo solo che in Italia ogni possibile cambiamento,economico,sociale,politico,giudiziario e quantaltro, è impossibile senza prima una rivoluzione culturale

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Un'opinione suffragata dai fatti, oltre che da un'esperienza diretta."


Non metto in dubbio la tua buona fede. Nel caso in esame se si va indietro nel tempo di un certo numero di anni (bisognerenne fare un'analisi dettagliata) è certamente vero che in Russia e i Ungheria c'è stato un miglioramento democratico.

Detto questo io resto convinto che allo stato attuale c'è più democraziazia in Italia che in Russia o Venezuela. E' vero che io non vivo nè in Russia, nè in Venezuela ma la mia opinione è condivisa dalla maggioranza dei giornali.

Ciao Davide

giuseppe perani ha detto...

Klára che putiferio!!

ringrazio Luc per le spiegazioni che mi leggerò con calma più tardi.
Oggi che tutti fan festa, almeno in Italia, io lavoro.

Klára... non sono ricco di famiglia, non ho un rendita niente male e spero, con quel che pago, di avere un giorno una buona pensione.

Sono un libero professionista (ed essendomi fatto il mazzo negli ultimi 20 anni qualche "piccola" soddisfazione ammetto di essermela presa) e più o meno il mio lavoro si svolge quasi interamente davanti ad un pc. Sei una piacevole pausa, è per questo che riesco a seguirti così assiduamente, senza dover chiedere il permesso a nessuno,
tutto qua.
Sono abituato per esigenze di lavoro, visto che mi occupo di fiscalità, a verificare le informazioni e a pensare di testa mia.
Ho molto rispetto di te e di quello che scrivi... che ti posso chiedere ...sopportami.

Un abbraccio

ciao Klára

Giuseppe

davide ha detto...

Caro amico Titus,

"Vivo in Venezuela e ne sono felice."

Anch'io sono felice e vivo in Italia.

La verità non ce l'ho in tasca io come non ce l'hai tu.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Titus: Lo sciovinismo straccione,l'innato complesso di superioritá, non serve a nulla; meglio aprire gli occhi e cercare di imparare dalle altri Genti. Inutile sentirsi sempre Maestri

Anch'io, come Rosso, concordo con questa tua visione da italiano che non ha il cervello ottenebrato.
Oggi, come benvenuto, ho voluto inserire un video che ho trovato nel tuo blog.

davide ha detto...

Caro amico Rossoalloso,

"rivoluzione culturale"

La rivoluzione culturale l'hanno già fatta nella Cina di Mao e si sono visti i risultati.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

La rivoluzione culturale l'hanno già fatta nella Cina di Mao e si sono visti i risultati.

E qui devo ancora una volta scontrarmi con l'ottusita'.
Che significa se cio' che e' stata definita rivoluzione culturale e' gia' stata fatta in Cina?
Non esiste una sola, unica, rivoluzione culturale, come non esiste una sola unica rivoluzione. Dire che qualcosa e' gia' stata fatta ed e' finita male denota, oltre che infantilismo anche una discreta ignoranza.
Tu che non conosci la Storia, ma leggi solo i giornalacci, saprai che durante il Risorgimento, prima di Garibaldi, al Sud altri avevano provato a portare le sommosse. Pisacane e' un esempio, ed era finito malissimo, ucciso dalle stesse persone che lui credeva di andare a liberare dalla tirannia dei Borboni.
Cio' ha forse impedito a Garibaldi di fare un altro tentativo?
E la rivoluzione francese e' stata forse identica alla rivoluzione americana?
Quando si tratta di realta' diverse, soprattutto culturalmente, e' logico pensare che anche le rivoluzioni (soprattutto quelle culturali) siano diverse.
Quindi lascia perdere gli slogan, Davide, e cerca di ragionare con la tua testa.
Tu dici che ne' io, ne' te, ne' Titus abbiamo la verita' in tasca.
Sbagliato!
Se mi permetti chi fa esperienza diretta di qualcosa ha in tasca piu' verita' di chi legge le notizie sul giornale.
La verita' non la si compra all'edicola, Davide. La verita' la si va a scoprire direttamente, provandola sulla propria pelle.

Anonimo ha detto...

Puff!! nessuno qui in Italia si erge a simbolo di democrazia, questo lo fanno solo i personaggi dei talk-show, che valgono tanto quanto i protagonisti dell'isola dei famosi. Politici e attricette vengono lasciati dire quel che gli pare perchè di loro non frega più niente a nessuno. L'italiano medio, quello vero che vive la sua vita di tutti i giorni nel mondo reale, non aspira ad essere simbolo di niente e nemmeno sente il bisogno di confrontarsi per vedere chi è più bravo. Non aspira nemmeno a considerarsi l'"erede" della notoria tradizione storico-culturale-artistica passata dell'Italia. Sono gli altri semmai che in base a questa vogliono giudicare ...oppure si sentono automaticamente giudicati?
Di solito l'italiano medio è perfino ignorante sulle tradizioni della propria stessa terra, perchè ce ne sono fin troppe e finisce per darle per scontate, perchè non soffre di nessun senso di inferiorità (eccezion fatta per i sardi). Che viaggiando ho potuto notare che in altri luoghi invece esiste

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"E qui devo ancora una volta scontrarmi con l'ottusita'."

Naturalmente quello sulla Cina era uno sfottò (amichevole: io e Rosso ci ribecchiamo ma ci vogliamo tanto bene) rivolto all'amico Rossoalloso per via delle sue simpatie comuniste.

Quanto alla storia credo di conoscerla abbastanza bene, forse meglio di te.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quanto alla storia credo di conoscerla abbastanza bene, forse meglio di te.

Abbe'...
Se lo dici tu.. :)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

... Ah, permettimi un appunto, Davide: io credo che chi conosce davvero bene la Storia, non la chiami "storia".
"Diffida sempre di chi afferma di conoscere bene qualcosa, ma quando scrive di quella cosa usa il minuscolo. Non che l'uso del maiuscolo sia indicativo della conoscenza di quella cosa, ma il minuscolo e' indicativo di una quasi sicura non conoscenza."
Questa me l'ha insegnata il mio prof. di Storia, al Ginnasio, fra una cosa e l'altra. :)
Ovviamente, presumo che tu ne sappia ANCHE piu' di lui, e che quindi la sua affermazione sia basata sul nulla.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

""Abbe'...
Se lo dici tu.. :)" "

Invece se lo dici tu è vero?

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"ma quando scrive di quella cosa usa il minuscolo."

Eventualmente questo potrebbe essere un errore di ortografia (non ho mai detto di essere bravo a scrivere) che non inficia quello che ho detto.

Comunque in certe cose l'uso del maiuscolo non è sempre una regola assoluta, ma può essere un pochino soggettivo.

Ciao Davide

enea88 ha detto...

Chiara, tu pretendi di giudicare un intero paese con un pretesto che riguarda una norma che tu stessa conosci in modo molto superficiale. Se iniziassimo (mi ci metto dentro anche io) a trattare gli argomenti con cognizione di causa potremmo fare una vera rivoluzione culturale, altrimenti hai ragione tu, sono solo chiacchiere da bar, anche le tue. Se sai cos'é uno stato di diritto e sai cosa prescrive il decreto puoi dire che lo stato di diritto é stato violato, ovviamente spiegando perché (sempre che ci sia un perché). Se non lo sai rischi di dire cose che non hanno nessun fondamento, e questo non mi pare un comportamento particolarmente acuto.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Invece se lo dici tu è vero?

Io non ho detto di conoscere la Storia meglio di te (anche se "Storia" lo scrivo con la maiuscola). Ho solo detto che con quell'affermazione sulla rivoluzione culturale dimostravi di non sapere la Storia perche' era un'affermazione priva di senso (poi, solo in seguito hai parlato di "battuta" che pero' mi ha dato l'impressione di un esercizio di mirror climbing).
Pero', se adesso dici di saperla piu' di me (e non e' cosa difficile perche' io sono completamente ignorante a riguardo), ti credo. Perche' non dovrei crederti? :)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Io non ho detto di conoscere la Storia meglio di te"

No tu hai detto semplicemente che non la conosco, quindi devi per forza conoscerla un pochino più di me.

Quanto alla questione della rivoluzione culturale era solo una battuta che non aveva secondi fini.

Devi capire che sono più di 40 anni che sento tipi che dicono che bisogna fare la rivoluzione culturale.

Io non ho mai ben capito cosa significhi questa rivoluzione, ma ti assicuro che non ho niente contro la medesima.

Ciao Davide





Chiara di Notte - Klára ha detto...

Chiara, tu pretendi di giudicare un intero paese con un pretesto che riguarda una norma che tu stessa conosci in modo molto superficiale. Se iniziassimo (mi ci metto dentro anche io) a trattare gli argomenti con cognizione di causa potremmo fare una vera rivoluzione culturale, altrimenti hai ragione tu, sono solo chiacchiere da bar, anche le tue. Se sai cos'é uno stato di diritto e sai cosa prescrive il decreto puoi dire che lo stato di diritto é stato violato, ovviamente spiegando perché (sempre che ci sia un perché). Se non lo sai rischi di dire cose che non hanno nessun fondamento, e questo non mi pare un comportamento particolarmente acuto.

Eccone un altro che si e' messo in testa di insegnarmi.
Trovo tutti professori, luminari accademici. Tutti pronti a dirmi che scrivo cazzate, ma sempre presenti e assidui nel leggere ogni istante il mio blog. :)
Io ho detto subito che la notizia mi era stata riportata da un amico che, al momento, considero piu' affidabile di qualsiasi anonimo enea88.
Non sono un'esperta in giurisprudenza, questo e' un blog personale, un diario, e non un organo di informazione. Qui sono libera di scriverci tutte le cose che voglio, persino le cazzate di chi considero amico, se sono cazzate, ma a quanto pare le cazzate, finora, almeno leggendo come ti ha risposto, le hai scritte enea88, che credeva di stupirci con fantasmagorici giochi di luce e invece si e' rimediato una sonora figura di palta.
Essi' perche' anche se non si direbbe, non tutti i miei amici millantano conoscenze utilizzando Google, ma sono professionisti sul serio.
Il questo blog do la possibilita' di intervenire e discutere, con educazione e rispetto, a tutti, ma senza travalicare i ruoli: io sono l'autrice voi i commentatori, e se i vostri commenti li reputo finalizzati a cercare a tutti i costi la rissa, vi mando tranquillamente affanculo, mentre questa facolta' a voi e' esclusa.
Il rapporto e' asimmetrico? Certamente che lo e'. L'ho detto piu' volte. Se volete un rapporto simmetrico, createvi voi stessi un blog e parlate tranquillamente male di me. Gia' altri lo hanno fatto con scarsi risultati.
Se a enea88 questo non sta bene, puo' anche evitare di entrare a leggere cio' che scrivo. Non e' obbligatorio, e' tutto gratis e non avete pagato niente, quindi se non entrate non ci perdete niente.
Ma entrare solo per esprimere critiche ostili (se volete vi faccio un elenco di ogni singolo commento di enea88) denota non volonta' al dialogo, ma immaturita' e bimbominkiaggine.
Le persone mature, infatti, non stanno a perdere tempo laddove giudicano si dicano cazzate.
Questo, a Enea88 e ad altri anonimi come lui, l'ho gia' detto tante volte, ma sembra che non lo vogliano capire. Non si rendono conto, enea88 e gli altri, di essere ridicoli e di rientrare perfettamente in una descrizione che qualche giorno fa ho letto a proposito degli ignoranti.

Gli ignoranti sono affetti da una malattia che colpisce 3 italiani su 5. I sintomi normalmente accusati sono: bigottismo, chiusura mentale, presunzione, cattiva educazione, pettegolezzo e moralismo spietato. I soggetti affetti da virus parlano senza cognizione di causa. La malattia spesso degenera e sfocia nella "sindrome da professorino".

Spero che la discussione si chiuda qui. Capisco che l'amico Luc abbia fatto perdere a enea88 un po' della sua sicumera ottenuta tramite la consultazione compulsiva di Google, ma arrivare a cercare addirittura di insegnarmi come e cosa devo scrivere nel MIO blog, lo rende perfettamente assimilabile a chi e' ormai degenerato nella "sindrome del professorino".

Anonimo ha detto...

x Traminer: politici liberamente scelti?
Mi spieghi dove la vedi questa libera scelta? Quando si va a votare e noirmalmente ci sono 2 coalizioni con due premier possibili e sai che fanno ugualmente schifo entrambi? Libera scelta sarebbe se potesse candidarsi qualunque cittadino e non solo le marionette scelte dai poteri forti.
E' perchè a furia di sentire politicanti nei talk-show ribadire la legittimità di governi presuntamente democraticamente eletti il cittadino medio non conosce più il significato della parola "scelta" e finisce per autoincolparsi, quando l'unico errore che ha fattop semmai è andare a votare

davide ha detto...

Caro amico Anonimo,


"Mi spieghi dove la vedi questa libera scelta? Quando si va a votare e noirmalmente ci sono 2 coalizioni con due premier possibili e sai che fanno ugualmente schifo entrambi?"

Oltre alle due coalizioni ci sono altri gruppi che si presentano. Nelle ultime elezioni politiche c'erano molti simboli che non facevano parte delle delle due coalizioni.

In ogni caso tutti possono candidarsi a qualsiasi tipo di elezione, basta che raccolgano un certo numero di firme (variano a secondo il tipo di elezione) per la presentazione delle liste.

Diverso è il problema della mancanza delle preferenze, che da modo ai boiardi di partito di nominare in Parlamento chi vogliono.

Ciao Davide

enea88 ha detto...

Ogni volta che metto in dubbio qualcosa scrivi un fiume di parole, in questo caso non voglio replicare a nulla, tanto non serve. Ti dico solo che non sono un avvocato, quindi non ho nulla da insegnare a nessuno, scrivo solo quando c`é un argomento che mi interessa. In questo caso ho solo riportato un documento del provveditorato che parla di un aumento in media di 40 euro da novembre per i docenti grazie al decreto incriminato. E poi ho riportato il testo del decreto che stabilisce una liquidazione aggiunativa, e che stabilendo un principio di retroattività comporta il rimborso delle trattenute precedentemente effettuate. Non ho ancora ricevuto una risposta.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ogni volta che metto in dubbio qualcosa scrivi un fiume di parole

Vedi, per mettere in dubbio le mie parole avresti dovuto scegliere qualcosa scritto da me. Ma mettendo in dubbio cio' che e' scritto in questo post, metti in dubbio le parole di Luc.
Il volermi insegnare, poi, quale sia un comportamento acuto, e' stato l'atto con cui hai laresato la sindrome da professorino.

Ti dico solo che non sono un avvocato, quindi non ho nulla da insegnare a nessuno

Oh che strano! Nessuno se n'era accorto. Che tu non volessi insegnare a nessuno, non che tu non fossi un avvocato. Quest'ultima cosa era chiara.
Comunque Luc, avvocato, lo e', quindi prova a chiedere a lui. Io sono solo la portavoce. :)

In questo caso ho solo riportato un documento del provveditorato che parla di un aumento in media di 40 euro da novembre

No no. Non ti sei limitato solo a questo, e anzi, i fiumi di parole per spiegarci come stavano esattamente le cose, e come tutto cio' che ho riportato fosse completamente sbagliato, li hai scritti prima tu.

Non ho ancora ricevuto una risposta

A me pare che Luc ti abbia risposto. Poi, magari, quando avra' tempo e se leggera' questo commento, qualora lo riterra' opportuno ti rispondera'.
Magari Luc ha, a differenza di me e di te, anche i suoi cazzi a cui pensare.
Per ogni richiesta successiva su questo argomento consultati quindi con lui ed evita cortesemente di esprimere giudizi su come porto avanti il blog, che' la cosa non ti riguarda. Grazie. :)

titus ha detto...

su (tele)Giornali e Storie
Detesto chi beve come una tisana aromatica qualsiasi cosa stia scritta su di un giornale e -nello stesso tempo- è estremamente diffidente su quel che legge in un blog. Non su uno qualunque, ma su quello che consulta regolarmente.
Servilismo assoluto verso chi non offre nessuna posibilità di replicare -di commentare, neanche pensarlo!- e pignoleria al cubo verso tutti gli altri.

Ecco, questa è una caratteristica che -attualmente- va per la maggiore: assomiglia all'essere proni con i forti, e scortesi prepotenti con tutti gli altri.

I giornali dell'epoca e le autorità, scrivevano che Giuseppe Mazzini era un terrorista, e come tale lo perseguitavano. Risulta che è oggi ritenuto tutt'altro. Mandela è rimasto nella Lista dei Terroristi fino al 2006, quand'era già preidente del Sudafrica. Scrivevano che i Cinesi erano dei viziosi smidollati, ma l'Inghilterra&soci fece una guerra in nome del "libero commercio". Perchè? Per obbligare l'imperatore ad aprire le frontiere e permettere la libera vendita dell'oppio.
La storia dice una cosa diversa da quel che scrivevano i giornali occcidentali dell'epoca: cronaca e storia non coincidono MAI.
Soprattutto adesso, quando la comunicazione appartiene a 4 o 5 gruppi.
Non riesco a capire l'affanno di compilare pagelle sulla condotta elettorale (o di "civiltà")di altri Paesi, se questi se ne impippano e non danno punteggio -per esempio- al vetusto sistema elettorale degli Stati Uniti (o dell'Italia). E nemmeno si sognano di dare lezioni o suggerire come debbano comportarsi.
Questa è la gran differenza che distingue nazioni in ascesa e sicure di sè, da altre che stanno declinando (e nemmeno se ne accorgono)

enea88 ha detto...

Questione di metodo: io ho messo in dubbio il fatto che parti da una osservazione che a me pare non vera per costruire le tue teorie.
Se non avessi riportato quelle frasi ovviamente non avrei scritto nulla.

Per quanto riguarda le competenze...
Credo che gli strumenti per capire ce li abbiano tutti, basta leggere le sentenze e i decreti (che fra l'altro sono pubblicati per fare in modo che tutti possano capire).
Io sono interessato a queste cose perché mi sono appena laureato in giurisprudenza.

Per quanto riguarda il merito non ho ricevuto una risposta riguardo al motivo per cui debba essere considerato ingiusto un decreto che:
- Aumenta la liquidazione del tfs dei dipendenti pubblici andati in pensione nel periodo di vigenza del decreto successivamente abrogato (seppur di poco)
- Sancisce il passaggio da tfr a tfs che determina una media di circa 40 euro in più per alcune categorie di dipendenti pubblici
- Dichiara che nulla più è esigibile nei confronti di somme elargite in eccedenza a vantaggio dei dipendenti in relazione al quadro contributivo.
-Stabilisce che le sentenze non passate in giudicato restano prive di effetti (per evitare un doppio risarcimento in relazione al mutato quadro (da tfr a tfs).
Tutto qui.

Anonimo ha detto...

Davide, intendevo quale facce candidano i partiti più grossi e più conosciuti. Al posto dei vari Bersani, Fini, d'Alema, Cicchitto etc vorrei vedere se i partiti hanno il coraggio di mettere in primo piano persone oneste, invece se ci sono le allontanano in un angolino. I piccoli partiti non allineati non li conosce nessuno, al massimo li faranno vedere qualche rara volta in tv. Eppoi chi dice che piccolo vuol dire onesto? Ci sono giochi di potere dietro, il piccolo partito potrebbe essere stato fondato solo con lo scopo di togliere voti all'opposizione in una data regione per annacquare un po'le percentuali di uno schieramento di maggioranza, per esempio. In campagna elettorale si comprano-vendono favori peggio che al palio di Siena

davide ha detto...

Caro amico Titus,

"su (tele)Giornali e Storie"

Giornali a parte fra i maggiori capi di Stato democratici i governanti italiani (per quel pochissimo che può valere) sono considerati più democratici di Chaves.

Comunque io non ho assolutamente niente contro il governo venezuelano e non ho niente in contrario al fatto che tu consideri Chaves più democratico di Monti.

Ciao Davide

traminer ha detto...

@ amico Anomino,
nel mio post sostengo senza esitazioni che l'Italia sia un paese a basso livello di democrazia e di libertà. Però capiamoci. Non perché qualcuno le neghi, non perché ci siano i soldati in strada, non perché ci sia informazione di regime.
Ma perché gli Italiani hanno deciso di non esercitarle e di non pretenderle, la democrazia e la libertà. Qualcuno li ha forse costretti a votare e sostenere dal 1994 all'anno scorso (ma forse lo fanno ancora oggi) un personaggio che in nessun altro paese del mondo civile si sarebbe potuto nemmeno candidare? No, lo hanno fatto con entusiasmo (lo so tu no, ma almeno 6 su 10 intorno a te si).Qualcuno li ha costretti ad ascoltare tutte le sere un solo TG che disinformava? No, le alternative c'erano. Qualcuno li ha forse costretti a continuare a sostenere ciecamente un partito che si definiva di sinistra ma era scivolato sicuramente più a destra della destra attualmente al governo per esempio in Svezia? Nemmeno.

Anonimo, capisco il tuo punto e credimi lo condivido. Per questo ribadisco la mia convinzione, che nasce dall'essere cittadino di due patrie, una delle quali famosa per la cucina e l'altra per la democrazia: in Italia la questione non è politica ma morale. Nessun politico potrà cambiare niente se non cambiano prima gli Italiani. La rivoluzione auspicata da Titus qualche post dopo il mio, anche se con altre parole, deve essere morale. Quando gli Italiani prenderanno coscienza di aver diritto a dignità e rispetto e non permetteranno più a chi non li rispetta di fare quello che vuole, quando sarà semplicemente scontato che chi ti prende per i fondelli finisce lì e non cambia partito o poltrona perchè lo pretendono tutti e non solo 4 gatti "moralisti" tu potrai votare liberamente qualcuno che rappresenti i tuoi interessi e non i suoi. E credimi sarai più felice. Nel frattempo il perseguire gli interessi personali, il disinteresse per l'altro da se' e tanta ignoranza di chi forse siede accanto a te in autobus ti impediscono di sentirti libero.
Spero di averti risposto.
Saluti, Traminer

rossoallosso ha detto...

@davide

riconosco che il termine "rivoluzione culturale"può generare equivoci,non solo Mao ma pure monti,fornero,brunetta vi si sono cimentati;-)
allora propongo una "evoluzione culturale" che porti pur nel rispetto della nostra identità ad un diverso approccio nel rapporto con gli altri e non mi riferisco solo alla "persona" ma a tutto ciò che ci circonda, l'azione o l'inazione di uno determina l'azione o l'inazione di tutti modificandone i comportamenti consapevoli del fatto che tutto è connesso

davide ha detto...

Caro amico Rossoalloso,

"allora propongo una "evoluzione culturale" che porti pur nel rispetto della nostra identità ad un diverso approccio nel rapporto con gli altri e non mi riferisco solo alla "persona" ma a tutto ciò che ci circonda, l'azione o l'inazione di uno determina l'azione o l'inazione di tutti modificandone i comportamenti consapevoli del fatto che tutto è connesso"

Francamente quello che hai detto mi sembra un bel discorso sociologico, ma non credo che sia molto efficace.

Naturalmente maggiore è la conoscenza che abbiamo degli altri e di tutto quello che ci circonda, maggiore sarà la probabilità di fare scelte positive.

Ciao Davide


Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Titus: Questa è la gran differenza che distingue nazioni in ascesa e sicure di sè, da altre che stanno declinando (e nemmeno se ne accorgono)

Solo per far capire quanto poco seguito abbia Orbán in Ungheria e quanta poca democrazia ci sia, ecco alcune foto del 23 ottobre scorso a Budapest, scattate per l'anniversario della Rivoluzione del 1956.
Qualcuno dira' che anche Stalin e Hitler raccoglievano intorno a loro masse oceaniche, ma ad un semplice colpo d'occhio si puo' subito capire quanta differenza ci sia fra le manifestazioni rigide dei regimi dittatoriali e quella mostrata in queste foto.

http://tinyurl.com/d29r67d

http://tinyurl.com/dyfs8cw

http://tinyurl.com/blqafga

http://tinyurl.com/cyngbgu

Come ho detto piu' volte, non ho mai votato per Orbán, ma gli si deve riconoscere il merito di essere attento agli interessi degli ungheresi e non a quello delle lobby finanziarie.

Il governo di Orbán ha ereditato moltissimi debiti, ma in pochi anni e' riuscito a risollevare il paese, almeno nel morale e nell'entusiasmo di voler fare.
Sicuramente la situazione nel mondo non e' felicissima, ma Orbán e' riuscito comunque a fare delle riforme positive: aumento delle pensioni, aiuti alle famiglie (incluse quelle Rom) e altre cose.
Differentemente da cio' che e' accaduto in Italia, invece di prendere i soldi ai disgraziati, ha messo sotto pressione le banche e le multinazionali, sottoponendole a forti tasse.
Per questo Orbán viene denigrato all’estero, anche perche' i media stranieri diramano apposta notizie non vere perche' si dimetta.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Solo per far capire quanto poco seguito abbia Orbán in Ungheria e quanta poca democrazia ci sia, ecco alcune foto del 23 ottobre scorso a Budapest, scattate per l'anniversario della Rivoluzione del 1956."

Le piazze sono importanti ma non vanno sopravvalutate.

Ti ricordo che nel 2007 Berlusconi portò in piazza a Roma più di un milione di persone contro il governo Prodi. Secondo la Questura si trattò della più imponente manifestazione degli ultimi 20 anni.

Ricordo anche che negli anni '70 il partito comunista riempiva tutte le piazze d'Italia, ma poi le elezioni le vinceva la democrazia cristiana.

Naturalmente non sto dicendo che Orban non abbia un grande sostegno popolare, ma che la mobilitazione delle piazze da sola non basta.

A volte i pesidenti molto contestati come Putin o Chaves hanno un forte sostegno popolare in una parte della popolazione.

Quando Chaves o Castro mobilitano le piazze hanno tantissimi sostenitori che li seguono, ma questo non è sempre una prova certa di democrazia.

Probabilmente i governanti svedesi o olandesi riesco a mobilitare meno le piazze di quanto riesca a fare un personaggio carismatico come Chaves, ma questo non vuol dire che sono meno democratici.

Ciao Davide




Unknown ha detto...

@enea88 "Credo che gli strumenti per capire ce li abbiano tutti, basta leggere le sentenze e i decreti (che fra l'altro sono pubblicati per fare in modo che tutti possano capire).
Io sono interessato a queste cose perché mi sono appena laureato in giurisprudenza.
... Stabilisce che le sentenze non passate in giudicato restano prive di effetti (per evitare un doppio risarcimento in relazione al mutato quadro (da tfr a tfs).
Tutto qui"

caro enea, se mi sa che le lauree non sono più quelle di una volta e che quando spiegavano costituzionale tu eri a fare altro...

gli strumenti per capire non li abbiamo tutti e leggi e sentenze, per essere correttamente interpretate richiedono una conoscenza sistematica che colui che non è operatore del diritto non ha.

se fosse come dici tu non esisterebbero giudici, avvocati e Tribunali, non credi?

sarebbe sufficiente leggere le leggi e tutto sarebbe chiaro per tutti.

e forse non servirebbero neanche i cardiochirurghi o gli oculisti.

sarebbe sufficiente leggere tutti lo stesso libro di medicina e potremmo far da soli...


quanto al tutto qui: luc ti ha espressamente fatto notare che, se sotto il profilo sostanziale del diritto oggetto di controversia la condotta del legislatore può apparire discutibile ma accettabile, non lo è nel momento in cui con una norma pone nel nulla sentenze che arrivano all'esito di un processo al solo fine di evitare allo stato di tirar fuori i soldi di quei procedimenti.

questo si chiama, in italiano prendere per il culo i cittadini.

esattamente come il manager di una nota azienda automobilistica che per riassumere i dipendendi il cui licenziamento un giudice del lavoro ha giudicato illegittimo, ne mette in mobìilità altrettanti.

esattamente come un presidente del consiglio che per anni persegue normative che servono a dribblare i processi in corso cambiando le carte sul tavolo di gioco.

esattamente come quello stato che se tardi un giorno nel versare tasse, multe o cartelle pretende interessi usurari con equitalia e lui paga i professionisti che lavorano per lui con 8/10 mesi di ritardo oppure, quando su un capitolo dimspesa non ci sono debnari, emana un provvedimento per stralciare quel capitolo, così chi ha lavorato ha lavorato gratis, ma glielo dicono dopo, quando ha già lavorato... (accaduto di recente ai giudici tributari).

essù.....


regards

wgul.

Titus ha detto...

Per Davide:
Monti considerato "più" democratico? DA CHI? Dai suoi affini?
Monti è un problema degli italiani, deve piacere a loro o essere cacciato da loro. Io non mi preoccupo di paragonare Monti a nessuno, e meno con Chávez. NON C'È PARAGONE POSSIBILE: uno lavora per i banchieri, l'altro per le vittime affamate dai banchieri negli anni 80; uno scippa con precedenza assoluta i pensionati, l'altro ha aumentato le pensioni, e le ha concesse anche alle casalinghe!

Non paragono nulla, sarebbe offensivo per Chávez. Qui la gente chiede solo di essere lasciata in pace. Il sistema del Venezuela -fino a prova contraria- deve piacere ai venezuelani, non agli altri!

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Naturalmente non sto dicendo che Orban non abbia un grande sostegno popolare, ma che la mobilitazione delle piazze da sola non basta.

Infatti ti ho anche citato alcuni provvedimenti e non solo parole vuote e promesse vane tipiche del nano che hai elogiato per anni (fino a quando ti sei reso conto che stava prendendo per il culo anche te).

A volte i pesidenti molto contestati come Putin o Chaves hanno un forte sostegno popolare in una parte della popolazione.

Contestati da chi?
Dalle Pussy Riot?
E poi...
Una parte?
Se tu consideri "una parte" quasi il 70%, beh... allora e' una "discreta parte".
Ti vorrei ricordare che Orban ha vinto le elezioni con il 67% di consensi.
Se questa e' semplicemente "una parte", allora, 'sticazzi!

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ G.P. : è per questo che riesco a seguirti così assiduamente, senza dover chiedere il permesso a nessuno

Beh, questa e' una bella cosa.


@ enea88: tu pretendi di giudicare un intero paese con un pretesto che riguarda una norma che tu stessa conosci in modo molto superficiale

Per prima cosa, il mio giudizio sull'Italia prescide da questa norma. Avevo gia' abbastanza elementi per farmi un'idea anche senza la storia raccontatami da Luc. Non dimenticarti che ho passaporto anche italiano e non e' che l'Italia l'abbia vista solo in cartolina: ci ho vissuto per dieci anni. Quindi le mie considerazioni - o i miei giudizi come li chiami tu - si basano su dei fatti concreti.
Su quali fatti, invece, di basano i giudizi di chi reputa poco democratica la Russia, o il Venezuela, o l'Ungheria se non per quello che viene spacciato come verita' sui giornali di propaganda?
Non mi sto riferendo a te, ma questo post e' stato scritto per chi ha una trave nell'occhio, ma sta sempre a stigmatizzare la pagliuzza nell'occhio altrui.


@ Anonimo: Non aspira nemmeno a considerarsi l'"erede" della notoria tradizione storico-culturale-artistica passata dell'Italia. Sono gli altri semmai che in base a questa vogliono giudicare ...oppure si sentono automaticamente giudicati?

Che l'italiano medio "non aspiri" a niente, come dici tu, non coincide con la mia esperienza personale. Ho avuto modo di incontrare molte persone, di ogni estrazione sociale, nazionalita' e cultura, e posso dirti che altezzosi e pieni di se' come gli italiani, non ne esistono al mondo.
E questa altezzosita' si tramuta poi in giudizi che danno nei confronti di tutto. Etichettando le persone, e dividendole sempre in modo da creare una separazione netta, ponendosi in modo costantemente conflittuale fin dai tempi dei guelfi e ghibellini e forse ancor prima. Basta vedere le trasmissioni in tv, o come viene affrontato il dialogo politico, o quella voglia di appartenere a tutti i costi ad una squadra con la maglia a strisce rosse-nere per differenziarsi da chi la maglia ce l'ha nera-azzurra.
Ma puo' darsi che le conoscenze italiche che hai tu siano diverse dalle mie.

giuseppe perani ha detto...

Buongiorno Klára, buongiorno Luc.
Non ho letto tutta la bolgia che è seguita, ma come avevo detto ho voluto fare il mio compitino e informarmi.
E con il mio vocabolario italiano/topolinese (lingua a cui sono più avvezzo) mi sono letto la legge 122/2010, la sentenza della corte costituzionale, quella del Tar e il decreto legge che adesso ho bisogno di riportare e di cui al termine chiedo a Luc un paio di conferme ed un chiarimento.


“ IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA

Visti gli articoli 77 e 87 della Costituzione;
Vista la sentenza della Corte Costituzionale n. 223 del 2012;
Ritenuta la straordinaria necessita' ed urgenza di emanare misure
finalizzate a salvaguardare gli obiettivi di finanza pubblica;
Vista la deliberazione del Consiglio dei Ministri, adottata nella
riunione del 26 ottobre 2012;
Sulla proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri, del
Ministro dell'economia e delle finanze e del Ministro per la pubblica
amministrazione e la semplificazione;

Emana
il seguente decreto-legge:

Art. 1

1. Al fine di dare attuazione alla sentenza della Corte
Costituzionale n. 223 del 2012 e di salvaguardare gli obiettivi di
finanza pubblica, l'articolo 12, comma 10, del decreto-legge 31
maggio 2010, n. 78, convertito, con modificazioni, dalla legge 30
luglio 2010, n. 122, e' abrogato a decorrere dal 1° gennaio 2011. I
trattamenti di fine servizio, comunque denominati, liquidati in base
alla predetta disposizione prima della data di entrata in vigore del
presente decreto sono riliquidati d'ufficio entro un anno dalla
predetta data ai sensi della disciplina vigente prima dell'entrata in
vigore del citato articolo 12, comma 10, e, in ogni caso, non si
provvede al recupero a carico del dipendente delle eventuali somme
gia' erogate in eccedenza. Ai maggiori oneri derivanti dal presente
comma valutati in 1 milione di euro per l'anno 2012, 7 milioni di
euro per l'anno 2013, 13 milioni di euro per l'anno 2014 e in 20
milioni di euro a decorrere dall'anno 2015, si provvede:
a) quanto a 1 milione di euro per l'anno 2012 mediante
corrispondente riduzione della dotazione del Fondo per interventi
strutturali di politica economica di cui all'articolo 10, comma 5,
del decreto-legge 29 novembre 2004, n. 282, convertito, con
modificazioni, dalla legge 27 dicembre 2004, n. 307;
b) quanto a 7 milioni di euro per l'anno 2013, a 13 milioni per
l'anno 2014 e a 20 milioni annui a decorrere dal 2015, mediante
corrispondente riduzione dello stanziamento del fondo speciale di
parte corrente iscritto, ai fini del bilancio triennale 2012-2014,
nell'ambito del programma "Fondi di riserva e speciali" della
missione "Fondi da ripartire" dello stato di previsione del Ministero
dell'economia e delle finanze per l'anno 2012, allo scopo
parzialmente utilizzando l'accantonamento relativo al Ministero del
lavoro e delle politiche sociali per 7 milioni di euro per l'anno
2013 e l'accantonamento relativo al Ministero dell'istruzione,
dell'universita' e della ricerca per 20 milioni di euro a decorrere
dal 2014.

...SEGUE

giuseppe perani ha detto...

2. Il Ministro dell'economia e delle finanze e' autorizzato ad
apportare con propri decreti le occorrenti variazioni di bilancio.
3. I processi pendenti aventi ad oggetto la restituzione del
contributo previdenziale obbligatorio nella misura del 2,5 per cento
della base contributiva utile prevista dall'articolo 11 della legge 8
marzo 1968, n. 152, e dall'articolo 37 del testo unico delle norme
sulle prestazioni previdenziali a favore dei dipendenti civili e
militari dello Stato di cui al decreto del Presidente della
Repubblica 29 dicembre 1973, n. 1032, si estinguono di diritto;
l'estinzione e' dichiarata con decreto, anche d'ufficio; le sentenze
eventualmente emesse, fatta eccezione per quelle passate in
giudicato, restano prive di effetti. “
Allora... che non sia piaciuta la sentenza ed i più ricorsi a più Tar (ho visto che ce n'è uno anche della regione Calabria) è più che probabile. Non mi pare, può darsi che mi sbagli, che nel decreto legge ci sia la volontà di “gabbato lo giorno, gabbato lo santo”. Mi pare che vista la sentenza della Corte costituzionale e l'esigenza di far tornare i conti con una coperta comunque corta si ripristini né più né meno la situazione antecedente con l'impegno di riliquidare i Tfr liquidati in questo biennio e oltretutto di “ in ogni caso, non si provvede al recupero a carico del dipendente delle eventuali somme gia' erogate in eccedenza”.
Se la normativa andava bene prima, immagino che piaccia a tutti anche ora. E' naturale che i processi pendenti si estinguano, mi pare non ci sia più nulla da restituire perché la normativa ripristinata, e che andava bene a tutti, lo prevedeva e c'è l'impegno anche a riliquidare tutto quel che è stato liquidato in questi due anni.
L'unico appunto, se vuoi, sono le spese per il ricorso al Tar, ma perdonami... se già c'era una sentenza della corte costituzionale perché c'è stata questa fretta di ricorrere al Tar? e non aspettare di vedere il provvedimento del governo.
Perdonami la battutaccia, ma seguo da commercialista due studi di avvocati, mi pare che ci sia la preoccupazione di chi ti deve pagare. E' solo una battutaccia e ti chiedo scusa.
Ti ringrazio delle spiegazioni, ed un saluto “suadente” anche a Klára.
Ciao
Giuseppe
ti lascio un aforisma
“Feci uno sbaglio, quand'ero ragazzo. I ragazzi non capiscono niente. Avrei dovuto fare il medico, l'avvocato, il commercialista, e rapinare la gente col cervello, non con la pistola”. Gang (Bert Remsen)

giuseppe perani ha detto...

Pardon...sono andato a riguardarmi la data delle sentenza...11 ottobre 2012.
Ritiro la battutaccia, comun que scherzosa.

Ciao à tous!
Giuseppe

J.T. ha detto...

Non sono daccordo!!
In questo momento di sacrifi, e ci sono persone che fanno veramente i salti mortali, anche se purtroppo è una grande fregatura perdere questo 2,50 per cento,e ripeto sono daccordo, i privilegi vanno tolti, invece, ognuno pensa sempre e solo a se stesso. Forse se vi svegliavano con il contratto del 1995, dove era prevista una tutela pensionistica secondaria, mai applicata, per l'impossibilità di mettere a disposizione dello stato i fondi necessari, non si arrivava a questo, sono passati 17 anni, e si svegliano? era logico si arrivava a questo punto.
La mia idea personale è che il dipendente pubblico può fare molto di più, ma, vivendo nella certezza del posto sicuro, ha molto tempo da perdere, e negli ultimi anni (non intendo gli ultimi tre) ha continuato con i privilegi che hanno contribuito a portare lo Stato Italia in questa situazione, quindi, anche se si toglie un 2,50 non succede nulla...al massimo si lavora di più, ricordando, che hanno ancora dei privilegi sull'anzianità di molti anni quando un 2,50 è si e no un anno di lavoro....

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Secondo me state parlando di qualcosa che non e' l'oggetto del post.
Non ha importanza quale sia il caso specifico. Ha importanza il fatto che uno stato cambi le regole del gioco per far perdere chi sta vincendo.
Cio' e' attinente anche a qualcosa di piu' attuale, come la legge elettorale. Sapete che le direttive europee sono di evitare di cambiare legge elettorale a distanza troppo ravvicinata con le elezioni, proprio perche' chi sta al governo, non cambi la legge per impedire di vincere agli oppositori?
Eppure pare che in Italia da questo orecchio non vogliano sentirci.
Solo i paesi con democrazia vicina allo zero fanno di questi giochetti.

J.T. ha detto...

Hanno fatto i furbi, siamo daccordo, mi ricordo qualcuno che vedeva Monti come un salvatore, quando hai salvatori non crede, ecco il risultato, ora chi ci salverà? sono proprio curioso...

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Ti vorrei ricordare che Orban ha vinto le elezioni con il 67% di consensi.
Se questa e' semplicemente "una parte", allora, 'sticazzi!"


Io ho detto espressamente:
"A volte i pesidenti molto contestati come Putin o Chaves hanno un forte sostegno popolare in una parte della popolazione."

Quindi in una parte della popolazione minoritaria hanno un FORTE SOSTEGNO poi c'è la maggioranza silenziosa che vota la cacca che puzza meno.

Se sommi chi da un forte sostegno più chi vota il meno peggio arrivi facilmente al 67% che ha preso Orban.

Ciao Davide

davide ha detto...

Caro amico Titus,

"Non paragono nulla, sarebbe offensivo per Chávez. Qui la gente chiede solo di essere lasciata in pace. Il sistema del Venezuela -fino a prova contraria- deve piacere ai venezuelani, non agli altri!"

Condivido. Ti assicuro che l'ultima mia preccupazione è il governo del Venezuela.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quindi in una parte della popolazione minoritaria hanno un FORTE SOSTEGNO poi c'è la maggioranza silenziosa che vota la cacca che puzza meno.

Si' ma questo vale per TUTTI, non solo per quelli, come dici tu, molto contestati.
Se qualcuno vince le elezioni in base a cosa lo giudichi "molto contestato" (quindi secondo il tuo ragionamento non democratico), oppure "poco contestato" (percio' democratico)?
Lo giudichi in base a quel cazzo che pensi tu, cioe' se ti piace e' democratico e poco contestato, e se invece non ti piace diventa automaticamente contestato e non democratico?
Capisci che il tuo modo di ragionare, Davide, rasenta l'assurdita'?
Il fatto preoccupante e' che in Italia siete in molti a ragionare in questo modo che a voi sembra logico ma che in realta' e' assurdo, ed e' il motivo per cui vi state ritrovando nella merda piu' di altri.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Si' ma questo vale per TUTTI, non solo per quelli, come dici tu, molto contestati."

Vero, ma credo che valga un po' di più per quelli contestati. Un Chaves o un Putin suscitano più spaccature e tensioni di un pallido governante socialdemocratico.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

http://it.wikipedia.org/wiki/Democracy_index


Questo sito fa una comparazione fra le democrazie. Ebbene l'Ialia è considerata molto più democratica 31. posto (sebbene non sia considerata una buona democrazia) di Russia 117 e Venezuela 97.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Mi deludi Davide, e ti contraddici.
Piu' volte ho postato classifiche e statistiche che parlavano di liberta' di stampa, di benessere, di tolleranza, che vedevano l'Italia in posizioni pessime, e tu hai sempre detto che a certe statistiche e classifiche non credevi...

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"e tu hai sempre detto che a certe statistiche e classifiche non credevi"

Questo non mi risulta proprio. Non so a quali classifiche ti riferisci. Ti sfido a portarmi un'esempio concreto.

Comunque questa classifica dimostra che c'è un pochino di democrazia in più in Italia che in Russia o in Venezuela.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Questo non mi risulta proprio. Non so a quali classifiche ti riferisci. Ti sfido a portarmi un'esempio concreto

Ci ho messo 30 secondi per trovarne uno. Ma ce ne sono altri... disseminati nel blog.

http://tinyurl.com/cznx58b

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"http://tinyurl.com/cznx58b"



Nel caso in esame io ho fatto un discorso più articolato perchè ho detto:
"francamente io non vedo pericoli per la libertà di stampa in Italia. Che poi la stampa in Italia sia bugiarda e menzognera è vero, ma questo lo è da sempre: vale sia per la stampa di destra come per quella di sinistra (che è più numerosa e possente dell'altra)."

Quindi non ho detto che la classifica è falsa (ho detto che la stampa in Italia è bugiarda e menzognera) ma che va recepita con spirito critico.

Ciao Davide

Luc ha detto...

Scusatemi ma non sono assiduamente presente. Come sottolineava Klara, ho anche altro da fare.
Mi sembrano doverose un paio di precisazioni.
@ Enea: il tema non era quello sostanziale (sistema di calcolo del TFR). Io ho le mie idee al proposito, e vari sospetti, ma questo è irrilevante.
Il tema era quello delle sorti dei contenziosi avviati, non per il sadico gusto di spendere soldi e tempo in carte bollate, ma perché si subisce quella che poi risulta essere un'ingiustizia certificata.
Come giustamente evidenzia Gullich, la presa per il culo sta nel fatto che migliaia di cittadini sono stati costretti a bussare alle porte di un giudice per ottenere giustizia.
Quello che hanno ottenuto è stato ottenere ragione e, nonostante questo perderci le spese, che un giudice ha dichiarato dovute.
Che questo non sia giusto non lo penso solo io, ma lo ha già stabilito la Corte di Strasburgo.
Lo Stato di questo principio se n'è impippato bellamente e ha scritto "ok, avete ragione. Abbiamo scherzato. distinti saluti".

@Giuseppe Perani:
battuta davvero infelice.
1. Al TAR la gente ci è andata prima di arrivare alla Corte Costituzionale (la sentenza del TAR Calabria è del 2011, quella del TAR Milano è del 12 settembre 2012, quella della Corte è arrivata in ottobre).
2. Il pagamento delle parcelle, ragionevolmente è stato già onorato dai ricorrenti ai propri avvocati. In linea di massima ciò che andrà perso sono i quattrini che i ricorrenti avrebbero avuto diritto di vedersi restituiti con la condanna alle spese.
3. Esiste nell'ordinamento un principio fatto apposta per tutelare chi intenta una causa dal rischio che una sopravvenuta soddisfazione delle sue istanze non si veda comunque ristorato delle spese affrontate per ottenere giustizia. Si chiama "principio della soccombenza virtuale".
Ti spiego meglio: supponiamo che tu subisca un provvedimento ingiusto di una pubblica Amministrazione. Diciamo che viene disposta la demolizione della tua casa sull'assunto che è stata realizzata abusivamente.
Tu fai ricorso, spiegando che la casa è stata costruita in base ad un legittimo permesso di costruire.
Dopo cha hai pagato l'avvocato e anche un ricco contributo unificato, il Comune si accorge di aver fatto una cazzata, quindi annulla spontaneamente il provvedimento di demolizione.
La tua casa è salva, ma tu intanto hai speso inutilmente 3000 - 3500 euro di spese legali.
Non è giusto che tu sia comunque rifuso di queste spese? Lo è.
Infatti la legge stabilisce che il processo si estingue (tecnicamente, interviene la cessazione della materia del contendere per sopravvenuta carenza di interesse) ma tu hai (secondo me giustissimamente) diritto di proseguire il giudizio per ottenere la condanna dell'Amministrazione alle spese legali.
Il giudice cioè verifica se, a prescindere dall'estinzione formale del processo, il tuo ricorso era fondato. Se ritiene che effettivamente lo era allora condanna l'Amministrazione.
Ora, disporre per legge che tutto passa in cavalleria, con l'estinzione ope legis dei processi, significa svuotare il diritto di chi ha già adito le vie legali.
E questo principio è ancora più gravemente violato quando non solo c'è un processo pendente, ma addirittura, c'è già una sentenza definitiva, ancorché non passata in giudicato.
Come ho già detto, questa non è solo una mia opinione ma è un principio sancito dalla Corte di Strasburgo che ha già condannato l'Italia in una situazione perfettamente identica.










davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Mi deludi Davide, e ti contraddici.
Piu' volte ho postato classifiche e statistiche che parlavano di liberta' di stampa, di benessere, di tolleranza, che vedevano l'Italia in posizioni pessime, e tu hai sempre detto che a certe statistiche e classifiche non credevi..."

Diciamo che io avevo torto e tu ragione e che le classifiche che portavi erano giuste.


Ora ogni classifica fatta da giornali inglesi, francesi o svedesi (certamente giornali cinesi o siriani ne faranno di diverse) o di altri stati democratici darà risultati simili a quelli che ho postato. Magari l'Italia potrà scendere di qualche posizione e Russia o Venezuela salire di qualche posizione ma le posizioni risteranno sostanzialmente immutate con l'Italia che precede, magari di poco, Venezuela e Russia.

In nessuna classifica seria vedrai la Russia o Il Venezuela ai primi posti delle classiche dei paesi democratici.

Ciao Davide

giuseppe perani ha detto...

Ti chiedo scusa, battuta infelice ma era già stata ritirata.

Anonimo ha detto...

Klara, per essere così sbabbaroni gli italiani che conosci (di ogni estrazione sociale eccetto la mia, perchè a meno che tu non li abbia conosciuti fuori dal posto di lavoro, quelli della mia estrazione sociale i soldi per una escort del tuo livello non ce li hanno) te devono essere molto invidiosi e attratti da tutto ciò che non è italiano e proviene dall'estero. Infatti gli italiani sono noti all'estero per rubare le tradizioni alle altre culture e spacciarle per proprie come se fossero esistite qui da sempre, facendo irritare un po' tutti, ecco alcuni contributi video che spiegano come ( italiani del nord vere origini italiani .
Se per esempio ad un italiano venuto da una sperduta valle di montagna gli dici -andiamo dal kebabbaro- lui ti dirà -che bello, mi ricorda quando da bambino andavo dal kebabbaro col nonno- anche se non ha mai assaggiato il kebab in vita sua, gli danno un fagottino avvolto in un tovagliolo pieno di roba e non sa nemmeno come tenerlo in mano e si guarda attorno per cercare ispirazione dagli altri. Halluin, si la conosco, a casa mia è una tradizione di famiglia da sempre, anche il mio bisnonno la festeggiava insieme tutti i parenti. E' grazie a questo complesso di inferiorità che l'italiano medio appare ad uno straniero come saccente, presuntuoso. Ma la sua è un'ignoranza buona, non lo fa apposta e non è affatto in malafede. Nella sua mente prende spazio una specie di deformazione spazio-temporale, anche se più temporale che spaziale, che gli fa genuinamente credere che suo nonno sapeva fare o possedeva cose che a quel tempo nemmeno ancora esistevano. Solo perchè quella unica volta che è uscito dal suo piccolo guscio italico ed è andato a farsi un viaggio, si è reso inesorabilmente conto che all'estero, soprattutto ad oriente, sono molto più avanzati in tutto. La vergogna che ha provato in quel momento per le sue umili, anche se dignitose origini, gli ha fatto proferire in seguito tutta una serie di bugie "buone". Da un mondo, il proprio, che per lui era tutto e allo stesso tempo l'unico mondo possibile, si è trovato sbalzato in una realtà di opulenza che non sapeva nemmeno esistesse, ma soprattutto non sapendo da quanto prima esistesse. Così, nella sua ingenua ignoranza del mondo, partorisce balle sensazionali del tipo che suo bisnonno per avere le previsioni meteo in tempo reale navigava in internet e andava al mercato a vendere il caciocavallo con la Bentley GT Continental. Bugie a cui lui crede per primo e con autentica sincerità. Ecco che poi quando va all'estero e vede una cosa la vuole subito, ha la casa piena di cose di marche estere, la roba di produzione locale gli fa quasi schifo e poi si lamenta se da lui l'economia non va bene, per forza se compri tutto da fuori mandi in fallimento l'imprenditoria locale. Vabbeh!! Impossibile da spiegare a chi non è di origini italiane, difficile anche per chi in Italia ci è nato, figuariamoci gli altri.
Ed ecco spiegato la caparbia ignoranza e saccenza degli italiani, che invece che irritare dovrebbe far sorridere e portare alla comprensione, perchè non è dovuta ne a mala fede ne ad arroganza o cattiva educazione, ma solo ad una necessità interiore di mascherare il proprio disagio e senso d'inferiorità dovuto ad un passato difficile da gestire e comprendere, soprattutto comprendere il perchè e il come si sia potuti arrivare alla catastrofica situazione attuale. Un passato da negare per l'italiano dove gli altri invece, più tolleranti e più maturi storicamente parlando, vedono sempre una sua dignità intrinseca in un passato e tradizioni non da scartare ma da rivalutare semmai.

Anonimo ha detto...

ahahaah
rispondo all anonimo
perchè uno deve,per forza, andare con le escort?
forse per chi non riesce a trovarne di donne, qualcuno non vuole problemi, certo che se uno viene qui a sparare la sua estrazione sociale dimostra in partenza quello che è

Anonimo ha detto...

Hahaha! Lo scopo non era di offendere ne giudicare nessuno dei presenti in questo forum che in passato o magari anche attualmente frequentano abitualmente escort. Avessi letto anche il messaggio in cui Klara affermava di conoscere gente di ogni estrazione sociale, avendo anche più volte detto di aver avuto la possibilità grazie al suo lavoro di conoscere gente di tutti i tipi, avresti capito che l'argomento non era la mia estrazione sociale, ma il fatto che dubito che una escort, finchè pratica tale professione, possa conoscere gente di ogni estrazione sociale. Gente di mentalità diverse si, ma gente proprio comune come l' "uomo della strada" diciamo, quello penso di no.
Comunque se permetti un giudizio, ora si che lo dico, che persone di classe sociale superiore alla mia ne ho incontrate, qualcuno di personalità integra e salda, ma la maggior parte no. Non perchè fossero umanamente peggiori della media, ma perchè i soldi e il potere alla lunga danno alla testa a chiunque e riescono perfino ad alimentare con le debolezze interiori e difetti di personalità un certo senso di superiorità che fa camminare a 1 metro sopra gli altri comuni mortali, togliendo lucidità e capacità di vedere bene la realtà. I pochi che si salvano è perchè hanno un'identità interiore molto salda. Oppure ovviamente sono poveri e quindi esclusi da qualsiasi gioco e tentazione. Ho constatato purtroppo che parlando di argomenti sensibili quali politica, economia, ambiente le persone più sensibili e aperte oggigiorno sono diventate le più ignoranti e umili. Perchè non sono dentro al sistema, non sono legate ne materialmente ne psicologicamente (con riserva) e riescono a staccarsene e ad esprimersi con criticità senza autoidentificarsi senza rischiare di avere in crisi di identità. In poche parole sono ignoranti ma più liberi.
In questo criticavo Klara, in quanto, anche se non conosco il suo campione di conoscenze, facendo quattro conti credo ipoteticamente che abbia scelto un campione fatto di persone tra le meno rappresentative della realtà sociale italiana

Chiara di Notte - Klára ha detto...

"dubito che una escort, finchè pratica tale professione, possa conoscere gente di ogni estrazione sociale. [...]
facendo quattro conti credo ipoteticamente che abbia scelto un campione fatto di persone tra le meno rappresentative della realtà sociale italiana"

E perche'?
Anche una escort non fa mica tutto il giorno la escort. Oltre alla professione ha anche la sua vita. Altrimenti (io non so che mestiere tu faccia) si dovrebbe dire che un avvocato conosce solo "un settore" dell'umanita'": quelli ghe hanno problemi con la Giustizia.
E invece non e' cosi'. Esistono gli amici, i compagni, le persone che vengono incontrate in contesti differenti. Non sono mica tutti clienti.
Mi permetterai di aver frequentato "gente comune", oppure a una che fa la escort questo e' vietato?

Anonimo ha detto...

non è vietato ovviamente, ho specificato che lo ritengo improbabile. Dimmi tu in sincera onestà quanta gente "comune" frequentavi mentre eri ancora attiva e che grado avevi di confidenza con loro. Il fruttivendolo, il tabaccaio per esempio? Poi dimmi se conoscevi meglio questi o i tuoi clienti e in quale "categoria" porre le persone con cui ritenevi di aver maggior confidenza.
Per quanto mi riguarda ho conosciuto professori universitari e manager, frequentati in ambito di studio e lavorativo, e naturalmente visti dal basso verso l'alto. Non posso che ammettere fossero persone dotate di intelligenza spesso notevolmente superiore alla media, che però in alcuni casi lasciavano trasparire un'ottusità incredibile che cozzava parecchio col ruolo che ricoprivano. Certa gente avrà 160 di QI e sarà pure bravissima per certi ruoli, ma di tutto il resto non ci capiscono una mazza, e di solito è questo tipo di persone che fa carriera in una società come la nostra.... Certa gente si sveglia tutte le mattine da una vita intera per recarsi ai propri rispettivi doveri quotidiani e non si è mai presa nemmeno il tempo per alzare gli occhi verso il cielo. L'ultima volta che ha visto com'è fatta la propria città in autunno alle 11 di mattina risale a quando faceva berna a scuola e la prossima volta che sarà libera (anche mentalmente) di farsi una passeggiata a quell'ora sarà quando andrà in pensione, forse, se se lo ricorderà, giusto in tempo un'ultima volta prima di finire al camposanto. Gente che gli passa tutto sotto gli occhi e non vedono e se li guardi in faccia te ne accorgi, hanno gli occhi spenti, ma sono convinti di essere il meglio che la nostra società poteve partorire

Chiara di Notte - Klára ha detto...

"Dimmi tu in sincera onestà quanta gente "comune" frequentavi mentre eri ancora attiva e che grado avevi di confidenza con loro."

Una escort non lavora a tempo pieno. Anzi, se i suoi prezzi sono alti lavora meno di una che riceve in appartamento. Diciamo di media 2-4 ore al giorno. Ci possono essere dei weekend impegnativi, ma il piu' delle volte, se non si vuol diventare delle macchinette da soldi e basta, i weekend li si riserva alle persone piu' vicine (genitori, figli, compagni). Insomma, la professione di escort e' quella che meno di tutte impegna tempo nel frequentare i clienti.
Possono essere, per alcuni, considerati rapporti molto intensi, e' ovvio dato che si fa sesso, ma per chi non considera il sesso mercenario niente piu' che farsi la pipi' su due dita (e le escort piu' in gamba proprio questo devono pensare quando fanno sesso coi clienti), dal punto di vista della "vita" una escort ha molto piu' tempo di altri da dedicare alla gente comune, alla palestra, allo shopping, agli incontri con amici, al corso di cucina per chi ne e' appassionata, e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Per fare la escort (almeno a mio parere) si deve separare nettamente la professione dalla vita. Mai mischiarle e mai farne un'unica zuppa. Chi non ci riesce ben presto si ritrova ridotta a psicofarmaci, a bere come una spugna, a fumare come una turca, per non dire di peggio. Perche' ad un certo punto non sa piu' quale sia la sua vera vita.
E il segreto per "uscirne bene" e' proprio questo: tenere da una parte la finzione, il mestiere, il recitare, e dall'altra la vita personale.
Quindi alla tua domanda, puoi dare tu la risposta se ritieni che io sia stata sincera.

Alex ha detto...

Frequento una palestra in centro Milano con alta presenza di "modelle", nella normalità, come con tutti le altre persone, fare amicizia, chiaccherare, ridere, scherzare ed avere un bel rapporto, di conoscenza, anche fuori dal contesto.

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Oggi mi sento un po' cosi'...

Oggi mi sento un po' cosi'...

Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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