domenica 30 settembre 2012

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Il mondo ha ancora bisogno delle puttane

E’ per tutto cio’ che scrive e per valori che cerca di diffondere, con forza e determinazione, in una difficilissima battaglia contro il femminismo talebano e il moralismo ipocrita, che ammiro e stimo Morgane Merteuil, “puttana, attivista, femminista”, cosi’ si definisce, che in Francia si trova al centro di un acceso dibattito sulla dignita’ della donna allorquando sceglie, in tutta liberta’, di vendere il proprio corpo. Oggi, forse anche a causa della crisi economica, sono sempre di piu' le donne che scelgono di farlo, liberamente, come professione o in modo saltuario, ed e' sbagliato confonderle con le ragazze rapite, portate via con la forza dalle loro famiglie e costrette a stare in mezzo a una strada per arricchire una cricca di magnaccia.

Percio’, cominciamo innanzitutto a sfatare qualche luogo comune. Contrariamente a quel che pensano in molti, indotti dalla disinformazione mediatica controllata da chi ha tutto l’interesse a far credere che la prostituta tipica sia quella brutalizzata, schiavizzata, obbligata a battere in strada, che se potesse fuggirebbe via dai suoi aguzzini, dalle statistiche, quelle vere e non quelle inventate al solo scopo di alimentare i luoghi comuni, emergerebbero dei dati assai diversi: delle 70.000 prostitute in Italia, molte delle quali di provenienza straniera, infatti, solo nel 65% dei casi si puo’ parlare di stradali, e di queste non piu’ del 5% vorrebbe davvero “fuggire dal lavoro”. In realta’, pur riconoscendo le condizioni non certo entusiasmanti che tale mestiere comporta, insalubri, pericolose, incluso il fatto che viene spesso gestito dal racket al quale deve essere pagata una percentuale sugli incassi, la quasi totalita’ delle ragazze che hanno scelto di farlo, anche quelle sulla strada, non cambierebbe mai la sua condizione per un altro lavoro piu’ “normale”, a meno di non trovare piu’ o meno le stesse condizioni di guadagno.

E’ un argomento, quello della prostituzione intesa come scelta e non come costrizione, che nel moralismo dilagante dei tempi che stiamo vivendo diventa quasi un fatto “eversivo”, soprattutto quando viene trattato come in questa intervista rilasciata dalla Merteuil. Un tema, pero’, che quando viene affrontato da una prostituta, invece che da un premio Nobel in sociologia, offre sempre a chi non la pensa allo stesso modo l’occasione per controbattere. E cosi’, fra le accuse che fioccano nei confronti di chi e’ o e’ stata una puttana e difende la liberta’ di scelta di una donna di fare del proprio corpo quello che crede, c’e’ quella di essere “troppo coinvolta” emotivamente, quindi di cercare un modo per autoassolversi da quella condanna sociale della quale sente il peso, quando, addirittura, cio’ non viene fatto passare per una difesa corporativistica di categoria.

Ma se non una puttana, chi? Chi se non una prostituta potrebbe essere piu’ adatta a parlare di prostituzione? Chi piu’ di una donna che ha conosciuto sulla propria pelle cosa significa il mestiere puo’ avere voce in capitolo? Non credo che chi in vita sua non ha mai accettato, neppure una volta, di fare sesso per denaro possa capire fino in fondo cosa significhi, e non credo che chi non ha mai fatto la puttana possa giudicare dall’alto del suo pulpito cio’ che non conosce.

In questo, Morgane Merteuil ha tutte le ragioni del mondo portando avanti la sua battaglia contro l’ipocrisia, il perbenismo e il talebanesimo di chi, in modo falso, spaccia per “emancipazione” quello che in fondo e’ soltanto ignoranza. C’e’ infatti chi ancora non riesce a comprendere i forti mutamenti sociali che stanno avvenendo che portano sempre piu’ donne a riconsiderare il sesso come strumento per il raggiungimento dei propri obiettivi e non piu’ come atto finalizzato al mantenimento di una relazione sentimentale in funzione monogamica.

Purtroppo, questo mutamento non piace al “sistema”, che da sempre predilige la difesa dello status quo. Idee come quelle della Merteuil, anche se sembrano un’autodifesa della propria integrita’ morale oppure una difesa corporativistica di categoria, possono innescare dei mutamenti profondi nella societa’ e rivoluzionare totalmente il rapporto di forza fra i generi che, fra le altre cose, si basa anche sull’accettazione della superiorita’ del maschio in termini sessuali che si esprime in una piu’ libera scelta che ha rispetto a quella di una femmina. Nessun uomo, infatti, viene ostracizzato, o sottoposto a critiche feroci, se sceglie di fare una vita libertina, neanche se vende il suo corpo a qualche donna arrapata in grado di pagarlo, anzi per certi versi tutto cio’ lo rende quasi degno di sottile invidia, mentre la stessa cosa non avviene per una donna che, invece, nel comportarsi in modo identico viene etichettata come “zoccola”.

E’ il “sistema” a creare i suoi anticorpi, attingendo a quella fascia di persone che, piu’ di tutte, provano fastidio dal fatto che esista chi, con facilita’, riesce ad ottenere quello per cui esse devono faticare. Le piu’ feroci, spesso, sono altre donne, quelle che si ritengono prive di quelle caratteristiche necessarie per potersi avvantaggiare del proprio corpo. Molte di queste si definiscono femministe, attente alla dignita’ di ogni donna, ma sono persone ossessionate dalla crudele disparita’ con cui la Natura ha distribuito i suoi doni fra l’umanita’, e mascherano la loro malattia liberticida con discorsi bugiardi sulla difesa della dignita’ femminile, quando in realta’ tutto cio’ non e’ che un pretesto per tacitare i propri demoni interiori che sono di ben altra natura. In realta’ cio’ che desiderano e' far precipitare sulla terra chi vola troppo in alto, piu’ in alto di loro. Se non fosse cosi’, non si spiegherebbe l’ossessione che hanno di voler “aiutare” ad ogni costo anche chi di essere “aiutata” non ha alcuna voglia, proponendo leggi che limitino l’esercizio della prostituzione allo stesso modo in cui vorrebbero obbligare le donne islamiche che hanno scelto di portare il velo, a non portarlo.

Sono convinta che chi e' favorevole a leggi che impediscono alle donne scelte individuali, come quella di prostituirsi oppure portare il velo, se e’ cio’ che alcune donne desiderano fare, si pone esattamente sullo stesso livello di chi le obbliga a prostituirsi e a portare il velo anche controvoglia. Tuttavia, riconosco anch’io come nell’atto di prostituirsi ci sia qualcosa di sottilmente sbagliato perche’, in fondo, sono convinta che in un mondo ideale, migliore, non dovrebbero esserci ne’ prostitute ne’ clienti. I rapporti fra le persone, tutti i rapporti, dovrebbero essere avulsi dal denaro, dalla posizione sociale, dalla bellezza, dall’intelligenza, quindi dall’esercizio di quel potere che ogni persona puo’ piu’ o meno avere, e che sempre viene finalizzato al raggiungimento del proprio obiettivo senza esclusione di mezzi. Ma questo dovrebbe contemplare ogni tipo di prostituzione, non solo quello in cui di mezzo c’e’ il sesso. Altrimenti, se fra tutti i modi in cui la gente in questo mondo si prostituisce l’unico criticabile resta quello per via sessuale, allora viene da pensare che il vero problema non sia il prostituirsi, ma il sesso stesso.

Il mondo reale, comunque, non e’ quello ideale, non e’ Utopia, non e’ un mondo dove tutti sono belli, perfetti, sessualmente normali, soddisfatti della loro vita sessuale, tutti innamorati del partner giusto che ricambia a sua volta allo stesso modo. Il mondo reale e’ un’altra cosa ed ha ancora bisogno delle puttane. Perche’ non ci sono solo luci, ci sono anche ombre. Ci sono pulsioni e desideri inconfessabili. Tutti hanno obiettivi diversi da raggiungere, e voglie da soddisfare che altri non hanno. Percio', non c’e’ nessuno che possa spacciare il suo stile di vita come il migliore in assoluto, tanto da renderlo obbligatorio per tutti. Ed e' una fortuna che sia cosi’. Perche’ se cosi’ non fosse, se qualcuno potesse imporci per legge cosa fare del nostro corpo, se venderlo, affittarlo, regalarlo oppure buttarlo via, come se potesse decidere di coprirci il volto con un velo oppure no, piu’ che a un’utopia assomiglierebbe a una distopia di tipo nazista.

Anche se la volonta’ che il “sistema” e i suoi anticorpi cercano di imporre e’ quella di unificarci il piu’ possibile a un modello, affinche’ si possa essere piu’ controllabili e gestibili, sta a noi lottare per mantenere intatta e viva la nostra vera identita', qualsiasi essa sia.

83 commenti :

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

di questo argomento abbiamo già parlato innumerevoli volte e non posso che trovarmi d'accordo con quanto dici.

Devo dire che ho sempre trovato più pericolose le talebane femministe dei talebani cattolici.

Quando sento parlare le talebane femministe sento lontano un miglio la puzza dell'invidia: è difficile accettare che una bella ragazza guadagni in una sera quello che una meno bella ci mette un mese a guadagnare.

Ciao Davide

Ryo ha detto...

D'accordo con tutto l'articolo, ma..

"C’e’ infatti chi ancora non riesce a comprendere i forti mutamenti sociali che stanno avvenendo che portano sempre piu’ donne a riconsiderare il sesso come strumento per il raggiungimento dei propri obiettivi e non piu’ come atto finalizzato al mantenimento di una relazione sentimentale in funzione monogamica."

..Questa mi sembra tanto una apologia delle Minetti e delle estorsioni e dei ricatti politici delle tipiche "cortigiane" italiane..

So che il senso della frase è un altro, ma purtroppo si può leggere anche in questo modo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Questa mi sembra tanto una apologia delle Minetti e delle estorsioni e dei ricatti politici delle tipiche "cortigiane" italiane.

No, fermo. Io parlo di una roba seria: di prostituzione sessuale e non di reati. Non confondiamola coi ricatti e le estorsioni, che' anche Lavitola ha fatto ricatti senza per questo essere una puttana.
C'e' da dire che il ricatto e l'estorsione e' legato anche ad altre attivita' (non puo' forse un commercialista ricattare il suo cliente che evade?), e che la prostituzione, proprio per il grado di intimita' che si crea col cliente, offre maggiori occasioni, ma non criminalizziamo una puttana perche' qualcuna si e' approfittata delle confidenze di un cliente. Capita, ma e' un fatto individuale, esattamente come e' un fatto individuale il commercialista che denuncia il cliente al fisco.
Cio' che mi piacerebbe (so che e' Utopia) e' che le puttane non fossero piu' considerate esseri di serie B, e che fosse restituita ad ogni donna che fa seriamente il proprio lavoro, senza ricattare, senza rubare, senza truffare, la dignita' e la stima che merita. Non e' la mia una difesa corporativistica e neppure un modo per autoassolvermi (ormai sono fuori da tempo, e se dovessi prostituirmi lo farei piu' per gioco che per reale bisogno), ma e' che in questi anni, partendo da un'esperienza personale nella quale mi sono buttata anima e corpo per guadagnare soldi, sono approdata alla fine ad occuparmi del problema in modo molto piu' ragionato e cercando di esaminarlo dal punto di vista sociale e psicologico. Cio' mi ha permesso di non buttare via del tutto l'esperienza accumulata, ma di metterla a disposizione di chi ancora non ha elaborato la problematica morale e sente su di se' il peso del giudizio.
La prostituzione rappresenta una fondamentale valvola di sfogo psicologica e sociale per quelle persone (uomini o donne, etero o omosessuali, giovani o anziane, belle o brutte) che avrebbero delle difficolta' a realizzare in qualche modo la propria vita sessuale.
E' vero che le prostitute non sono eroine, in quanto per i servizi si fanno pagare, e anche molto bene, pero' un merito ce l'hanno, ed e' indiscusso: quello di permettere a molti una sessualita' che altrimenti sarebbe loro negata.
Questo puo' sembrare un piccolo contentino per sentirsi a posto dentro, ma non e' poco. Una prostituta seria, che non agisce in modo piratesco, derubando o ricattando i clienti, fa solo del bene, mai del male, e di questo deve andarne orgogliosa.

Ryo ha detto...

Ma non ti devi difendere, Chiara.
Lo avevo compreso, ho solo detto che si "può" leggere in un altro modo.

Hai un blog interessantissimo, soprattutto i troll sono interessanti da un certo punto di vista, gli dò un'occhiata stanotte perché ora guardo Report.
Ciao.

Ryo ha detto...

Non ti leggo da anni, comunque, non so se riuscirò a recuperare tutto in una notte.. Ho promesso anche a Lame di leggere il suo blog, ma finora non ho ancora trovato il tempo.
LOL.
Ciao!!

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ma non ti devi difendere, Chiara.
Lo avevo compreso, ho solo detto che si "può" leggere in un altro modo


E infatti, ho precisato per chi avesse letto in un altro modo.

** Sara ** ha detto...

Parlavo proprio oggi di Islam da me. Ti chiedo: quante donne pensi che porterebbero il velo se non vivessero nella società che lo impone loro.. e quante sarebbero le prostitute se la società nella quale viviamo non le condannasse per la loro scelta?

J.T. ha detto...

Il mondo ha ancora bisogno delle puttane?

Oggi più che mai:-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Sara: quante donne pensi che porterebbero il velo se non vivessero nella società che lo impone loro.. e quante sarebbero le prostitute se la società nella quale viviamo non le condannasse per la loro scelta?

Probabilmente, molte di meno.
Probabilmente molte di piu'.
Ma non abbiamo una controprova, quindi potremmo anche invertire il giudizio.
Cio' che conta e che massifica le persone, rendendole tutte "col velo" oppure tutte "non puttane" e' la morale che impone il sistema. Una donna che vive in un contesto in cui si e' obbligate a portare il velo e' normale che 9 volte su 10 lo porti anche lei, anche se dentro di se' vorrebbe non portarlo. Una donna che vive in un contesto in cui chi fa la puttana si deve vergognare, e' normale che decida di non fare la puttana, anche se dentro di se', se fosse libera di scegliere, magari sceglierebbe il contrario.
Una cosa che pero' contraddistingue le due posizioni, e' quale delle due obbliga l'altra, condizionandone la morale, a fare qualcosa o a non fare qualcosa, e quale delle due, invece, lascia libera l'altra di decidere secondo liberta'.
Ad esempio, chi fa la puttana obbliga forse le altre donne, che non fanno le puttane, a vergognarsi e ad imitarla? Mentre quanti sono i casi in cui chi decide che fare la puttana sia ignobile, di fatto, in modo subdolo, obbliga le altre, se non vogliono vergognarsi, ad imitarla?

** Sara ** ha detto...

Sempre. Chiara tu sei una creatura con una sicurezza e una fermezza superiore, è ammirevole però ti garantisco che qui è un inferno. A E' molto difficile essere sincere e combattere per un principio che crollerebbe sulla propria testa.
E' una società che non ti perdona mai, bada bene uso il termine perdona non perchè ritenga d'avere una colpa ma perchè mi/ci viene attribuita. E' sbagliato ma se sai come si può fare a ribellarsi dimmelo tu. Io credo che morirò senza possibilità di confessione. Anzi.. a 80 anni potrò dirlo a tutti ma non prima. Ad oggi di certo non posso raccontare del passato in pubblica piazza. Sarebbe soccombere.. sotto molti punti di vista.. ma tu lo sai bene come va il mondo. Molto meglio di me forse. Ciao, bel post come sempre

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Sara: se sai come si può fare a ribellarsi dimmelo tu

Dipende dalla cultura. Non dalla sapienza, ma dal modo in cui, culturalmente, siamo state abituate, crescendo, a considerare primari certi valori rispetto ad altri.
Ad esempio, so che mentre a Madrid ci sono migliaia di persone nelle piazze per protestare contro chi in Europa ha creato la crisi, in Italia gli unici assembramenti sembra siano quelli di chi fa la fila per comprarsi l'iPhone. Eppure sembrerebbe che italiani e spagnoli, a vederli, non siano cosi' diversi, pero' a quanto pare lo sono, almeno per cio' che riguarda la scala dei valori.
Per una zingara, la liberta' e' tutto. Toglile la liberta' e la vedi morire. Non venderei la mia liberta' per tutto l'oro del mondo. Non mi interessa avere una casa, non mi interessa avere la ricchezza, non mi interessa la rispettabilita'. Cio' che mi interessa e' avere la liberta' di scegliere, di fare, non fare, restare o andarmene, e non accetto che qualcuno mi dica cosa pensare, come comportarmi, come non comportarmi.
Per me, fare la prostituta, oltre ad essere stato un fatto economico, che mi ha aiutata a vivere, e' stato anche la mia dimostrazione al destino che potevo farcela da sola, con le mie sole forze, senza l'aiuto di nessuno, e soprattutto senza l'approvazione di nessuno.
Del giudizio della gente me ne sono sempre fregata. Quello della mia famiglia, invece, mi e' sempre stato a cuore. Ma per la mia famiglia sarebbe stato piu' grave vedermi assimilata, piegata, rassegnata, ed e' il mio spirito nomade, indifferente al giudizio della gente che mi permette di ribellarmi sempre allorquando sento le pareti che mi si stringono addosso. Anche quelle pareti che non sono materiali, ma che comunque costringono dentro schemi e gabbie da cui, se ci si lascia andare all'indolenza, diventa impossibile fuggire.
Non so se tu senta dentro di te qualcosa di simile, ma non s'impara studiandolo a scuola e credo sia impossibile tramandarlo a chi non riesce a superare l'ostacolo che la propria morale gli/le impone.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Sara, per spiegarti meglio con una immagine, cosa significa per me vivere:

http://tinyurl.com/9mh3ygy

** Sara ** ha detto...

Io credo che la libertà vera comprenda anche il diritto a tacere il proprio passato. Non credo di far torto a nessuno nel farlo. E ciò non vuol dire provare vergogna o rinnegare qualcosa. E penso che solo per aver fatto la puttana non devo immolarmi per la causa. Non servirebbe a niente in una oscietà così. Io non ho scelto di fare la prostituta per desiderio di grande ricchezza o per viaggiare per il mondo. Non avrei avuto la possibilità di farlo per il mio aspetto e comunque queste non erano mie priorità. Assolutamente. Volevo studiare e fare cose completamente diverse dove i soldi non c'entravano nulla, nè m'interessava averne. Per me inoltre farcela da sola significa farcela con le possibilità di tutti, perchè con un sacco di soldi in tasca é abbastanza facile farcela. Adesso ce l'ho fatta davvero da sola. Partendo con niente in tasca ce l'ho fatta arrivando a qualcosa di vicino ai miei desideri. Diciamo che ci sto arrivando. E venendo da devo vengo io che non era il Grand Hotel, per le circostanze in cui ho vissuto, per me ce l'ho fatta davvero. E ti giuro a volte non ci credo. Sono certa che parlando di questo, avrei perso la mia famiglia. E ho scelto di tacere. Continuo a pensare che la società sbagli ne lgiudicarci ma non è questione di libertà in luogo di ricchezza o rispettabilità. Ci sono tante realtà diverse, così come famiglie diverse. E ci sono fratture che non generano libertà ma producono soltanto solitudine. Ognuno come hai detto tu ha il proprio percorso e non deve costringere gli altri ad imitarli no?

** Sara ** ha detto...

Per immolarmi non intendo non far niente per la causa, bada mene. Forse, rileggendo, ho espresso male il concetto. Altrimenti sembra che io difenda la causa qui e poi nel quotidiano me ne freghi. Intendevo che ovviamente quando parlo dell'argomento pubblicamente dico quello che dico sul mio blog o qui. Ometto di averlo fatto ma sono lineare con ciò che penso. E questo so per certo che ha sollevato molti dubbi nelle persone. In diverse occasioni. Mi sono anche scontrata in modo acceso ma va bene così. Espormi in prima persona raccontando di me però non mi va. Ciao Chiara

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Sara: Espormi in prima persona raccontando di me però non mi va

Ma infatti. Non te l'ho mica chiesto. Se non ti va, fai bene a seguire cio' che ti senti di fare.

Io credo che la libertà vera comprenda anche il diritto a tacere il proprio passato [...] Ognuno come hai detto tu ha il proprio percorso e non deve costringere gli altri ad imitarli no?

Proprio cosi'. Nessuno ha la verita' in tasca, e cio' che vale per qualcuno puo' non valere per qualcun altro. Solo che tu avevi chiesto "se sai come si può fare a ribellarsi dimmelo tu", ed io ho cercato di dirtelo. :)

Estrella_Marina ha detto...

Quello che penso l'ho scritto in un post da me, troppo lungo per un commento. Ciao..:-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Estrella Marina: Quello che penso l'ho scritto in un post da me

Buon giorno Estrella. Una volta letto, posso anche risponderti qui o devo farlo da te?

Estrella_Marina ha detto...

Anche da me, mi farebbe piacere, anzi. Ciao..:-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Anche da me, mi farebbe piacere, anzi.

Bene, allora lo faro' sia da te che qui, per non lasciare orfani i miei pochi lettori. :)

Anonimo ha detto...

come mai sono proprio le donne che si prostituiscono le prime a non dire apertamente che lavoro fanno? prostituirsi dopotutto non è illegale ma chissà perché proprio quelle che si vantano di essere tanto indipendenti e libere da pregiudizio poi mentono a chiunque inventando lavori improbabili.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

RISPOSTA (LUNGHISSIMA) A ESTRELLA MARINA.
estrelamarina.blogspot.com/2012/10/a-proposito-di-puttane.html


La mia risposta, perdonami, sara’ piuttosto lunga (dovro’ dividere il commento in piu’ parti). Del resto la discussione comprende due post molto argomentati (il mio e il tuo) e una risposta breve, secca, non spiegherebbe niente di piu’ di quello che entrambe abbiamo cercato di spiegare, quindi mettiti comoda.


Chiamatela libera scelta, o anche usando l'orribile definizione di "mestiere più antico del mondo" [chi è nat* prima, il falegname, il minatore o la prostituta? mah, saperlo...] ma non emancipazione, per favore. Anzi, s'il vous plaît. Perché il discorso, come il mondo e l'umanità che lo compone sono variabili e complessi. Ed esistono miliardi di realtà varie, variabili e complesse

Sono di quelle che ancora lo chiamano il piu’ antico mestiere. Lo faccio piu’ per gioco, senza volergli dare una connotazione temporale in quanto non penso affatto che sia davvero il piu’ antico. Comunque, come dici tu (e come ho scritto anch’io nel post) siamo tutte diverse, ed e’ lecito pensarla in modo differente. Rispetto quindi le tue opinioni, che sono contrarie alle mie per molti versi, pur non condividendole.
Dopo questo incipit, passiamo a una disamina piu’ attenta di cio’ che hai scritto, Tutto il tuo post e’ basato piu’ che altro su cose che “credi”, “pensi”, “immagini”, dunque sulle opinioni, ma non sui fatti. I fatti, sono una cosa diversa dalle opinioni. Le opinioni sono soggettive, i fatti sono oggettivi. Se crolla un ponte, e’ un fatto. Non si puo’ negare che il ponte sia crollato. Quando pero’ si inizia a parlare delle cause del crollo quando ancora non le conosciamo, allora si entra nel campo delle opinioni. Si crede, si pensa, si immagina; sara’ crollato perche’ chi lo ha costruito ha messo poco cemento, oppure perche gli e’ caduto addosso un meteorite?
Questo, fino a quando le cause non vengono stabilite in maniera certa, netta, incontrovertibile, e allora dalle opinioni si torna di nuovo ai fatti.
Dunque: argomenti, fatti ed opinioni sono gli elementi di cui si compone, o si dovrebbe comporre, un articolo, un post, qualsiasi scritto in cui ci sia spazio per le discussioni.
Pero’, mentre il mio post trattava di un argomento, descrivendo dei fatti, a cui ho aggiunto opinioni, nel tuo ci trovo solo opinioni (infatti, vedo molti “credo”, “penso”, eccetera). Non che questo non vada bene, per carita’, nel proprio blog si puo’ scrivere cio’ che si vuole, ma questo non mi da’ spazio per discutere se non affidandomi anch’io alle sole opinioni che, appunto, sono del tutto “opinabili”. Spero quindi che mi perdonerai se, nell’esprimere le mie opinioni andro’ involontariamente a sfiorare argomenti sui quali tu non sarai per nulla d’accordo.


Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ed io che in questo mondo ci vivo, lo vivo, e certe realtà le conosco non per averle vissute tutte personalmente ma perché da donna che in questo mondo ci vuole stare a trecentosessanta gradi, e potendo ovviamente viverne solo una parte, la mia, penso di aver imparato abbastanza, studiando, leggendo ed essendomi sempre interessata anche alle realtà che non mi riguardano personalmente, penso di avere il diritto di non essere bollata come intollerante solo perché non condivido tutto di quel mondo che mi appartiene solo di striscio

Innanzitutto, non mi pare di averti trattata da intollerante, anzi credo di non averla neppure usata questa parola, ma se nel leggere il mio post ti sei riconosciuta in quella parte di persone da me criticata, che ho definito “talebane”, questo, quando ho scritto, non potevo saperlo. Non l’ho certo scritto “contro” Estrella Marina il mio post. So che ci sono tante persone che la pensano come te, ma che avrei dovuto fare? Per timore di offendere qualcuno avrei dovuto rinunciare a scrivere cio’ che pensavo? Era giusto che lo scrivessi.
Per quanto riguarda il tuo discorso sulla conoscenza, anche se leggere, informarsi a 360 gradi, interessarsi delle cose puo’ servire a farsi delle opinioni, non credo che possa riempire al 100% il vuoto dell’esperienza mancata. Voglio dire che, per quanto io legga libri sul mare, guardi tutti i film e i documentari che parlano di mare, raccolga le testimonianze di persone che hanno navigato e tutto cio’ che concerne l’argomento di mio interesse, in realta’, se non l’ho affrontato direttamente, magari in una tempesta a bordo di una barca, provando la paura di certi momenti, oppure la gioia di arrivare ad un porto sicuro dopo una lunga traversata, del mare so ben poco. Perche’ non basta sapere che il mare esiste, per conoscerlo a fondo e per conoscere direttamente sulla propria pelle le emozioni che esso puo’ provocare.


La parola "tollerare" è una di quelle che io detesto di più in assoluto, perché la tolleranza è l'anticamera di tutti i razzismi, perché tollerare significa sopportare che qualcosa o qualcuno esistano

Se si parla di “tolleranza” e di “intolleranza”, non si parla di freddi termini che identificano le persone (Klara, Estrella, o chiunque altro), ma di termini che identificano due diverse filosofie: e’ tollerante non chi “sopporta”, ma chi porta dentro di se’ la luce della ragione, la stessa che fece dire a Voltaire la famosa frase: “Non condivido cio’ che dici, ma sarei disposto a dare la vita affinche’ tu possa dirlo”. La stessa frase la si potrebbe applicare a tutto, ad esempio all’oggetto della nostra conversazione: “Non condivido la prostituzione, ma sarei disposta a dare la mia vita perche’ tu possa esercitarla”.
L’intolleranza, invece, e’ il contrario, e si basa sulla “negazione”: “Sarei disposta a dare la mia vita perche’ tu NON possa pensare cio’ che stai pensando”.
E’ una sottile differenza semantica, ma una grande differenza in termini di civilta’.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

E quello sulla prostituzione è un discorso che possiamo affrontare anche noi donne che non abbiamo esercitato il mestiere, non c'è bisogno di andare in Australia per farsi piacere o detestare il canguro

Come ho detto quando ho citato il mare, la stessa cosa vale per il canguro. Il fatto che tu non vada in Australia, per cui conosci il canguro avendolo visto allo zoo, oppure in foto, ti toglie molte possibilita’ di conoscere BENE il canguro, e magari non saprai mai come si comporta quando vive nel suo ambiente naturale, oppure che sapore abbia la sua carne (qualora il tuo termine “detestare” si riferisse al suo sapore). Perche’ la differenza fra chi conosce le cose per via accademica e chi invece le conosce sulla base delle esperienze dirette e’ proprio questa: i secondi sanno esattamente di cosa parlano.
A tal riguardo, credo che ti ricorderai del film “Balla coi lupi”. Ecco, descrive molto bene cosa significa “conoscere”, che non e’ soltanto aver studiato qualcosa o “sentirsi esperti” di qualcosa, ma anche aver vissuto sulla propria pelle quella cosa, perche’ solo quando si diventa come “l’altro” lo si puo’ comprendere davvero. Ed e’ questo il motivo per cui (scusami questa digressione politica) tanti uomini di governo ricchi e superstipendiati, per quanto professori all’Universita’, mai capiranno i problemi di chi vive con 500 euro al mese.


Ed è un discorso particolarmente delicato, perché in mezzo alla prostituzione c'è di tutto: disperazione, schiavitù, mancanza di altre possibilità, e forse in qualche caso anche la libera scelta. Come si fa a trattare questi casi, così differenti, come un caso unico?

Forse, leggendo questo post, hai creduto che fosse l’unico che ho scritto sull’argomento. In effetti, la colpa e’ anche dell’ampiezza del mio blog che non permette, a chi non ha la pazienza di andarselo a spulciare tutto, di conoscere in modo approfondito cio’ che penso. Leggendo un unico post e’ normale credere che io tratti il tema come caso unico, ma da un’attenta lettura dei post passati, ti accorgerai che non e’ cosi’, e che l’argomento l’ho affrontato diverse volte, sotto diverse angolazioni, esaminando la prostituzione d’alto bordo come quella di strada, parlando di puttane privilegiate come di povere ragazze sfruttate. Solo per darti degli esempi, se avrai tempo e pazienza, ti indico alcuni articoli che potrebbero interessarti, fino all’ultimo della lista che riassume in un’intervista tutto cio’ che ho scritto nei molti anni da quando ho iniziato a trattare nel web questo argomento.

http://tinyurl.com/9v98h3o
http://tinyurl.com/c6kje7
http://tinyurl.com/7xhesvb
http://tinyurl.com/8qcgnhv
http://tinyurl.com/8o95vow
http://tinyurl.com/9hxejnj
http://tinyurl.com/9sbmv3t
http://tinyurl.com/9esoxtt
http://tinyurl.com/8r3c9ph
http://tinyurl.com/97otnjm


Cosa fa lo stato per liberare le catene delle schiave che io credo siano molte di più di quella percentuale minima come c'è scritto nel post di Chiara?

Ecco, questo e’ un tipico esempio di opinione non supportata dai fatti. Tu scrivi “io credo”, ma di cio’ che credi non hai certezza, e credere soltanto non basta a contrastare i miei dati. Per farlo, si devono innanzi tutto portare altri fatti. Altrimenti mi fai passare per una che scrive senza sapere di cio’ che sta scrivendo. Pensi questo? Pensi che io scriva dati e percentuali alla cavolo solo per farmi bella in un post su un blog?
Saro’ comunque ben felice di rettificare i miei dati, qualora tu me ne porti altri, piu’ accurati.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Sfido chiunque, da genitore ad accettare che una sua ipotetica figlia scelga di fare la puttana invece che un altro mestiere o professione qualsiasi. E non mi va bene che certe tradizioni poi vengano imposte come fenomeni socialmente accettabili solo perché esistono: perché esiste la mafia, la criminalità, esistono i fondamentalismi religiosi, questo non significa che tutti debbano accettarli quali usi e costumi delle società

Se sfidi, devi anche accettare che qualcuno accetti la tua sfida. Ebbene io l’accetto. Tu parli di “chiunque, da genitore”, non possa accettare che la propria figlia si prostituisca, ma ti dimentichi che ogni realta’ familiare e’ diversa, ed il fatto che tu “creda qualcosa”, oppure “sfidi qualcuno”, non cambia la realta’ degli altri.
Ho notato che nel virtuale molti tornano psicologicamente a comportarsi come “bambini” (lo faccio anch’io), incluso quel senso di onnipotenza di poter cambiar le cose immaginandole, o farle sparire semplicemente chiudendo gli occhi. Ebbene, la realta’ e’ assai diversa. Non solo esistono genitori che accettano che la propria figlia si prostituisca, ma addirittura in determinate circostanze, sono essi stessi che lo rendono possibile.
E’ crudele? Immorale? Puo’ essere, ma in determinate realta’ la scelta fra morire di fame oppure che la figlia femmina si prostituisca e’ una scelta che viene fatta, e come abbiamo detto e concordato, le realta’ sono piu’ variegate di quelle in cui viviamo personalmente noi. Ma se pensi che anche in quella in cui viviamo noi ci sono padri che violentano le figlie e madri che lo accettano senza protestare, il fattore “prostituzione” passa in secondo piano, non credi?
Ma anche senza scendere a tali livelli di abbrutimento, di realta’ disagiate in cui la differenza fra vivere e morire viene determinata proprio da cio’ che fa la figlia, esistono genitori che possono accettare senza per questo essere immorali. Tutto dipende se in famiglia la filosofia dominante e’ quella della tolleranza oppure dell’intolleranza.
Personalmente, sono stata fortunata, non ho avuto chi mi ha obbligata e neppure chi mi ha incoraggiata, ma ho avuto chi, invece, e’ riuscito a comprendermi nelle scelte che ho fatto. Altre non hanno avuto la mia fortuna.


La prostituzione può essere riconosciuta come libera scelta e quindi esercizio di libera professione? Io ad esempio credo di no, ritengo che la prostituzione sia proprio lesiva dei diritti dell'essere umano

E’ ovvio che su questo punto, abbiamo due opinioni totalmente differenti, ma entrambe lecite. Sempreche’ l’opinione non porti ad atteggiamenti “coercitivi”, come ad esempio obbligare o impedire qualcosa, perche’ la via giusta e’ quella della tolleranza, cioe’ di lasciare la scelta a chi ha diritto di gestire il proprio corpo in funzione di se’ e non in funzione delle nostre opinioni. Cosi’ ci sara’ chi non si prostituira’ mai, neppure per tutto l’oro del mondo, e chi invece scegliera’ di farlo anche per pochi euro. La negazione di questo diritto apre le porte altri tipi di negazione, perche’ se si accetta la filosofia dell’intolleranza, oggi puo’ anche non riguardarci, ma e’ quasi certo che prima o poi, tocchera’ anche noi. Vorrei che non ci si scordasse mai della parabola degli zingari… che quando iniziano a prendere loro, e nessuno dice niente, a poco a poco si rinuncia anche alla propria liberta’, perche’ alla fine non ci sara’ rimasto nessuno a protestare.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ragazzine che si vendono via web per la borsetta griffata e una ricarica per il cellulare ad esempio, forse sarebbe stato meglio continuare ad essere di qualcun altro che le donne le tratta con amore e rispetto. Non le considera contenitori per fare figli che poi dovranno allevare perlopiù da sole, serve che tengono in ordine una casa, macchine da sesso da utilizzare a proprio piacimento perché tanto, basta pagare, che problema c'è?

Questa tua conclusione, l’ho capita poco: che c’entrano le prostitute con i “contenitori per fare i figli”? Mi sa che hai accumunato la donna alla prostituta, non tenendo conto pero’ che mentre prostituta e’ un “mestiere”, e indica quindi lo stato del “fare" e non quello dell’”essere”, per cio’ che riguarda il termine “donna”, e’ esattamente il contrario.
Tornando comunque al discorso sulla tolleranza e l’intolleranza, permettimi di esprimere una considerazione finale, quindi un’opinione del tutto personale: chi e’ intollerante da’ molta importanza all’istinto, crede che la pulsione istintuale, quindi il disgusto, la rabbia, il fastidio, fino ad arrivare all’invidia, sia predominante rispetto alla conoscenza e alla logica.
E’ la famosa contrapposizione fra i sensi e l’intelletto, cioe’ fra coloro che considerano la conoscenza un prodotto della mente e dell'indagine introspettiva, e coloro invece secondo cui la conoscenza deriva unicamente dai sensi, cioe’ dall'esterno. A mio parere tu opti molto per i sensi (e' un mio parere, ti prego di non offenderti) e, devo essere sincera, anch’io prima ero come te. Poi mi sono convertita all’intelletto, ma ho esagerato anche in quel campo, e mi sono sentita quasi un robot. Oggi preferisco una sovrapposizione del primo e del secondo, in una miscela che spero possa essere gradevole per chi mi sta vicino.
A tal riguardo, dato che abbiamo citato anche un altro film, per comprendere bene le differenze che esistono fra chi tollera e chi no, ti consiglierei la visione di quello che, secondo me, per cio’ che riguarda il nostro lungo ragionamento, e’ un capolavoro: Chocolat.

Estrella_Marina ha detto...

Naturalmente ho risposto da me, grazie Chiara.

Estrella_Marina ha detto...

Beh, quindi par di capire allora che chi non è dentro l'argomento, un qualsiasi argomento non possa esprimersi nel merito. Dopo la casta dei politici abbiamo anche quella delle prostitute per scelta e per mestiere? speriamo di no, spero che sarà data sempre la possibilità a chiunque di dire "questo non mi piace" senza la necessità di averne fatta un'indigestione prima, magari basta anche un piccolo assaggio per capire che un sapore è sgradevole o meno.
In secondo luogo io non sono mai stata una "voltariana", prima di tutto perché quella frase è un falso storico che Voltaire pare non abbia mai nemmeno pronunciato ma che ultimamente viene usata un po' pro domo la qualunque. Ognuno se l'adatta per difendere le proprie libertà, o quelle che credono che siano libertà.
Per capire che il fuoco brucia non credo sia necessario gettarsi al centro di un incendio, vero? e scusa se lo dico a te, anche se quando ho fatto riferimenti all'intolleranza non era col tuo post che ce l'avevo ma a me pare che le intolleranti siano proprio quelle donne che esercitando appunto il mestiere non vogliono proprio capire che ci sono donne che non lo considerano tale, e che ci sono donne che preferiscono una vita di stenti ma non sceglieranno mai di vendersi: nemmeno per mangiare. Che ci donne che non accettano proprio il principio per il quale un uomo sano, mentalmente equilibrato e con una compagna ufficiale debba avere la necessità di andarsi a comprare quello che può avere gratis. Io parlo di persone sane, fisicamente e psicologicamente sane, uomini che si lagnano che con le mogli certe cose non si fanno. Beh, mi spiace di deludere qualcuno ma io sono una di quelle donne che invece fa, che non dice mai di avere il mal di testa e che non ha preclusioni su nessuna tecnica e pratica sessuale e mi seccherebbe alquanto se mio marito andasse a comprarsi sesso solo per vedere l'effetto che fa. Poi parliamo pure di chi ha problemi di salute, dei portatori di handicap che comunque hanno pulsioni esattamente come chi non è diversamente abile, in quel caso una certa beneficenza ci sta. E va bene la libertà, va bene l'emanciparsi da quel che non costituisce un reato ma voi che siete più brave perché siete certamente più esperte di chi ha fatto altre scelte cercate di essere meno chiuse fra voi e più comprensive con chi non ha pensato che la via più facile, quella che fa guadagnare tanto con poco impegno, sia poi anche quella più giusta.
Perché a me ad esempio una realtà come quella di molti paesi orientali dove sono proprio le madri a vendersi le figlie non mi piacerebbe, come non mi piacerebbero fratelli che accettano soldi, frutto di marchette di una sorella per pagarsi le rate del mutuo e del fuoristrada. Ma ripeto: sono opinioni, e se qualcuno propone un argomento deve anche accettare di ascoltare la voce di chi vuole esprimersi ad esempio sulla politica anche se non fa il ministro né il presidente del consiglio.
Chocolat è un film bellissimo, l'ho visto tre volte. E sono abbastanza adulta da aver imparato in che consiste l'ACCOGLIENZA, che è ben diversa dalla tolleranza.
Non mi hai risposto sulla compravendita di organi. Cosa pensi al riguardo? così come si può vendere un corpo va bene anche vendere parti di sé, che so, un rene che tanto ne abbiamo due, tre dita di cinque, cose così?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Estrella Marina: Beh, quindi par di capire allora che chi non è dentro l'argomento, un qualsiasi argomento non possa esprimersi nel merito

Non ho mai detto questo. Ho solo detto che ci sono gradi di conoscenza diversi, che vanno da zero a 99. Anche chi conosce 10 o 50 puo' esprimere le sue considerazioni. L'importante e' che le sue considerazioni, personali, non si tramutino mai in leggi che obbligano chi non la pensa uguale a fare quel che non gli va di fare. Fintanto si discute, ma non esiste l'obbligo di adeguarsi a un modello, va tutto bene. L'aberrazione inizia quando una delle due parti vuol costringere l'altra ad adeguarsi alla propria visione del mondo.

basta anche un piccolo assaggio per capire che un sapore è sgradevole o meno

Certamente si', ma un piccolo assaggio non da' la misura di come la stessa cosa, cucinata in modo diverso, puo' essere buonissima. Altra cosa, invece, e' l'allergia.

In secondo luogo io non sono mai stata una "voltariana", prima di tutto perché quella frase è un falso storico che Voltaire pare non abbia mai nemmeno pronunciato ma che ultimamente viene usata un po' pro domo la qualunque

Dunque non saresti voltariana perche' la frase sarebbe un falso storico? E che importa se a pronunciarla e' stato Voltaire o il suo stalliere? Cio' che conta e' il forte significato di tolleranza. L'avesse detta anche mia nonna, resterebbe comunque un principio valido.

Per capire che il fuoco brucia non credo sia necessario gettarsi al centro di un incendio, vero?

No, ma bisogna essersi avvicinate almeno un po' per capirlo. Infatti tutti i bambini prima o poi si scottano, perche' fintanto che non si scottano non lo possono sapere l'effetto vero del fuoco. E' pero' un concetto troppo semplicistico, sicuramente non paragonabile a quello contenuto in "Balla coi lupi". Altrimenti vorrebbe dire che qualsiasi "pregiudizio" anche piccolo e' in grado di fermare la nostra "crescita". Ci sono persone che, pur sapendo che il fuoco brucia, camminano sui carboni ardenti. Perche'? Sono pazzi?

le intolleranti siano proprio quelle donne che esercitando appunto il mestiere non vogliono proprio capire che ci sono donne che non lo considerano tale, e che ci sono donne che preferiscono una vita di stenti ma non sceglieranno mai di vendersi

Se intolleranza significasse "non voler capire l'altro", allora anche tu, non capendo me, ti dimostri intollerante. Se invece oltre a non voler capire, che e' lecito e personale, e non crea danno a nessuno se non a se stessi (chi non vuol capire e' stupido, ma agli altri non crea danno), si cerca di manipolare anche la vita altrui, cercando di "assimilarla" e piegarla a quella che e' la nostra morale, obbligando le persone a fare cio' che noi riteniamo giusto, allora si' che e' dannoso ed e' giusto ribellarsi. Queste ragazze che non vogliono capire, a cui ti riferisci, cercano di farti prostituire ad ogni costo, oppure semplicemente ti spiegano il loro punto di vista?

Beh, mi spiace di deludere qualcuno ma io sono una di quelle donne che invece fa, che non dice mai di avere il mal di testa e che non ha preclusioni su nessuna tecnica e pratica sessuale

Io non sono delusa. Fai bene a vivere la vita come desideri. E' roba tua. Anch'io lo faccio. Ma questo che c'entra col discorso? Il fatto che tu sia una donna sana ed equilibrata, elimina di fatto la possibilita' che altri/e non lo siano? Magari anche altri, a loro modo, facendo tutto il contrario di quello che fai tu, pensano di essere sani ed equilibrati. Siamo nel campo delle opinioni. I fatti, invece, dicono che in Italia quasi 9 milioni di uomini vanno a prostitute. In pratica, se si tolgono dalla popolazione italiana le donne, i bambini e i vecchi, quasi tutti gli uomini adulti dai 20 ai 60 anni. Sono tutti malati? Non credo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Estrella Marina: E va bene la libertà, va bene l'emanciparsi da quel che non costituisce un reato ma voi che siete più brave perché siete certamente più esperte di chi ha fatto altre scelte cercate di essere meno chiuse fra voi

A parte che io non sono mai stata chiusa, anzi mi pare di essere stata anche troppo aperta nel raccontare le cose mie. Ma se ti riferisci invece all'essere "chiusa" in una setta, anche qui devo contraddirti. Non ci sono sette fatte di sole puttane, solo donne che, per esperienze comuni, sono state "ghettizzate" da chi si e' sempre ritenuto moralmente superiore. Quindi se si sono formati gruppi formati da sole prostitute e' perche' il mondo esterno ha fatto si' che si formassero. Anche se lo ritengo sbagliato.

e più comprensive con chi non ha pensato che la via più facile, quella che fa guadagnare tanto con poco impegno, sia poi anche quella più giusta

Allora, forse, il vero problema e' quello del guadagno facile...

Perché a me ad esempio una realtà come quella di molti paesi orientali dove sono proprio le madri a vendersi le figlie non mi piacerebbe, come non mi piacerebbero fratelli che accettano soldi, frutto di marchette di una sorella per pagarsi le rate del mutuo e del fuoristrada

Secondo te, a me invece piacciono?

se qualcuno propone un argomento deve anche accettare di ascoltare la voce di chi vuole esprimersi

Trovi forse preclusioni al dialogo da parte mia?

E sono abbastanza adulta da aver imparato in che consiste l'ACCOGLIENZA, che è ben diversa dalla tolleranza

Accoglienza e tolleranza sono intimamente connesse, non puo' esistere l'una senza l'altra.

Non mi hai risposto sulla compravendita di organi. Cosa pensi al riguardo? così come si può vendere un corpo va bene anche vendere parti di sé, che so, un rene che tanto ne abbiamo due, tre dita di cinque, cose così?

Capisco che sia difficile da comprendere, ma io non mi sono mai venduta niente. Se vendi un rene, quello non ti torna indietro. Fisicamente ti viene tolto e lo perdi per sempre. Quello che ho fornito io, invece, e' stato un servizio, come un massaggio, solo che invece delle spalle con le mani, massaggiavo il pisello usando la bocca o altre parti del mio corpo. A fine servizio, come una qualsiasi massaggiatrice o personal trainer, mi facevo la doccia e tornavo nuova come prima, con tutti i miei reni e le mie dita al suo posto.
Quindi non posso fare paragoni con la vendita degli organi.
A meno che tu non ritenga che una prostituta si venda qualcosa che non le ritorna indietro. Che cosa? L'onore??? :)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Anonimo: come mai sono proprio le donne che si prostituiscono le prime a non dire apertamente che lavoro fanno? prostituirsi dopotutto non è illegale ma chissà perché proprio quelle che si vantano di essere tanto indipendenti e libere da pregiudizio poi mentono a chiunque inventando lavori improbabili

A parte che non mi fido mai della volonta' di dialogare di chi si presenta come anonimo, troll o jeeg robot che sia, ma voglio risponderti lo stesso. Non so di chi tu stia parlando quando citi "le donne che si prostituiscono". Sembra che tu le conosca tutte, e voglio credere che sia vero (cioe' che tu le conosca tutte, proprio tutte)... ma come mai, allora, non conosci me? Oppure qualche mia amica, collega, conoscente che, invece non si e' vergognata affatto di dire cio' che faceva?
Insomma, come sempre si generalizza. Ovviamente ce' un gran numero di donne che si vergogna, ma non e' per i motivi che cerchi di far filtrare tu, cioe' che pensano in cuor loro di essere delle criminali. Chi si "vergogna" lo fa per salvaguardare la propria famiglia, o i propri figli, che sarebbero i primi a subire le conseguenze di una societa' bigotta nella quale, tu, probabilmente vivi. Per tutelarsi da chi, nella sua ignoranza considera una prostituta una persona sporca, e cosi' i suoi figli e cosi' tutta quanta la sua famiglia.
Il fuscello nell'occhio altrui per sentirsi sollevati dalla propria trave.
Ma credi che una lavoratrice del sesso olandese si vergogni a dirlo?
Laddove certe professioni sono state legalizzate e la gente e' meno ignorante e bigotta non esiste la discriminazione e quindi non ci si vergogna. Ci si vergogna quando intorno senti un ambiente ostile, fatto di discriminazione, odio, ostracismo. Allora lo fai per difenderti da un branco di stronzi bigotti che non sopportano la tua esistenza. Oppure, ci si vergogna si crede di fare qualcosa che si ritiene ingiusto e immorale, ma non e' comunque il mio caso, quindi, caro anonimo, come vedi non le conosci proprio tutte le prostitute.
Con la gente che considero evoluta e tollerante non ho problemi a dire cosa facevo. Purtroppo ci sono anche gli animali ignoranti, quelli che esprimono la loro sociopatia strumentalizzando e demonizzando qualcosa a cui solo altri animali ignoranti danno importanza.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Ad esempio, so che mentre a Madrid ci sono migliaia di persone nelle piazze per protestare contro chi in Europa ha creato la crisi, in Italia gli unici assembramenti sembra siano quelli di chi fa la fila per comprarsi l'iPhone. Eppure sembrerebbe che italiani e spagnoli, a vederli, non siano cosi' diversi, pero' a quanto pare lo sono, almeno per cio' che riguarda la scala dei valori."

Ti faccio notare che venerdì scorso a Roma c'è stata una manifestazione contro il governo a cui hanno partecipato decine di migliaia di persone. Questo per dire che non tutti gli italiani pensano solo all'iPhone.

Quanto ai valori ti ricordo che gli spagnoli meno di un anno fa hanno votato a grandissima maggioranza per un governo di centro destra.

Ciao Davide



Anonimo ha detto...

ci sono alcune cose che condivido e altre meno... volevo metterlo alla fine come post scriptum, ma lo metto adesso per levare malintesi: si può discutere, civilmente o meno, su un argomento; ma il fatto di discutere non implica necessariamente trovarsi un accordo su certe cose, posso discutere e rimanere di opinioni diverse su certe questioni, non per questo sono un troll...
Magari sono molto diretto nel parlare e a volte questo offende qualcuno senza volerlo
Detto questo ti confesso che per me le prostitute saranno sempre cittadini di serie B, io le disprezzo profondamente... Perchè le disprezzo ? Diciamo che è una motivazione irrazionale, a pelle... Scusa l'esempio strano, ma se tu vedessi un grosso ragno che ti cammina vicino sentiresti una avversione istintiva, poi magari non ti ha fatto niente, ma non per questo devi essere costretto a vivere vicino a chi ti fa senso, o se ne va lui o me ne vado io...
difficile spiegare a parole cosa è il sesso per me, è un momento magico tra due persone che vogliono star bene insieme, anche magari una sola volta, per me è inconcepibile stare con chi non mi piace per soldi (l'ho fatto una volta per vedere se magari sbagliavo a giudicare ma è stato terrificante, non lo faro mai più) Se una ragazza si scopa 5 uomini al giorno perchè gli piace e poi a me non la dà perchè non gli piaccio penso alla sfiga che ho avuto nell'occasione, ma non la giudico male, se una ragazza la dà una volta al mese a qualche panzone e a me no perchè lui è ricco a me fa schifo e mi sento profondamente umiliato, istintivamente + che razionalmente, a pelle come ti dicevo prima...
Poi che chi dà retta all'istinto sia un intollerante, come hai spiegato in un commento, è una idea tua cosi come la distinzione tra fare ed essere, io la penso in modo opposto
Mi fa un pò ridere quando parlando dell'accettazione sociale della prostituta vi autonominate esperte di psicologia dell'uomo (che conoscete bene solo quando viene a scopare a voi che siete delle sconosciute o quasi, per il resto non li conoscete meglio delle "altre") e delle dinamiche sociali della società e paladine della lotta contro l'ipocrisia che voi avete superato e "gli altri" (tutti quelli che non la pensano come voi) no: mi sembra più che altro una forma di autoconvincimento di quanto siete normali
faccio una vita sessuale normale, non ho confusione sull'argomento checchè ne crediate, non ho tabù religiosi imposti da chicchessia, ne traumi giovanili che condizionano la mia vita sessuale e vi disprezzo sin nel profondo, ma x voi questo è impensabile, devo avere per forza "qualcosa che non va", una società è civile solo se accetta certe idee: le vostre
Del resto ne ho il diritto, tu sei padrona del tuo corpo, e io della mia mente, nessuna donna deve dirmi che opinione devo avere delle prostitute e non devo giustificarmi con nessuna donna delle mie idee e anche io me ne frego altamente del giudizio altrui su come la penso
Se poi questo significa che sono un troll, allora ci sono altri problemi, tuoi, di quel fascismo che dicevi nelle ultime righe

Jeeg robot d'acciaio

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Jeeg Robot: ti confesso che per me le prostitute saranno sempre cittadini di serie B, io le disprezzo profondamente... Perchè le disprezzo ? Diciamo che è una motivazione irrazionale, a pelle... Scusa l'esempio strano, ma se tu vedessi un grosso ragno che ti cammina vicino sentiresti una avversione istintiva, poi magari non ti ha fatto niente, ma non per questo devi essere costretto a vivere vicino a chi ti fa senso, o se ne va lui o me ne vado io...
[...]
Se poi questo significa che sono un troll, allora ci sono altri problemi, tuoi, di quel fascismo che dicevi nelle ultime righe


No, forse non sei un troll, sei altro, e visto che sei sincero tu, allora permetti che lo sia anche io: a me fa ribrezzo chi invece ragiona come te. Anzi, mi fa proprio schifo! E spero in vita mia di non incontrare mai qualcosa che minimamente ti assomigli nei pensieri, perche' preferirei piuttosto essere percorsa addosso da centinaia di ragni pelosi.
Non offenderti, hai detto tu che bisogna parlare chiaro, senza mezze misure, come fai tu. Pero' i tuoi discorsi mi fanno proprio schifo, e mi fanno pensare a un povero frustrato che farebbe bene a cercare aiuto per la sua "aracnofobia" immotivata contro le puttane. Secondo me hai qualche trauma irrisolto, o qualche problema nei confronti di qualche figura genitoriale che non hai elaborato. Oltre a cio', mi sembri anche un po', anzi tanto, fascista.
Meno male che nessuno ti ha eletto a capo di un governo, e che non sei tu a dover prendere certe decisioni, altrimenti poveretti i tuoi cittadini.
Spero che tu prenda questa mia sincerita' come una atto di buona disposizione nei tuoi confronti, e che non ti senta offeso. Come vedi sono brava ad imparare dagli altri e subito mi adeguo ai modi quando qualcuno me li insegna. Le mie sono solo opinioni personali, che ho espresso sinceramente e in liberta', come hai fatto tu con me.
Sono tollerante e accogliente, e come Voltaire (che poi ho saputo che non sarebbe Voltaire ma il suo panettiere, o suo parrucchiere ad averlo detto) "anche se mi fai schifo, darei la vita perche' tu sia libero di esporre le tue idee malate".
Buona serata. :)

Anonimo ha detto...

Tranquilla, non mi offendo con chi mi parla apertamente, anche se critica pesantemente...
Cmq lo avevo detto qualcosa che non va in me ci doveva essere: ed ecco che sono frustrato ed ho problemi con i genitori :-)
Della seconda nn me ne sono mai accorto, anche xchè sono sempre stato tutto sommato bene con loro, anche se il rapporto perfetto con i genitori chi ce l'ha in fondo ?
Della prima... ma come mai esce sempre fuori quando si dice qualcosa che non piace all'interlocutore in materia di sesso ? Boh ?
Va beh, vado a cena, buona serata anche a te...




Chiara di Notte - Klára ha detto...

come mai esce sempre fuori quando si dice qualcosa che non piace all'interlocutore in materia di sesso ? Boh ?

Non sono mica io ad avere la puttanofobia. Da qualcosa sicuramente dipende. Cio' non impatta sulla mia vita (che vivo bene anche se a quelli come te faccio schifo), ma sulla tua.
Sei tu che stai male, per questo dovresti curarti. Chi sta male si cura.
Da parte mia posso solo dire che quelli come te li evito, ove mi e' possibile evitarli. Dare la vita perche' chi mi fa schifo possa esprimere le proprie idee malate, non include anche frequentarlo.
Ti auguro di trovare persone come te con le quali condividere tutto quanto. Magari incontrerai la donna del tuo destino nella sala d'aspetto di uno studio di uno psicanalista. Chissa' :)

Anonimo ha detto...

Tranquilla,

(Questa parte del commento e' stata rimossa in quanto palesemente off topic, non apportante alcunche' di costruttivo alla discussione e con chiaro intento polemico)


Jeeg robot d'accaio

Anonimo ha detto...

Ma a proposito di...

(Questa parte del commento e' stata rimossa in quanto palesemente off topic, non apportante alcunche' di costruttivo alla discussione e con chiaro intento polemico)

Estrella_Marina ha detto...

E' tutto a posto, buona giornata! :-))

Alex ha detto...

Leggendo il commento dell'anonimo,
mi sono chiesto a quale categoria appartiene e il suo contesto nel mondo lavorativo, forse non si è accorto che ce ben peggio che una prostituta, escort o come si preferisce chiamare.
Non credo una escort possa fare male a qualcuno, anzi, la vedo come un aiuto / servizio sociale, tralasciando che qualcuna possa approfittare del cliente innamorato.
Sinceramente, vedo molto più di serie "B" chi, attraverso le parole inganna il prossimo, vedo più di serie "B" chi ci rappresenta avendolo eletto e non si comporta come dovrebbe, vedo più di serie "B" l'amico che parla alle spalle, che invia per svariati motivi, vedo molto peggio chi dovrebbe tutelar5e i nostri risparmi...invece....
Permettimi per 100/150/300/1000, quello che danno, non è sicuramente proporzionale, forse, andrebbero considerate in modo diverso.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Estrella_Marina ha detto...
E' tutto a posto, buona giornata!



Ovviamente. Pero', scusami se mi permetto, ma se nel tuo blog lasci spazio a certa gente, la cui volonta' precisa non e' quella di discutere in modo costruttivo, ma solo di provocare, forse per riempire il vuoto delle loro esistenze inutili, perche' chi, come me, e' interessata a un argomento serio dovrebbe venire a fare polemica con dei troll (parlo di malavita organizzata) che sono palesemente falsi?
Ho di meglio da fare e anche un modo migliore di sprecare il mio tempo. Percio', sull'argomento, se vuoi continuare, ne discutiamo qui.
Buona giornata anche a te.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ alex: Leggendo il commento dell'anonimo, mi sono chiesto a quale categoria appartiene e il suo contesto nel mondo lavorativo

Forse la "malavita organizzata"? :)

Non credo una escort possa fare male a qualcuno, anzi, la vedo come un aiuto / servizio sociale, tralasciando che qualcuna possa approfittare del cliente innamorato

E' quello che pensa Morgane Merteuil, e chi condivide le sue idee. Io sono fra queste persone. Reputo Morgane Merteuil assai piu' interessante e intelligente di tanti che pensano di esserlo solo perche' possono contare su un mouse e una tastiera.

Estrella_Marina ha detto...

Nel mio blog possono scrivere tutti quelli che non insultano e non offendono, tutti quelli che non SI offendono quando un'opinione è diversa e tutti quelli che capiscono che un confronto prevede anche il non doversi togliere il cappello davanti a nessuna verità rivelata; troppo facile censurare quello che si ritiene inutile polemica, è una polemica inutile forse perché questa persona ha dato ragione a me e non a te Klàra? ripeto, io non sono qui alla ricerca dell'applauso, non mi piace questa sorta di ricerca di consensi, io voglio leggere anche chi non mi viene incontro, anzi, vorrei leggere solo questo. Ma immagina se io facessi ogni giorno ad esempio, l'elenco dei vantaggi di essere una moglie che è potuta restare a casa a crescersi un figlio perché magari ho conosciuto e vissuto solo o anche questa realtà, sono sicura che ne avrei mille contro giustamente, di quelle donne che mi direbbero che ho sbagliato perché una donna deve rendersi indipendente, smarcarsi dallo stipendio di un marito, e figuriamoci se ho preso una laurea per fare la mamma a tempo pieno, anche se una scelta del genere di questi tempi è invece molto più coraggiosa di tante altre e che sì, si può sacrificare anche la laurea e una carriera al desiderio di crescersi un figlio. Si può anche rinunciare al vestito griffato e alla settimana bianca per amore, semplicemente per amore. Perché Klàra, parliamoci chiaro, una puttana fa il mestiere per soldi, altrimenti non lo farebbe, e io ho voluto solo spiegarti in questi due giorni che non tutte le donne sacrificano loro stesse, diventando oggetto come un'aspirapolvere da usare e rimettere nello sgabuzzino, in funzione del denaro. E io non ci crederò mai alla prostituzione come libera scelta. Ognun* è libero nella misura in cui ci si sente, ieri sera in tv ho visto un ergastolano che ha appena girato un film, anche lui si sente libero, ha detto che ogni sera in carcere va un'altra persona diversa da sé, un ipotetico clone di se stesso, ma non lo è.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

è una polemica inutile forse perché questa persona ha dato ragione a me e non a te Klàra?

Assolutamente no. In questo modo mi fai disonesta, e posso essere di tutto, ma non disonesta. Cio' che c'era scritto erano solo insulti rivolti a me e se li ho rimossi era perche' non avevano alcuna relazione con la discussione.
Vedi Estrella, prima di accusare, si deve conoscere, e tu non puoi conoscere cio' che era scritto in quei commenti; se vuoi te li mostro, cosi' ti rendi conto di essere stata prevenuta.

Ma immagina se io facessi ogni giorno ad esempio, l'elenco dei vantaggi di essere una moglie che è potuta restare a casa a crescersi un figlio perché magari ho conosciuto e vissuto solo o anche questa realtà, sono sicura che ne avrei mille contro giustamente

Io non so chi avresti contro. Sicuramente non me. Una donna, se lo desidera, ha il diritto di essere moglie e madre, come ha il diritto di non esserlo. Esattamente come ha il diritto di fare la puttana. Io la penso cosi’. E l’una non e’ migliore dell’altra, in quanto conosco puttane splendide e mogli-madri pessime, come conosco l’opposto.
No, non avrei niente da dire se tu scrivessi un post cosi’, e sicuramente non ci scriverei un post qui per criticarti.

Si può anche rinunciare al vestito griffato e alla settimana bianca per amore, semplicemente per amore.

Vedi forse in questo post una frase o un concetto in cui dico il contrario?

Perché Klàra, parliamoci chiaro, una puttana fa il mestiere per soldi, altrimenti non lo farebbe

Ovviamente si’. Mai detto il contrario. Se non ci sono i soldi in mezzo non fa la puttana, ma altro.
Cio’ non toglie pero’ che possa anche essere piacevole fare la puttana. Magari per qualche pazza dissociata come me.
Tu dici di no? E che ne sai? Sei forse me?

io ho voluto solo spiegarti in questi due giorni che non tutte le donne sacrificano loro stesse, diventando oggetto come un'aspirapolvere da usare e rimettere nello sgabuzzino, in funzione del denaro

Questo che dici potrebbe descrivere qualsiasi cosa, non solo una puttana. Persino una moglie che accetta tutto dal marito per non perdere certi benefici che le derivano dal matrimonio. E ce ne sono moltissime di donne cosi’. Anzi, sai che ti dico? Che tali donne sono assai di piu’ delle puttane che in Italia sono appena 70.000. Comunque grazie per avermelo voluto spiegare.

E io non ci crederò mai alla prostituzione come libera scelta.

Ok , abbiamo capito. Sei stata chiara. Permetti pero’ anche a chi la pensa al contrario (come Morgane Merteuil e me) di poterlo dire esattamente come vuoi dirlo tu.

ieri sera in tv ho visto un ergastolano che ha appena girato un film, anche lui si sente libero, ha detto che ogni sera in carcere va un'altra persona diversa da sé, un ipotetico clone di se stesso, ma non lo è.

Che cavolo c’entra un ergastolano, probabilmente un criminale, con una prostituta? Una prostituta che crimine commette, me lo vuoi spiegare? E come si fa a mettere la prostituzione sullo stesso piano di un atto criminale? Non credi che nel tuo ragionamento ci sia qualcosa di errato?

Estrella_Marina ha detto...

No, non lo credo, il paragone ci sta, e non perché prostituirsi sia un crimine ma perché non regala affatto libertà, quella di cui ci si vanta è una finta libertà; se ti piace il sesso e i piaceri che offre lo fai gratis, non ti fai pagare.
E per tornare all'origine del post il mondo avrà bisogno delle puttane? sì, purtroppo, perché fino a che ci sarà richiesta ci sarà l'offerta.
E quel tipo di richiesta ci sarà sempre, ci sono uomini che fanno la fame un anno intero per andarsi a fare viaggetti in quei paesi dove le madri vendono figlie bambine a porci pervertiti senza vergogna né dignità che potrebbero essere i loro nonni che non hanno problemi nemmeno a farsi intervistare in televisione. Ma anche questa probabilmente è libertà; a ognuno le sue. Buona serata

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ma perché non regala affatto libertà,

Opinione tua. La mia e' diversa.
E credo di poterlo dire a ragion veduta. Boh, saro' strana. Che ti devo dire?
E' ovvio che cio' che dico, vale quel che vale. Quello che dici tu ha sicuramente molto piu' valore e sono io a non aver capito nulla. :)

quella di cui ci si vanta è una finta libertà

Beh, se lo dici tu...
Vorra' dire che la mia era finta liberta'. Mettiamola cosi'. Credevo di essere libera, con i miei guadagni stratosferici, la mia bella auto sportiva, la mia casa stupenda, i miei vestiti all'ultima moda, la mia scarpiera con cento paia di scarpe, le mie vacanze ai caraibi, le mie uscite a cena nei ristoranti di lusso, le mie giornate passate in palestra, dall'estetista e a fare shopping...
In effetti, non lo capivo quanto non ero libera, e a pensarci adesso... cavolo, mi mordo le mani per non averlo capito.
Adesso pero' lo capisco, grazie a chi come te me lo sta spiegando.
Ok, e' vero che non tutte le donne hanno avuto la sfortuna che ho avuto io, lo ammetto, ed e' giusto che me mi si faccia notare. Ed e' anche vero che per avere tutto cio' che ho descritto ho dovuto sopportare l'indicibile, neanche te lo immagini! Come se mi fossi venduta un rene, anzi tutti e due, anzi anche tre se li avessi avuti! Nessun paragone con chi, invece, da donna veramente libera, pulisce i cessi alla stazione per poche centinaia di euro, oppure si fa violentare il sistema nervoso 10 ore al giorno in un call center...

se ti piace il sesso e i piaceri che offre lo fai gratis, non ti fai pagare.

Perche', tu pensi forse che una prostituta lo faccia SOLO per soldi e SOLO con dei vecchi bavosi?
Guarda che forse saro' stata una puttana anomala e per niente libera (ma perche' mi fai parlare di me? Odio chi parla sempre di se', ma stavolta e' necessario), ma ogni tanto lo facevo anche gratis, sai? Non so se lo facevo per amore oppure no, ma ricordo che mi divertivo molto. E poi, non sempre i clienti erano vecchi e bavosi. Qualche volta capitavano dei fighi che neanche ti immagini! Pero', l'ho detto, io sono stata una puttana anomala. Le altre, tutte le altre, come dici tu, vengono brutalizzate, picchiate e devono vivere in tuguri fatiscenti con energumeni sporchi e puzzolenti che le brutalizzano. Dai retta a me, Estrella: non fare la puttana. :)

il mondo avrà bisogno delle puttane? sì, purtroppo, perché fino a che ci sarà richiesta ci sarà l'offerta.

Oh! Finalmente posso smettere di parlare di me e parlare invece del tema del post. In effetti sono 9 milioni gli uomini che in Italia vanno a puttane. Non sono pochini. Anzi' l'Italia e' quella che fra tutti i paesi europei ha la percentuale piu' alta di clienti rispetto alla popolazione. Se dai 60 milioni di italiani si tolgono le donne, i bambini e i vecchi, praticamente l'intera popolazione maschile va a puttane. E' un bel paese per fare affari ed e' per questo che tutte noi, puttane, anomale e non, se dobbiamo scegliere dove svolgere l'attivita', scegliamo l'Italia. :)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ci sono uomini che fanno la fame un anno intero per andarsi a fare viaggetti in quei paesi dove le madri vendono figlie bambine

Di quelli ne ne ho mai incontrati. Ero troppo vecchia per loro anche quando ho iniziato. :)
Ma se vogliamo continuare a confondere le puttane con gli ergastolani, i trafficanti di droga, i killer, possiamo anche confondere i clienti di prostitute con i vecchi maiali pedofili...
Ooops! non vorrei che adesso qualche prete si offendesse ad essere stato confuso coi puttanieri. :)

Ma anche questa probabilmente è libertà

Vero!
C'e' anche la liberta' di violentare, di rubare, di uccidere, di picchiare la moglie, di tradire il marito, di avvelenare il pianeta, di gasare gli zingari, di fare le guerre...
E' logico metterci, in mezzo a tutta 'sta roba, anche le puttane. Ci stanno bene, cazzo!
Liberta' dei criminali uguale alla liberta' delle ragazze che scelgono di prostituirsi. Si' si'... mi pare un ragionamento che fila...
E allora che si fa? Dimmi Estrella, si abolisce la liberta' per tutti cosi' si sta tutti piu' tranquilli?
Oppure si abolisce la liberta' solo per le azioni criminali?
Ma come la mettiamo con la prostituzione che la legge non considera azione criminale? E' un bel dilemma...
Allora si', conviene abolirla tout court, cosi' si risolve il problema.
A proposito, almeno la liberta' di masturbarci, quella, possiamo tenercela o e' troppo?

Estrella_Marina ha detto...

La libertà è bella perché permette di scegliere di non vivere per il lusso, la bella macchina, le cento paia di scarpe e una vita, permettimi perché io veramente non la farei nemmeno se mi pagassero, piuttosto insulsa vissuta fra ristoranti, centri estetici e commerciali. C'è davvero altro da fare, forse cose più semplici fatte anche indossando un abito dell'anno prima ma sicuramente più interessanti.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

La libertà è bella perché permette di scegliere di non vivere per il lusso, la bella macchina, le cento paia di scarpe e una vita, permettimi perché io veramente non la farei nemmeno se mi pagassero, piuttosto insulsa vissuta fra ristoranti, centri estetici e commerciali. C'è davvero altro da fare, forse cose più semplici fatte anche indossando un abito dell'anno prima ma sicuramente più interessanti.

Senso dell'ironia sotto zero, vero?
Comunque, tu sai forse di cosa mi occupo adesso? Tu sai come vivo? Con chi vivo? Perche' ho smesso di fare la puttana?
Non ti viene in mente che forse le persone, delle quali, come dici tu, "credi", "pensi", "immagini", siano in fondo qualcosa di diverso da come le disegni nella tua mente?
Lo vuoi capire che certe risposte che ti do (un po' sarcastiche a dire il vero) sono semplicemente le risposte che vuoi avere, o forse le uniche che sei in grado di elaborare?
Di cosa vuoi che parliamo? Dimmi...
Vuoi che parliamo di ragazze tirate via dai tuguri di Bucarest? Ragazze che hanno vissuto per anni rinchiuse nelle gabbie dei cani? Che non hanno mai avuto un indumento ne' un paio di scarpe cosicche' non fuggissero?
Di cosa vogliamo parlare? Vogliamo parlare di chi per i traumi ricevuti non riesce piu' neanche a parlare? Di chi si e' portata addosso per mesi i segni delle catene? Di cosa, Estrella, dimmi tu di cosa vogliamo parlare.
Di chi e' stata messa incinta dal fratello e ripudiata dalla famiglia? Di chi ha dovuto vagare nelle stazioni alla ricerca di qualcuno che accettasse il suo corpo per poter sopravvivere lei e il bambino che doveva nascere?
Di chi? Di Cosa? Dimmi tu.
Perche' io di tutto questo non so niente, sai?
Insegnami tu.

Estrella_Marina ha detto...

Non parlo di nulla con chi considera le persone intellettualmente inferiori. Incapaci di elaborare dei ragionamenti. Soprattutto perché non è vero.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ho tentato in tutti i modi di ragionare con te. Sono venuta nel tuo blog a discutere, dove fra l'altro hai lasciato passare impunemente un insulto (dissociata), quando eri stata tu ad avermi invitata. Ho scritto commenti lunghissimi, argomentati, perdendo un sacco di tempo, cercando di spiegarti che la realta' non quella immaginata da te, ma e' tutt'altro ed e' diversa a seconda di chi la vive, e non e' quella di chi dal pulpito la giudica.
Ma tu niente; continui con i tuoi pistolotti basati sui "predicozzi morali", ovviamente senza mai far mancare alla discussione come "io qua", "io la'", "io giu'", "io su"... sei sempre quella che le fa sempre giuste, che le pensa sempre giuste, che ha la morale piu' giusta, che ha l'etica piu' giusta... insomma: "la perfettina".
Mi hai dato della ossessiva compulsiva perche' scrivo (a tuo parere) troppe volte di prostituzione? E allora che cosa si dovrebbe dire di chi invece scrive sempre e soltanto di se'?
E poi che ti frega di cosa scrivo io e di quante volte scrivo io? Saro' libera di scrivere, se voglio, anche ogni giorno, di quel cazzo che mi pare?
Ma ti sei mai messa nei panni degli altri?
Ti sei mai prestata a capire le ragioni degli altri? Anche delle puttane, delle sporche, sudicie puttane che la danno via per 20-50-100 o 1000 euro? Lo hai mai fatto?
Che ne sai delle ragioni per le quali sono giunte li'? Che ne sai delle loro vite? Che ne sai delle loro scelte, o non scelte?
Tu dal tuo pulpito le dividi in due: le disgraziate che la danno perche' costrette, e le stronze che la danno perche' vogliono guadagnare facile. Ma non credi che il fenomeno riguardi una platea di donne molto piu' ampia che non puoi catalogare, e che per capirlo occorrerebbe che tu lo avessi studiato, o quanto meno vissuto?
Come hai detto? Non serve conoscere l'Australia per detestare il canguro. Ma il "canguro", se vogliamo chiamarlo cosi', non e' quello che hai visto in foto. Lasciatelo dire da chi il "canguro" lo ha visto da vicino.
Non ti ho mai reputata intellettualmente inferiore. Mai. Sono stata io per prima a riconoscere che non si sa chi di noi due abbia la visione piu' giusta. Forse tu, forse io, forse entrambe, forse nessuna delle due.
Non me ne frega nulla se da ora in poi mi considererai una stronza, o una dissociata, o un uomo, come la tua nuova amica "malavita organizzata". Ho cercato di essere con te corretta, sincera, onesta e accogliente al dialogo, ma sinceramente arriva un punto in cui anche la piu' paziente delle persone sbotta.

Unknown ha detto...

boh, forse concosco Chiara da più tempo (virtualmente, of course...) di estrella, ma mi pare che - alla fine - stiate facendo molto rumore per nulla.

Prostituirsi è una scelta, che può avere dietro mille ragioni, condivisibili o meno, ma che rientra nella sfera di libertà di una persona.

La prostituzione è sneza dubbio attività delicata, sia dal punto di vista psicologico che sociale che criminale, poiché investe sfere dell'individuo che appartengono non solo alla fisicità, perché è attività che si presta a facili infiltrazioni criminali, perchè è attività che rimane oggi - anche giuridicamente in una terra di nessuno.

tuttavia, laddove rappresenti una scelta libera consapevole e serenamente vissuta da parte di un individuo, credo non debba prestarsi a valutazioni nè a giudizi da parte di chi ha valori diversi.

quella è, per me, libertà.

LA prostituzione di cui parla chiara credo sia questo.

e forse, per essere tale, deve essere una parentesi della vita.

e forse chi ha vissuto quella parentesi, dopo, ha una visione anche molto alta e molto ricca del vivere.

MA colgo in molti commenti una censura tout court del fenomeno e questo, imho, è un limite.

Dire a qualcuno che solo un uomo ho una disturbata mentale possono sostenere certi concetti è una offesa diretta e sciocca.

e mescolare ergastolani, pedofili esteri e maltrattamenti con la prostituzione liberamente scelta ed esercitata è comparare e valutare concetti non omogenei.

I primi sono crimini, la seconda è una scelta.

Farsi una canna può essere una scelta consapevole e piacevole per qualcuno, può non interessari altri può essere discutibile per altri ancora, commerciare metri cubi di hascisch è invece un reato. punto e basta.

come sfruttare maltrattare violentare bambine agevolare ragazze che si vendono per sopravvivere in un regime di coercizione morale.

Del resto non sarà un caso che nel nostro ordinamento prostituirsi sia attività lecita.

E che ne sappaimo cosa fa oggi chiara? vivrà ancora con le sue cento scarpe o quella attività, liberamente scelta, le avrà fatto maturare una sensibilità complessa verso chi non ha potuto scegliere?

Giudicare è sempre molto facile. Come attaccare etichette.

e a volte il web non aiuta a un confornto sereno, che una tazza di te, un camino e due chiacchiere forse potrebbero rendere meno cruento.

perchè entrambe esprimete sensibilità "alte" che dovrebbero portare alla comprensione e non alla contrapposizione.

Unknown ha detto...

Del resto, e con questo chiudo, vendere se stesso è connaturato all'uomo. Il muratore vende la sua forza e la sua abilità, il medico la sua capacità tecnica e la sua abilità diagnostica, io vendo anni di studio e il mio tempo, lo psicologo vende la sua disponibilità ad ascoltarmi e ad aiutarmi in un percorso di conoscenza di me stesso.

e siamo così sicuro che chi vende la sia vita all'ilva o a pulire i cessi della stazione non stia in una realtà di maltrattamento e sfruttamento che il nostro rodinamento considera lecito solo eprchè si chiama rapporto di lavoro subordinato e non ha a che fare con il sesso?

Certo io stesso ho sempre avuto dubbi sul fatto che quell'attività non toccasse distretti così delicati - quali quelli del sesso e delle emozioni - che alla fine potesse finire per incidere sulla sensibilità serenità e visione del mondo dei sentimenti di chi la esercita.

dopo venti anni di libera professione intellettuale e dopo una quindicina di un ruolo che mi pone tutti i giorni a contato con la patologia dei rapporti umani non sono più così sicuro che usare il proprio organo sessuale sia più pericoloso, emotivamente, rispetto ad usare il proprio cuore e il proprio intelletto per svolgere una professione "sociale" (medici, infermeri, magistrati, avvocati, funzionari di polizia, etc, sono tutti soggetti che - se hanno un cuore - si portano dietro anche una malattia professionale interiore...)

e poi devo dire che Chiara a me ha fatto vedere spesso aspetti della vita e dell'uomo che non conoscevo.

magari sarà stato un pò merito anche di quelle cento scarpe... :o)

e poi si sa, la vis polemica di chiara non è lieve, anche se oggi è quasi irriconoscibile :o)

un abbraccio

wgul

Chiara di Notte - Klára ha detto...

e poi devo dire che Chiara a me ha fatto vedere spesso aspetti della vita e dell'uomo che non conoscevo.
magari sarà stato un pò merito anche di quelle cento scarpe...




Grazie Gullich. Fa piacere sentirselo dire. :)
Ti consiglio un film. Se ti capita, guardalo.

http://youtu.be/JSa3RblpU8Y

Estrella_Marina ha detto...

Nel mio post non c'è nessun giudizio, tutti lo possono vedere se lo leggessero. Limitarsi a leggere cose copiate e incollate da qui disorienta, il mio blog è aperto e libero al confronto, non ci sono codici né moderazioni da sopportare. E, per inciso Klàra, io non ho amici qui, i miei amici sono quelli in carne e ossa, quelli che quando ci parlo ci guardiamo in faccia e negli occhi, quelli che non giudicano, perché questo è quello che hai fatto tu a differenza di me. Qui ci sono viandanti di passaggio coi quali scambiare delle semplici opinioni che, credo, sono sicura anzi, non uccidono nessuno.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Estella Marina: il mio blog è aperto e libero al confronto, non ci sono codici né moderazioni da sopportare

tu non consenti commenti anonimi, mentre io li consento. Questo fa una certa differenza: se non si modera un blog dove anche chi non ha un account puo' commentare, ci si ritrova pieni di spam e di troll.
Dopotutto, anche tu lo hai fatto. Lo dici tu stessa:
"la moderazione l'ho usata quando sono stata perseguitata e molestata, quando c'era qualcuno che mi inseguiva giorno e notte, quando qualcuno apriva blog appositamente per offendermi".
E tu che ne sai che lo stesso non accada anche a me?
In questi giorni il tuo blog, solo perche' sono arrivata io, e' stato preso di mira da alcune belle personcine. Tu credi che l'abbiano fatto perche gli piace quello che scrivi?
Petra_luna, che ha scritto di aver lavorato per la malavita organizzata, mi da' impunemente, della dissociata mentale e poi Alex67, a cui le puttane fanno anche piu' schifo dei ragni pelosi e che in un quarto d'ora e' capace di inviare a raffica una serie di commenti pieni di insulti e stronzate, sono diventati tuoi lettori fedeli. Prova a chiedere loro perche'.
Se a te vanno bene questi personaggi, allora non posso andarti bene io. Se condividi cio' che scrivono loro, allora cio' che scrivo io e' totalmente fuori luogo. Percio' non vado a perdere il mio tempo in un luogo che consente a questa gente di usarlo come arena per sputare sui tuoi ospiti. Credo che neanche tu lo faresti.
Per questo motivo non commentero' piu' nel tuo blog. Non ne sento il bisogno. Fra l'altro, gli argomenti che tratti (diversamente di quelli che tratto io, che secondo te sono sempre uguali), mi interessano poco.
Perche' a me interessa piu' parlare di prostituzione, dei problemi relativi all'immigrazione, dei fenomeni sociali, di geopolitica, di economia, di cinema o di letteratura, (perche' e' di questo che tratta il mio blog e solo tu non lo vedi), che dei cavoli personali di qualcuno che non conosco. Alle autocelebrazioni preferisco un buon libro. Almeno e' scritto bene.

(continua...)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

io non ho amici qui, i miei amici sono quelli in carne e ossa, quelli che quando ci parlo ci guardiamo in faccia e negli occhi

Dici sempre di avere una vita vera al di fuori del web. Non fai altro che dirlo, ti vanti che i tuoi amici sono quelli al di fuori del web, non quelli che incontri qui, e lo dici come se fosse una cosa speciale, straordinaria, come a voler indicare che tu sei diversa. Ebbene, credi forse che invece io o altre non abbiamo ugualmente una vita al di fuori di qui? Ci credi perennemente attaccate allo schermo? A quanto pare si', dato che continui a fare queste distinzioni fra te e gli altri. Ma forse sbagli. Forse anche noi, povere dissociate mentali, intolleranti, web dipendenti, abbiamo una vita nostra, vera, fatta di famiglie, amici, lavoro, studio, impegni, vacanze. Solo che non lo si dice perche' e' scontato che sia cosi'. Tuttavia per te, tanto scontato non lo e'... ed e' strano che non lo sia. Sembra che tu lo ribadisca di continuo, quasi piu' per convincere te stessa che gli altri.
Dici anche di scrivere nel web da 10 anni... Ebbene, io ci sono dentro da 12 e di te non ho mai sentito parlare se non da un paio d'anni, e nessuno dei miei "amici", anche loro presenti in internet da molti anni ha mai saputo niente di te. Puo' darsi che tu, davvero, come racconti, abbia scritto tante cose, pietre miliari della comunicazione in internet, ma se e' cosi' e' bene che tu sappia che nessuno se n'e' accorto.
Vedi Estrella, il "web autoreferenziale", e' qualcosa di ormai finito, stantio, a cui nessuno crede piu'. Era una cosa che funzionava una volta, all'inizio, quando anche l'ultimo imbecille poteva raccontare di se' le cose piu' incredibili e riusciva a crearsi, con le sole parole, una vita speciale. Oggi, invece, tutto e' cambiato e se si vuol essere credibili, in mezzo a tanta gente che si autocelebra, c'e' bisogno di qulcosa di piu' che non la semplice autoreferenzialita'.
Ultima cosa: ho visto che sei riuscita a rompere anche con Sara oltre ad aver creato incomprensio ni con me. Se fossi in te rifletterei sul perche'.

Estrella_Marina ha detto...

E per concludere questa "incresciosa faccenda" nata da una discussione di un post da Sara quello che volevo solo far notare è che non c'è differenza fra chi maltratta le figlie femmine per motivi di retaggi religiosi e culturali e chi invece da madre che le istruisce pure sul come fare offre le "vergini che si offrono al drago" ad un porco malato, la cui moglie ha affermato varie volte pubblicamente che "non poteva stare con uno che frequenta ragazzine", che una madre che accetta soldi frutto delle marchette di figlie ragazzine che aprono le gambe, ciucciano cazzi di pietra, davanti ad un prepotente pervertito che non usa proposte ma il suo potere esagerato, anomalo e non una richiesta di 'do ut des' come si fa fra clienti e prostitute, non è diversa da chi guarda e tace quando padri e fratelli maschi violentano e quasi ammazzano una ragazzina che non voleva stare con un uomo che non ama né le piacerebbe per farcisi semplicemente una passeggiata di letto. Che un padre che consiglia ad una figlia dove mettere le mani addosso a quella bestia immonda non è diverso da chi la picchia imponendole di sposare un ragazzo, un uomo non scelto da lei.Che noi qui non abbiamo nessuna superiorità morale visto che abbiamo consentito ad uno così di restare al potere per 18 anni e al quale ancora si permette di potersela comandare. E non accetto nel modo più assoluto che ci sia chi diffonde scemenze sull'islam come ha fatto enzo, quando ha scritto più o meno che noi stiamo importando troppo dall'islam e rischiamo di venire travolti dalla loro cultura; questa, se permetti è una cazzata gigantesca e un'affermazione razzista; se ikea impresa INTERNAZIONALE ha preso la decisione di togliere una pubblicità sgradita ai credenti di altra religione lo ha fatto proprio per una forma di rispetto per una cultura diversa. Noi sopportiamo ben altro in virtù dei voleri delle gonnelle d'oltretevere. Ma capisco che queste cose sono troppo difficili da comprendere.

Estrella_Marina ha detto...

Oh mi spiace, non sono famosa? hai perfino chieso informazioni su di me? mi spiace, ma devo deluderti, la prossima volta mi presento col mio curriculum che ha avuto un blog su un'altra piattaforma dove entravano anche 500 persone diverse al giorno, blog che mi è stato tagliato proprio grazie alle persecuzioni di cui ho scritto varie volte, che oltre a questo di blog spot ne ho un altro su wordpress in cui mi occupo di altri argomenti, poco commentato ma molto seguito e una pagina FB piuttosto vivace e ben frequentata, dove ho 650 persone in lista e quasi 100 che mi seguono da lettori. Scrivo su vari siti on line dei giornali e due dei miei post che avevo scritto anni fa proprio sui diritti delle donne sono andati a finire sul corriere della sera. Bastano come referenze?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ma capisco che queste cose sono troppo difficili da comprendere.

Ma certo. Troppo difficili. Meno male che ci sei tu che perditempo a spiegarmele perche io, di discriminazione, razzismo, intolleranza, eccetera, non so proprio niente.
Invece, come dici tu, l'unica cosa di cui scrivo e' la roba che riguarda le puttane, giusto?
Beh, almeno lasciami qualcosa in cui posso essere esperta. Puttanologia e tecnica del pompino me li puoi lasciare? Per favore... almeno questi. Se non puoi entrambi, lasciamene almeno uno.
Preferisco tecnica del pompino se a te non dispiace! :)
Comunque, tanto per tornare all'argomento, considerato che la tua vita vera ti impedisce di passare troppo tempo nel web, non hai ancora avuto modo di guardare un film che a tutte le tue domande potrebbe dare una risposta: "Elles".
Si, lo so che e' appena uscito e che tu non hai tante occasioni per andare al cinema presa come sei a viverti la vita vera, ma te lo posso donare qui, gratis, basta un click e lo guardi, sempreche' la vita vera ti permetta di avere il tempo di guardarlo. Dura una novantina di minuti. E' un po' lento di regia, a dire la verita'. Molto, molto lento e noioso, come lo sono tutti i film che piacciono a me, ma le attrici sono fantastiche. Soprattutto la biondina che recita la parte della escort polacca e' strepitosa e fantastica e' la scena in cui cerca di insegnare una parolaccia nella sua lingua al suo amico arabo, oppure piena di emozioni quella in cui col cliente si mette a cantare mentre lui suona la chitarra, o anche quella in cui, a cena con la giornalista, entrambe si ubriacano e iniziano a ballare e cantare, preludendo a qualcosa...
Ma anche la brunetta e' fantastica, come lo e' la bravissima Juliette Binoche (la stessa di Chocolat, o dell'Insostenibile leggerezza dell'essere, nella parte della giornalista.
Ecco, io credo che se avrai modo di quardare "Elles", sopravvivendo alla sua lentezza, tanti dei luoghi comuni sulla prostituzione che ancora porti dentro scompariranno, ed avrai tutte le risposte che cerchi.
Fai quindi finta anche tu, di essere la giornalista che si avvicina a quel mondo per scriverci un articolo. Per una volta smetti di ascoltare solo te stessa e prova ad ascoltare gli altri, quello che hanno da dire le dirette interessate, coloro che sulla propria pelle lo hanno provato perche' QUELLA e' una delle tante verita'. Non l'unica, ma una delle tante. E' cosi' che molte ragazze iniziano, e' cosi' che molte ragazze lo fanno, e' in quel modo che vengono visti i clienti, e' in quel modo, a volte dolce, a volte triste, a volte violento, che puo' svolgersi l'incontro fra una prostituta e un puttaniere, che nella maggior parte dei casi non e' un mostro come tu immagini, ma ha la stessa faccia dell'uomo che forse ti siede accanto a pranzo o a cena.
Elles, lo puoi trovare in italiano qui:

http://www.nowvideo.co/video/6378948f1d723

E poi non dirmi che non ti ho fatto un bellissimo regalo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

mi presento col mio curriculum che ha avuto un blog su un'altra piattaforma dove entravano anche 500 persone diverse al giorno, blog che mi è stato tagliato proprio grazie alle persecuzioni di cui ho scritto varie volte, che oltre a questo di blog spot ne ho un altro su wordpress in cui mi occupo di altri argomenti, poco commentato ma molto seguito e una pagina FB piuttosto vivace e ben frequentata, dove ho 650 persone in lista e quasi 100 che mi seguono da lettori. Scrivo su vari siti on line dei giornali e due dei miei post che avevo scritto anni fa proprio sui diritti delle donne sono andati a finire sul corriere della sera. Bastano come referenze?


Ma si', certo, grazie. Si capisce da come scrivi, dalla tua preparazione e dal modo che hai di analizzare gli argomenti, i fatti e le opinioni, che sei una giornalista. :)
E scommetto anche famosa!
Non sai quanto io ti invidi. Ho sempre sognato di fare la giornalista e occuparmi dei problemi delle donne, invece di essere una semplice, squallida, puttana che non ha una vita vera, e vive costantemente nel web, da dissociata mentale. :)
Perdona una domanda, pero': ma il curriculum ce lo scriviamo da sole? Voglio dire, basta che raccontiamo quello che ci pare e automaticamente, opla', ecco fatto il curriculum?
Carino!
Lo faccio anch'io! :)
Che so... potrei scriverci di aver lavorato per il kgb. Essendo stata in Russia e parlando il russo, diventa plausibile, non credi?
"Una ex spia russa diventa giornalista!" Non suona bene?
O anche potrei dire di avere avuto dei blog prima di questo, ciascuno con 12.000 accessi al giorno, e di aver iniziato a scriverlo insieme a Steve Jobs, che tanto lui ormai non potra' piu' testimoniare il contrario.
Ma potrei anche scrivere di essere stata una escort di alto bordo, di quelle da 1000 euro a incontro. Ma che dico mille? Visto che ci siamo, esageriamo: 5.000! Niente male! Fa un sacco figo e attira un bel po' di citrulli.
Insomma, basta lasciar spazio alla fantasia ed il gioco e' fatto! Anzi, pardon, "il curriculum e' fatto". :)

Estrella_Marina ha detto...

Non sono qui per atteggiarmi a nulla, mi basta l'aver ottenuto la stima di persone che almeno capiscono quello che leggono.
Con permesso, e scusa il disturbo.

Estrella_Marina ha detto...

Al cinema ci vado quattro, cinque volte al mese. Sono poche, sono troppe? Au revoir

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Non sono qui per atteggiarmi a nulla

Ma certo. Lo si capisce. Adesso lo si capisce. Scusa se non l'avevo capito subito, ma adesso e' chiaro che tu non ti stai atteggiando per nulla.
Le persone che parlano sempre e solo di se', solitamente non si atteggiano mai, e cercano SOLO la considerazione di coloro che ALMENO capiscono quello che leggono. :)
Ho solo un dubbio: ma tu leggi?
Perche' la mia impressione e' che le tue risposte siano troppo veloci, impulsive, non seguano un filo logico con il commento precedente. Credo dunque che tu non abbia il tempo di leggere prima, e che l'impulso della digitazione compulsiva scatti molto, molto, prima di essere giunta alla fine dello scritto.
E' tipico della giornalista, si'... :)
Scusami tanto se finora non ti avevo stimata abbastanza, ma da ora in poi, giuro che ti stimero' per quello che sei e per come ti riveli, che e' ormai chiaro ai piu'. :)
Nei miei lunghi, argomentati commenti, prima che la buttassi sul sarcastico, ti ho posto numerose domande alle quali non hai mai risposto. La prima domanda, me lo ricordo, e' stata: "si', ma secondo te, dato che paragoni una prostituta a chi si vende un rene, potresti dirmi cosa e' che la prostituta si vende"?
Mai risposto! Sto ancora attendendo, ma nel frattempo di te stessa hai saputo dirci un sacco di cose.
Magari sono strana io, ma a me, di cio' che sei o non sei, non frega una mazza. Interessava di piu' avere una tua risposta alla domanda, per capire se ero io l'illogica oppure tu, ma si vede che tu (da vera giornalista) hai ritenuto discutere del contesto del post non fosse necessario, e che la tua autoconsiderazione interessasse molto di piu'.
Altra domanda che ti ho fatto (e che ti ha fatto anche Unknown) e' stata: "come si fa a equiparare prostituzione e attivita' criminale"?
Anche a questa domanda hai glissato. Hai ritenuto opportuno parlarci ancora di te, di come la gente non ti capisca e sia cattiva, mentre tu sei tanto, tanto, buona e tanto brava.
Poi ce ne sono state altre di domande, ma si sono perse nel mare della tua autocelebrazione, e sono passate in secondo piano.
Forse non le hai neppure lette. Per questo ti ho fatto la domanda: ma tu leggi o solo digiti?
Comunque ho capito che cio' che davvero volevi era parlare di te e quindi parliamo di te... ok.
Che ci racconti Estrella?
Stupiscici! :)

Ryo ha detto...

Non ho tempo di leggere i soliti trolloni.. semplicemente non ho mantenuto la promessa perché sono state giornate piuttosto stressanti.

Chiara, so che leggi molto più di me, ma magari questi articoli non li conoscevi:

http://www.giornalettismo.com/archives/524137/stupratemi-sono-immorale/
http://www.giornalettismo.com/archives/523789/ecco-a-voi-miss-prostituta/

Se vuoi parlarne in qualche modo, fa' pure.

Ryo ha detto...

Perdonami, non ho ancora letto tutto, ovvio.
Mi sono fermato al "mestiere più antico del mondo".

Confermo, è il mestiere più antico del Mondo.
Tempo fa stavo cercando qualcosa sulla storia della prostituzione, è trovai questo:
http://www.scribd.com/doc/17773151/STORIA-DELLA-PROSTITUZIONE#

Ma è solo uno dei tanti link interessanti che trovai, purtroppo non mi ricordo dove li ho salvati..

Visto che ho passato gli ultimi 3 anni a fare battaglia ai cattotalebani, posso dirti che la prostituzione rituale e sacra faceva parte anche dell'ebraismo, prima della riforma di re Giosia, che scrisse nuovamente la Bibbia a uso e consumo della sua politica patriarcale, dopo aver distrutto ed eliminato ogni idolo e culto dedicato alla dea Asherah, moglie di YHWH, nelle sue terre.

Sarebbe interessante approfondire.

Inoltre è la monogamia che è un "mito": non esistono animali in natura che siano esclusivamente monogami; e infatti non lo è nemmeno l'uomo..

Io sono innamorato di una sola ragazza, e tanto mi basta perché non desidero altre donne.. ma so di essere io quello "strano". A conti fatti, l'Amore è solo una reazione biochimica prodotta dall'organismo volta a mantenere e prendersi cura di una prole inetta, tipica quindi della nostra specie.

La prostituzione è sicuramente uno dei mestieri più antichi del mondo perché molto prima che arrivasse la moneta, 2600 anni fa.. le nostre antenate si accoppiavano esclusivamente con chi poteva assicurare loro più cibo e protezione possibile.

Sì, mi odio anch'io quando faccio lo scienziologo, ma qualcosa avrò pur imparato in questi anni.. =P

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Ryo: Non ho tempo di leggere i soliti trolloni..

Ma no. Anche loro sono utili. Servono per l'autostima. :)

Conosco bene Femen, e i principi che portano avanti. Purtroppo dietro a questi movimenti, si accodano spesso gruppi che cercano solo la notorieta, tipo le Pussy Riot, che Femen si ispirano ma i cui fini sono del tutto diversi.
Comunque, il discorso Liberazione della donna", e' collegato sia all'esibizione pubblica del proprio corpo, sia al diritto di scelta per quanto riguarda professioni borderline e classicamente considerate "immorali", che e a tutto cio' che ruota intorno alle costrizioni che la societa' impone solo per le donne: il velo ad esempio, che e' una costrizione sia quando si obbliga a portarlo, sia quando si impedisce di portarlo.
Non si puo' parlare di liberare la donna, quando poi la si costringe in dei ruoli specifici, canonizzati, in schemi socialmente accettati, in quanto essere libera significa non avere alcuna costrizione, neppure di tipo morale.
Sono per la TOTALE liberta' di scelta per cio' che riguarda tutto cio' che e' di carattere personale, purche' non in contrasto con la legge. E sono altresi' contraria alla legiferazione allorquando cio' potrebbe significare la negazione di un diritto personale che non procura lesione di alcun tipo a terze persone.
Con questo voglio dire che, estremizzando, sono favorevole alla liberta' di scelta per quanto riguarda vivere oppure non vivere. Per cui una persona, sana e responsabile, ha per me il diritto di scegliere quando porre fine persino alla propria vita.
Detto cio', e considerando che la vita e' la piu' preziosa delle cose che possediamo, per il nostro diritto di fare di cio' che possediamo quello che riteniamo giusto, non vedo perche' si non debba aver diritto di scegliere come utilizzare il proprio organo sessuale se questo non porta detrimento a nessuno.

L'altra notizia, quella delle Miss prostitute, mi pare piu' qualcosa di legato al gossip, ma fa capire, anche a chi per le prostitute prova schifo, oppure a chi le vorrebbe salvare dalla loro condizione "indegna", come la prostituzione non sia TUTTA schiavitu' e coercizione.

Ryo ha detto...

Tollerare e rispettare sono due cose diverse..

Tollerare è il motivo per cui i cristiani non possono venire a mettermi al palo e bruciare la mia famiglia solo perché sono ateo.
Pensa un po', questo diritto alla tolleranza nasce con le costituzioni democratiche.

Rispettare è una cosa diversa.. io non potrei mai rispettare qualcuno che crede ad un dio tribale di una tendopoli mediorientale creato a tavolino solo per unire un branco di contadini sotto la stessa bandiera contro le superpotenze dell'epoca..

La differenza tra tollerare e rispettare è notevole.

Allo stesso modo, penso che sia venuto il momento per la società del terzo millennio di imparare questi concetti.

Gli stessi discorsi che fate qua li sento in alcune sezioni LGBT.. purtroppo non dovreste avere paura di dichiararvi al mondo, perché siete persone assolutamente normali: purtroppo il mondo è pieno di bigotti e idioti che vi toglierebbero alcuni privilegi o diritti, o anche un po' della vostra umanità dopo tale "coming out"...

Una persona si dovrebbe tollerare sempre, in quanto essere umano con dei diritti fondamentali; rispettare è un'altra cosa, completamente diversa, e io sono libero di scherzare, rispettare o non rispettare chi mi piace.

Andando avanti, nell'Ottocento, ancora nella Londra vittoriana e puritana, erano i genitori appunto a spingere le loro figlie a prostituirsi nello smog londinese, dato che fare la prostituta per molte ragazze era l'unico modo per ottenere la stessa paga di un operaio.. una di queste era Long Liz, una delle prostitute assassinate da Jack the Ripper.
Non voglio fare discriminazione, ma questo non succede ancora in alcuni paesi dell'Est?
(Non uccidermi!!)

Del resto, per quanto vorrebbero i gonnelloni d'Oltretevere, il proprio corpo appartiene solo a noi stessi.. e quindi ognuno è libero di farci un po' quel cazzo che ci pare.
Nella cattolicissima Italia, le prostitute sono circa 90.000 mentre i puttanieri sono ben NOVE MILIONI..
http://www.linkiesta.it/escort-italia

Sarebbe anche il caso di smetterla di fare i ben pensanti e legalizzare 'sta roba, in modo da guadagnarci qualcosina sulle tasse e offrire migliori servizi a queste prostitute.

Abito a Treviso, e nonostante il finto perbenismo della gente, qui abbiamo i record per i maggiori "incidenti erotici" e i più grandi raduni di sadomasochisti d'Italia..

Ogni tanto fa piacere vedere che ho imparato qualcosa, ora torno a studiare e spero di poter essere ancora più utile fra qualche mese..

Pubblica o elimina a tuo piacere, ciao.

Ryo ha detto...

Ti faccio notare che venerdì scorso a Roma c'è stata una manifestazione contro il governo a cui hanno partecipato decine di migliaia di persone. Questo per dire che non tutti gli italiani pensano solo all'iPhone.

Oh, ma per piacere davide, non ti riferirai a questi idioti, spero??

http://www.giornalettismo.com/archives/518969/la-manifestazione-anticasta-che-finisce-a-putt-ehm-non-bene/

Ryo ha detto...

Non avrei dovuto leggere.. è solo la solita fuffa di chi vuole mettersi in mostra.

Sai che ho capito poche settimane fa a cosa si riferisce il tuo nickname, e per caso? :)

Bel fumetto "Chiara di notte"..

Stacco.
Hai un blog interessantissimo, ma non capisco perché i commenti finiscono sempre nello schifio e nell'accusa personale.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Ryo: Pubblica o elimina a tuo piacere

Perche' dovrei eliminare? Non vedo motivi per farlo.
Mi pare invece che le cose che scrivi siano interessanti.
Sui termini tolleranza e intolleranza, abbiamo discusso ampiamente. Come sull'accoglienza. La discussione voleva essere da parte mia un'apertura di credito alla capacita' cognitiva verso chi, come si e' visto, e' poi caduto nel tritello, facendo emergere come in internet basti avere una tastiera per scrivere le cavolate piu' eclatanti.
Non tanto perche' "cavolate", che ciascun puo' pensarla come crede, quanto per l'incapacita' di dialogare sui fatti, cadendo sempre in quella fastidiosissima trappola che porta immancabilmente il discorso su di se'. Una cosa insopportabile.
Rispetto, invece, per me significa "considerazione dello sforzo altrui" e del tempo che ci viene messo a disposizione e regalato, indipendentemente dal fine ultimo, che per alcuni puo' essere un interesse generale, per altri un interesse egoisticamente particolare e personale.
Ma qui rischio di divagare, e perdere il filo. Passo dunque a analizzare il tuo bel commento.

Gli stessi discorsi che fate qua li sento in alcune sezioni LGBT.. purtroppo non dovreste avere paura di dichiararvi al mondo, perché siete persone assolutamente normali: purtroppo il mondo è pieno di bigotti e idioti che vi toglierebbero alcuni privilegi o diritti, o anche un po' della vostra umanità dopo tale "coming out"...

Tutto vero. E te lo dice chi, con questi problemi, convive ogni giorno e per questo viene considerata come minimo "oggetto di chiacchiere".
Vivere in un ambiente che non accetta la diversita', di qualsiasi tipo sia, pero', insegna anche a resistere alla discriminazione, a crearsi gli anticorpi e ad essere piu' forti.
Ecco, rappresentare tutto cio' per cui la gente ti considera oggetto di diversita' e di critica, per cui al solo guardarti, tutti si sentono superiori, e' cio' che ogni persona dovrebbe provare ad essere, perche' solo cosi' senti davvero cosa sia la liberta'. Non devi piu' mantenere coi tuoi comportamenti alcuna rendita di posizione acquisita, non devi piu' adeguarti agli altri per poterti sentir parte del loro clan, non devi piu' fingere, non devi piu' obbedire, perche' non possiedi niente e non hai niente da perdere.
Cosa c'e' di piu' diverso/a, di una femminista, dai gusti sessuali ambigui, atea, Romni', e che ha fatto il mestiere considerato il piu' ignobile del mondo?
Non esiste niente che possa essere deprecato di piu' se ci pensi. Maschilisti, perbenisti, bigotti, razzisti, integralisti religiosi, sessuofobi, omofobi non possono niente contro di lei, perche' dentro di se' quella donna si e' costruita tutte le difese e gli anticorpi necessari a respingere ogni attacco. E una donna cosi' puo' guardare in faccia, tutti, senza abbassare lo sguardo, mai, e senza il timore di essere ferita da qualcosa. Una donna cosi' e' come chi ha perso tutto, e per chi e' come me, e' questa la vera liberta'.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

erano i genitori appunto a spingere le loro figlie a prostituirsi nello smog londinese, dato che fare la prostituta per molte ragazze era l'unico modo per ottenere la stessa paga di un operaio.. una di queste era Long Liz, una delle prostitute assassinate da Jack the Ripper.
Non voglio fare discriminazione, ma questo non succede ancora in alcuni paesi dell'Est?


Certo che esiste. Ma esiste anche all'ovest (l'america latina e' forse est?). Vuol dire che esiste dove c'e' poverta', e quando la poverta' e' forte il fenomeno aumenta. Ma esiste anche dove la poverta' non c'e', o ce n'e' poca. Allora e' solo per l'ambizione di alcuni genitori di vedere la propria figlia "sistemata". Non e' forse un fatto italiano quello delle ragazze che andavano ad Arcore col beneplacito delle mamme ed anche dei papa'? C'e' differenza con chi lo fa per fame?
Si', c'e', e secondo me non a vantaggio di chi mette la propria figlia nel letto di un riccastro per potersi mantenere un posto privilegiato accanto ai potenti.

Sarebbe anche il caso di smetterla di fare i ben pensanti e legalizzare 'sta roba, in modo da guadagnarci qualcosina sulle tasse e offrire migliori servizi a queste prostitute

Suvvia, tassare le prostitute per offrire loro migliori servizi mi pare una semplice partita di giro. Se non le si tassa e si lascia loro in tasca i soldi, dal punto di vista economico (per loro) e' anche meglio. Quindi la legalizzazione non dovrebbe essere solo un discorso di tassazione. Dovrebbe essere un discorso di "dignita'", perche' se faccio una professione riconosciuta e considerata lecita, nessuno puo' dirmi piu' niente, neppure arrampicandosi sugli specchi.

Ryo ha detto...

@Chiara
Concordo con il tuo penultimo commento, perché anch'io ho perso tutto e so esattamente come ti senti.. anche se forse non ho passato quello che hai passato tu.. e per quello che voglio ottenere io, sono molto distante dalla meta..

Riguardo l'ultimo commento, volevo solo aggiungere che secondo me dovrebbero essere tassate perché con le loro prestazioni, non ricordo dove l'ho letto, ci potremmo fare una manovra finanziaria.. [senza fonti]

E anche perché in ogni modo anche loro usufruiscono del servizio sanitario nazionale e dei vari servizi dello Stato, no?

Poi ovvio che non puoi certo far loro emettere fattura.. o meglio, non ho idea di come si possa fare.
Negli altri paesi come funziona?

Ryo ha detto...

@Chiara

Anche legalizzando la prostituzione o i matrimoni omosessuali, non otterrete "dignità" negli occhi dei benpensanti.. sorry.

So bene di che persone parlo.

sbracu ha detto...

A mio parere non si può condannare nulla, sono scelte di vita in ogni caso S. Agostino in una sua lettera diceva che queste donne rispettabilissime sono un male necessario.

J.T. ha detto...

Più che un male direi un bene:-)

Non vedo cosa possano fare di male..

Anonimo ha detto...

E' la prima volta che vengo in questo sito e mi pare di aver capito che di mestiere fai la prostituta e che sei una di quelle femministe o filofemministe favorevoli alla prostituzione consensuale. Tu ti chiedi: cosa fanno di male le prostitute? Da una mezza frase da te detta qua sopra( non ricordo dove perchè i commenti sono parecchi) deduco che tu comunque condanni moralmente chi tradisce la moglie o il marito, ma allora tu quando come prostituta fai sesso con un cliente sposato non stai forse anche tu mettendo le corna alla di lui moglie? E poi io tendo a considerare un male la prostituzione anche per un'altro motivo, non sarà troppo duro fare sesso con qualcuno che fisicamente non piace o che ci pare troppo brutto o troppo brutta fisicamente? Io parlo da uomo e penso che starei davvero male a fare sesso per denaro o meno con una donna anziana o dall'aspetto fisico sgradevole. Penso che autocostringersi a fare sesso con persone che fisicamente non ci piacciono per niente sia un pò come autostuprarsi da se medesimi. Mi firmo Geppo perchè non so come si mette il nickname qua dentro.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Geppo: tu quando come prostituta fai sesso con un cliente sposato non stai forse anche tu mettendo le corna alla di lui moglie?

Perdonami ma io non ho capito. Se un uomo gioca al Casino' tutti quanti i suoi soldi rovinando la sua famiglia che colpa ne ha il croupier o la croupier?
Ognuno e' responsabile per le proprie azioni.
Quando ho scritto che non mi piacciono gli uomini che tradiscono la loro donna inconsapevole, parlavo dei MIEI uomini. Vale a dire che come croupier non vorrei un uomo che gioca al casino'. Mi sono spiegata meglio?

non sarà troppo duro fare sesso con qualcuno che fisicamente non piace o che ci pare troppo brutto o troppo brutta fisicamente?

A volte lo e', e quando lo e' si puo' rifiutare. Anche se tutto cio' e' molto personale, come la soglia del dolore: c'e' chi ce l'ha alta e sopporta dolori incredibili, e chi sviene per una puntura di spillo.

Anonimo ha detto...

Quindi allora tu dici che si può benissimo ritenere moralmente a posto sia le persone che si prostituiscono sia quelle che pagano per fare sesso e nello stesso tempo condannare moralmente coloro che come marito o moglie o come gay o lesbiche civilmente accoppiati tradiscono il loro compagno/a? Quindi accettare moralmente la prostituzione o lo scambismo di coppia può coincidere con il fatto che si condanni comunque il cosiddetto adulterio-tradimento? Un'ulteriore curiosità se mi permetti: sei anche impegnata politicamente? Sei di sinistra? Come femminista filo-prostituzione sei filocomunista o filo-Partito Radicale? Geppo

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quindi allora tu dici che si può benissimo ritenere moralmente a posto sia le persone che si prostituiscono sia quelle che pagano per fare sesso e nello stesso tempo condannare moralmente coloro che come marito o moglie o come gay o lesbiche civilmente accoppiati tradiscono il loro compagno/a?

Geppo, perdonami ma non comprendo totalmente la tua domanda (e' colpa del fatto che il mio italiano non e' perfetto al 100%). Comunque cerco di interpretarla: si', ritengo moralmente a posto una ragazza che sceglie liberamente di prostituirsi, come e' moralmente a posto un uomo che sceglie liberamente di usufruire dei servizi offerti da quella ragazza, ad eccezione di chi, avendo preso impegni sentimentali e sessuali con altra persona, mentendo e con l'inganno fa ugualmente cio' che gli pare.
Se un uomo e' single, perche' dovrebbe sentirsi sporco ad andare con una ragazza che ha scelto liberamente di prestare un servizio?
Consideri sporco il sesso, o consideri sporco il fatto che qualcuno paghi (o riceva soldi) per il sesso?

Quindi accettare moralmente la prostituzione o lo scambismo di coppia può coincidere con il fatto che si condanni comunque il cosiddetto adulterio-tradimento?

Prostituzione e scambismo non c'entrano niente col tradimento. Il tradimento e' qualcosa che si fa all'insaputa di qualcuno con cui abbiamo contratto un impegno. Se un marito tradisce la moglie, la prostituta non e' tenuta a saperlo. La prostituta offre il suo servizio come una croupier: non sa se chi gioca sta giocando i suoi soldi oppure li ha rubati alla pensione della nonna.
Lo scambismo, poi, e' una cosa ancora diversa: e' una scelta condivisa fra i partner. Puo' piacere, non piacere (come il gelato alla nocciola), ma e' un fatto privato.
Sinceramente non comprendo dove tu veda il problema; sembra che ti infastidisca il fatto che esista la prostituzione, ma non ne comprendo le motivazioni logiche.
Chi si prostituisce ti toglie per caso qualcosa?
Se un uomo va a puttane ti toglie per caso qualcosa?
L'unica spiegazione che posso darmi e' che tu sia la moglie di un puttaniere incallito, e per questo detesti sia i puttanieri che le puttane, ma, ripeto, anche in questo caso sarebbe un fatto solo tuo, privato, e non generale che riguarda tutti.

sei anche impegnata politicamente? Sei di sinistra? Come femminista filo-prostituzione sei filocomunista o filo-Partito Radicale?

Non ho capito niente delle sigle che hai scritto. Non sono niente di tutto cio'. Sono una donna ungherese. Non so se questo basti a rispondere alla tua domanda.

Anonimo ha detto...

Tu dici che secondo te la prostituzione è un mestiere come un'altro, però allora come mai che qui sopra hai detto che a te non piacciono quelli che accettano soldi dalla sorella che fa la prostituta per pagarsi il mutuo o il fuoristrada? Perchè mai secondo te uno non dovrebbe farsi prestare i soldi dalla sorella prostituta se questa è consenziente? Allora è o non è un lavoro come gli altri? Poi tu per giustificare il fatto che una prostituta contribuisca a mettere le corna alle mogli dei suoi clienti fai il paragone con il gioco d'azzardo e con i croupier. Il fatto è che l'attività del croupier da molti è considerata immorale anch'essa e molti direbbero che anche chi lavora in un casinò è, se non legalmente, perlomeno moralmente responsabile se i giocatori si rovinano giocando d'azzardo. Non tutto ciò che è legale è anche moralmente giusto, tu stessa dici di condannare chi mette le corna anche se le corna non sono illegali. Ed è innegabile che una prostituta contribuisce almeno per metà al danno delle corna che subisce la moglie del cliente sposato così come il croupier contribuisce al danno di chi perde i soldi scommettendo. Senza la prostituta il marito non farebbe le corna alla moglie oppure gli toccherebbe farle le corna con qualcun'altra, comunque il danno delle corna sono sempre due persone a commetterlo. Firmato: Geppo

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Caro Geppo, tu e Phileas avete le idee cosi' confuse che potreste essere addirittura fratelli.
Scusa se non ho capito una mazza di questa frase: "Senza la prostituta il marito non farebbe le corna alla moglie oppure gli toccherebbe farle le corna con qualcun'altra, comunque il danno delle corna sono sempre due persone a commetterlo."
Che cosa significa?
Mi pare di capire che tu equipari le "corna" a un danno talmente grande da essere paragonabile alla peggiore delle cose.
Pensa che c'e' Ratzinger che considera i gay una minaccia per la pace... quindi, come vedi, non sei il solo a pensare delle immani stronzate.
Le corna fanno parte della natura umana in cui vivi tu (come per i musulmani la carne di maiale). Altre persone neppure ci pensano e ti assicuro che al mondo esistono cose ben peggiori per una donna sapere che il proprio uomo si fa spompinare da un'altra o, viceversa, per un uomo sapere che la moglie la da' volentieri al vicino di casa.
Che poi la prostituta commetta qualcosa di male nel prostituirsi, e' come se si accusasse il supermercato perche' mette in vendita il veleno per topi che il marito usa per avvelenare la moglie.
E i single non hanno diritto a scopare a pagamento? E che dovrebbe fare la prostituta? Chiedere lo stato di famiglia di ogni cliente?
La colpa delle corna e' dei coniugi, e spesso e' proprio di quei coniugi che vengono cornificati. Ma questo sarebbe un discorso troppo complesso, per te.
Buona giornata.

Anonimo ha detto...

La colpa è anche delle mogli/mariti che con il loro comportamento fan si di essere traditi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Aggiornamento:

Estrella Marina era così convinta delle sue idee che ha blindato il suo blog.

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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