domenica 13 maggio 2012

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Avrei una domanda...

Io sono tzigana...

Ho amici e amiche che appartengono a varie etnie, le piu’ diverse, e non e’ un problema per me rapportarmi con loro. In tutti vedo qualcosa di speciale e riconoscibile. Sono (siamo) quindi individuabili anche per i tratti somatici che abbiamo. Non c'e' niente di male nel riconoscere in qualcuno i tratti somatici che caratterizzano la sua etnia. Non e' razzismo saper riconoscere un afroamericano dal colore della sua pelle, o dalla forma delle sue labbra, e quando mi dicono che ho i capelli da tzigana, sarei irrazionale se mi offendessi. E' una cosa vera e ne vado orgogliosa. Non mi vergogno dunque dei miei capelli, ne' del fatto che qualcuno, in base ad essi, riesca a individuare le mie origini. Se mai, sarebbe stupido, e finanche razzismo al contrario, se invece lo tacessi oppure di fronte alla domanda "hai origini rom?" lo negassi o glissassi senza rispondere.

Ripudiare se stessi e’ il piu’ grande peccato che si possa fare. Non ne esiste un altro peggiore.

Percio’, se un giorno - per assurdo - fossi eletta in Parlamento, o diventassi Premier del mio paese, non avrei problemi a rivendicare le mie origini. Anzi sarebbero per me un motivo di vanto e non di vergogna. Lo dico da Romni', lo dico da zingara, lo dico sapendo di appartenere dunque a quella parte di umanita' che da secoli viene respinta, ostracizzata, demonizzata e talvolta trattata proprio come feccia. E se un domani, diventata Primo Ministro, promuovessi delle leggi per il riconoscimento dei diritti dei Rom e prendessi provvedimenti per alleviare le sofferenze del mio popolo, non avrei alcun problema ad affrontare chi mi accusasse di essere “di parte” dicendomi: "Lo fai perche' sei dei loro". Perche’ risponderei: "Si', e' vero, lo faccio ANCHE per questo motivo".

A questo punto il post sarebbe finito. Il resto, la conclusione, e' solo una piccola e innocente provocazione, e chi e' troppo suscettibile su un determinato argomento non dovrebbe proseguire.

Da qualche giorno, mi frulla in testa una domanda. E’ una domanda che, sono quasi certa, per molti non sarebbe giusto porsi, e credo che i benpensanti, coloro che viaggiano sempre in “punta di forchetta”, la considererebbero una “domanda sporca” e forse anche un po’ razzista. Pero’ vi assicuro che non e’ niente di tutto cio’. Non c’e’ malizia. E’ soltanto una semplice domanda che mi sto facendo in base a una riflessione logica tutta mia, ed anche in base a quel ragionamento su quei tratti somatici da cui e' possibile, a volte, individuare una data etnia. E’ una domanda che di razzista non ha proprio niente, quindi, ma credo che riuscire a darle una risposta potrebbe spiegare meglio tante cose: Mario Monti e’ per caso ebreo?

86 commenti :

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

credo di no. Però la ritengo una domanda un po' maliziosa da parte tua, perchè hai sempre avuto una posizione di parte sulla questione Mediorientale: hai quasi sempre sostenuto posizioni filo palestinesi. Ho sempre notato poca comprensione verso la politica dello stato ebraico.

Ciao Davide

Spirito Libero ha detto...

Mai vergognarsi delle proprie origini...detto da me che sono mezza del nord e del sud...e vado piu' orgogliosa delle seconde radici. Non so dire che origini abbia Monti. So solo che non mi piace il modo che ha di parlare alla gente, come se fossero tutti degli imbecilli...
Somaticamente non sembra avere i tratti dell'ebreo-tipo, anche se se ha quelli dello stronzo-tipo. (Scusa alla volgarita' ma mi viene proprio da dirle queste cose quando penso a lui).

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Però la ritengo una domanda un po' maliziosa da parte tua

Davide, credi che pensare che qualcuno sia ebreo sia offensivo per quella persona?
Se io ti dicessi: tu per me sei il tipico sudtirolese" ti offenderesti?
Ecco, considerare la parola "ebreo" come insultante e' gia' indice di un lieve razzismo.
Ammettiamo che non lo sia, Monti, ebreo. Perche' un post come questo dovrebbe insultarlo?
E ammettiamo che lo sia. Perche' nessuno si azzarda a dirlo?
Se io diventassi Premier del mio paese, pensi che non ne parlerebbero della mia etnia?
Di tutti si puo' dire di tutto: Obama Afroamericano, Sarkozy mezzo ungherese, e se diventasse presidente italiano un italocinese ne parlerebbero ovviamente sui giornali.
Solo sugli ebrei cala sempre un muro di silenzio. Pare che dirlo sia quasi offensivo, un segreto, qualcosa che la gente sa ma non esplica... come nelle famiglie in cui il marito ha l'amante, lo sanno tutti compresa la moglie, ma non si dice...
E' quell'atteggiamento che riscontra nell'ipocrisia. Oppure peggio: nell'appartenenza a un clan, a una loggia massonica, a una mafia.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Davide, credi che pensare che qualcuno sia ebreo sia offensivo per quella persona?"

Secondo me no.

Ciao Davide

davide ha detto...

Cara amica Spirito Libero,



"Somaticamente non sembra avere i tratti dell'ebreo-tipo, anche se se ha quelli dello stronzo-tipo. (Scusa alla volgarita' ma mi viene proprio da dirle queste cose quando penso a lui)."

Vero. Però fra i nostri politicanti è il meglio che abbiamo. Se non ci fosse stato Monti probabilmente ora staremmo peggio della Grecia.

Quindi accontentiamoci della cacca che puzza un po' meno.

Ciao Davide

Spirito Libero ha detto...

Salve Davide...sicuramente meglio lui di quanti lo hanno precduto (e ci vuole poco). Tuttavia, alcune sue affermazioni, tipo quella sulla "noia" del posto fisso, lui che guadagna svariate migliaia di euro al mese e godra' di pensione per quel poco che stara' al governo mentre io non arrivero' mai nemmeno ad avere quella sociale, me lo fa un po' stare "li'". Cordiali saluti

Inneres Auge ha detto...

Sinceramente non ho ben presenti i tratti somatici che contraddistinguono gli ebrei.

Molti dicono che somiglia a un tedesco... a me sembra molto più baltico! Magari lituano

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: fra i nostri politicanti è il meglio che abbiamo.

Questa e' chiaramente una tua opinione che io rispetto, ma non condivido.

Se non ci fosse stato Monti probabilmente ora staremmo peggio della Grecia.

Anche questa e' una tua opinione.

Quindi accontentiamoci della cacca che puzza un po' meno.

Ennesima tua opinione...



@ Inneres auge: a me sembra molto più baltico! Magari lituano

Guarda che, come ci sono rom ungheresi, o bulgari, o polacchi, ci sono anche ebrei lituani. :-)

davide ha detto...

Cara amica Spirito Libero,

"Salve Davide...sicuramente meglio lui di quanti lo hanno precduto (e ci vuole poco). Tuttavia, alcune sue affermazioni, tipo quella sulla "noia" del posto fisso, lui che guadagna svariate migliaia di euro al mese e godra' di pensione per quel poco che stara' al governo mentre io non arrivero' mai nemmeno ad avere quella sociale, me lo fa un po' stare "li'". Cordiali saluti".

Vero. Infatti io ho detto che è la cacca che puzza meno. Ma sempre di cacca si tratta.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ho trovato questo:

http://tinyurl.com/bute9jm

Sara' sicuramente una sciocchezza, ma a quanto pare non sono la prima ad avere avuto questo sospetto.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"http://tinyurl.com/bute9j
finanziatore dell'ebreo Adolf Hitler, il cui nonno paterno era un ebreo Rothschild ed anche la sua nonna materna era ebrea"
"sara' sicuramente una sciocchezza, ma a quanto pare non sono la prima ad avere avuto questo sospetto.".

Più che una sciocchezza è cretinismo al cubo.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Più che una sciocchezza è cretinismo al cubo.

Forse lo sara'. Ma ne hai la certezza assoluta?

carlos ha detto...

Che strana domanda, Klara, chissà... Comunque non so, non credo... A me sembra che MM abbia poco di ebraico dal punto di vista delle fattezze del volto, o del fisico. Si allontana dalla iconografia classica dell'ebreo, quella che per me ha il suo campione in Gad Lerner.

Meno male che hai parlato di tratti somatici, perché se ti fossi riferita al profilo caratteriale o morale, sai che bel vespaio avresti sollevato.

Non credo poi che in genere ci sia tutta questa reticenza oggi a tacere le origini ebraiche. Anche se poi in certi luoghi e in certe epoche, ad esempio sotto il nazismo, credo che molti avrebbero preferito farsi credere non ebrei. O non zingari.

Alle pari oppurtunità ti vedrei bene, secondo me sei pure meglio della Carfagna! Se accetti il voto di un gaggio. :)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Carlos: secondo me sei pure meglio della Carfagna!

Se su Mario Monti, posso avere dei dubbi, sull'essere un cicinin meglio della Carfagna - soprattutto ultima versione - dubbi non ne ho. Secondo me e' davvero imbruttita. Poi, sai, e' questione di gusti.
Bentornato.

Cagnaccio ha detto...

Questa domanda me la sono posta anch'io tempo fa, appena Monti è stato chiamato a formare il governo tecnico. Io credo di si.

rossoallosso ha detto...

non ho idea se mm sia ebreo ha tratti somatici insignificanti che paiono nascosti da calze di Nylon come si addice ad un buon rapinatore che non si fa scrupoli ad usare armi da fuoco per i suoi scopi

http://www.presstv.ir/detail/241115.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Sexybility ha detto...

Ciao Chiara!
Apprezzabile comunque è il tuo essere aperta al dialogo, e perché no, anche alle provocazioni.
non so se Monti sia ebreo...sicuramente non fa il politico di professione, non indora la pillola e a volte dice delle cazzate infelicissime, così come altri ministri. Vedi la noia del posto fisso o quelle osservazioni statistiche sul numero di suicidi dell'Italia e della Grecia.
Spero solo che non stia facendo esclusivamente l'interesse delle banche. ma sto perdendo fiducia in questo governo tecnico...

carlos ha detto...

Grazie, Klara, è un piacere essere tuo ospite: non c'entra molto con la pianura sarmatica, però questa casa tua mi pare come fosse costruita su un'alta scogliera a picco sul mare e aperta a tutti i venti. E mi fa molto piacere tornare a visitarla.

Scialuppe ha detto...

Credo che un po' razzista questa domanda lo sia, anche se non è nelle te intenzioni.
Diciamo che il razzismo di questa domanda sta nel motivo per cui l'hai fatta, e io questo motivo lo posso solo supporre perchè non l'hai detto esplicitamente.
Ti faccio io una domanda: e se lo fosse?

Voglio dire: se Monti fa una certa cosa, cambia il giudizio su di lui a seconda che sia ebreo o goy?
In teoria no, in pratica però sì, e lo sappiamo benissimo.
Se un non ebreo taglia le pensioni, lo fa perchè l'economia, il neoliberismo, il capitalismo, etc, magari perfino perchè è un maledetto nemico di classe.
Se lo fa un ebreo, lo fa perchè è ebreo.
O meglio, "gli ebrei tagliano le pensioni".
Cioè: se lo fa un cattolico, il giudizio è negativo, ma se lo fa un ebreo il giudizio è peggiore.
Come quando si dice che gli zingari rubano. E scuserai se tagliare le pensioni o rubare non sono proprio qualità genetiche come i capelli da tzigana di cui vai orgogliosa.
È un terreno scivoloso.
Perchè è vero che certi gruppi etnici sono più propensi a comportarsi in un certo modo, probabilmente: ma è altrettanto vero che poi si rischia di passare a giudicare tutti i membri del gruppo etnico in questione in base alla loro appartenenza e non a quello che fa il singolo.
I terroni sono mafiosi.
I friulani sono avari.
I triestini non hanno voglia di lavorare e le triestine sono puttane.
I veneti sono bigotti.
Ma anche:
I friulani sono dei grandi lavoratori.
I meridionali sono generosi ed ospitali.
Gli ebrei sono intelligenti.
I neri hanno un gran senso del ritmo.
I triestini sanno godersi la vita e le triestine hanno molto da insegnare.

È alquanto complicato. Noterai che non ho messo nessuna buona qualità ai veneti. Ovvio, sono anch'io un po' razzista e xenofobo. Lo siamo tutti. Dobbiamo imparare a gestircela.

Comunque la risposta è no, Mario Monti è cattolico di famiglia cattolica.

E adesso? È cambiato qualcosa?

Scialuppe ha detto...

P.s.: credo che molti ebrei non facciano sapere in giro di essere ebrei per lo stesso motivo per cui tu, come hai ripetutamente raccontato se non ricordo male, non facevi sapere esattamente quale fosse la tua origine quando facevi la escort.

Scialuppe ha detto...

@ Davide:
Distinguiamo per favore Israele dagli ebrei una buona volta!

http://rete-eco.it/

Ho conosciuto almeno tre ebrei che si oppongono all'occupazione, di cui due israeliani. Una quarta persona che conosco, fervente antisionista, non mi ha mai detto di essere ebreo ma ha un cognome che solo Levi o Cohen potrebbe esserlo di più.

Xtc ha detto...

Se Monti sia ebreo oppure no è una di quelle questioni di cui non mi importa veramente niente. Zero assoluto.
Però mi interessa sapere, e moltissimo, quali siano le ragioni che ti hanno portata a formulare la domanda.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Scialuppe: e io questo motivo lo posso solo supporre perchè non l'hai detto esplicitamente.

Magari mi fai piu' prevedibile di quanto non sia. Pero' procediamo per gradi, che' vedo che la domanda sta dando i suoi frutti. ;-)

Ti faccio io una domanda: e se lo fosse?

Se lo fosse, non capirei perche' non lo dice... e Monti non sta facendo "la escort" come facevo io e (sbagliando e l'ho capito dopo) non dichiaravo la mia etnia perche' credevo che mi giudicassero "inferiore". :-)
Ed ho la sensazione che, se lo fosse, non sarebbe il mio giudizio a cambiare su di lui, in quanto le persone io le considero in base ai comportamenti e per me un pezzo di merda resta pezzo di merda anche se e' cattolico, protestante, buddista oppure afroamericano, abreo o tzigano. Ma forse cambierebbe il giudizio degli italiani su di lui. Se lo fosse, ebreo, forse non lo si direbbe perche' saprebbe che, gestendo come sta gestendo le cose, sarebbero gli italiani a pensare male.
Credi che se io avessi detto di essere Romni', i clienti si sarebbero fidati della mia "pulizia" e della mia onesta'? O avrebbero vissuto la cosa con un altro tipo di "spirito"?
Lo hai detto tu, per quanto vi sforziate a non esserlo, in fondo certi stereotipi ve li tirate dietro e l'opinione pubblica farebbe con Monti il ragionamento che anche tu hai fatto: prende questo provvedimento perche' utile all'Italia, oppure favorisce la loggia ebraica a cui appartiene?
Nota che, supponendo di essere io una premier, alla domanda su un provvedimento che fosse a favore della mia etnia ho dichiarato che non avrei problemi ad ammettere il mio essere di parte. Credi che un ebreo lo farebbe come potrebbe farlo una Romni'? Credi che ammetterebbe di fare qualcosa per la "sua parte"?

Comunque la risposta è no, Mario Monti è cattolico di famiglia cattolica

Io non parlavo di fede religiosa, ma di etnia. E' diverso. Si puo' essere tzigani e allo stesso tempo cattolici, buddisti, atei o qualsivoglia. La stessa cosa vale per chi e' ebreo. Quello di confondere l'etnia con la religione e' ugualmente un errore come cio' che imputi a Davide, vale a dire di confondere l'ebreo con Israele e il sionismo.


@ Xtc: mi interessa sapere, e moltissimo, quali siano le ragioni che ti hanno portata a formulare la domanda

E' una provocazione che nasce innanzi tutto dal fatto che ravviso in Monti tratti che mi fanno pensare che lo sia, e spero che questo non sia un peccato grave. E' come se, guardando me qualcuno dicesse che ho tratti tzigani. Nessuna malizia. E sono certa che fare una domanda in tal senso che mi riguardasse, non farebbe tanto scandalo e nessuno si domanderebbe il perche' della domanda.
Noto dunque che quando si parla di origini tzigane o africane, o arabe, o qualsiasi altra che ci venga in mente, e' a quanto pare meno "terreno scivoloso" di quando si parla di ebrei. Ed e' questo il motivo che mi ha portata a formulare la domanda: perche' questa sottile, ma importante "differenza"? Perche' questo particolare riguardo per chi potrebbe essere di origine ebrea tanto da ipotizzare intenzioni razziste sol anche all'azzardarsi a supporre che qualcuno che non lo dichiara lo sia?
Eppure i giornali in Italia sono pieni di titoli del tipo "zingari che rubano", "magrebini che stuprano", "slavi che spacciano"... e mi chiedo perche' non si potrebbe dire allo stesso modo "ebrei che governano". :-)
Perche' altrimenti credo che diventi davvero razzismo, per cui alcune etnie sono privilegiate rispetto ad altre, anche nel trattamento mediatico e nella riservatezza.
Questo e' stato il mio ragionamento, che puo' essere sbagliato, ma in cui ripeto, non c'era malizia se non quella di vedere le reazioni di un campione piccolo di italiani quali voi siete. :-)

rossoallosso ha detto...

avevo subodorato il trappolone ma ho lasciato a te lo svelarlo.Reticenza quando si parla di ebrei?Lapalissiana,indovina chi se ne giova

Xtc ha detto...

Titoli del tipo "zingari che rubano", "magrebini che stuprano", "slavi che spacciano" sono titoli razzisti.
Come lo sarebbe "ebrei che governano".
Sdoganare quest'ultimo non eliminerebbe il razzismo dei titoli precedenti, poiché la par condicio è uno specchietto per le allodole.
Trovo interessante la provocazione, o meglio: gli effetti che ha provocato :-)

Scialuppe ha detto...

Cara Chiara, mi dispiace ma ti sbagli. Un ebreo che si convertisse al cattolicesimo non resterebbe ebreo, e probabilmente verrebbe ripudiato dalla comunità di appartenenza. Il che non significa che verrebbe ripudato dai suoi amici: ma perderebbe lo status di membro della comunità. Lo so perchè è successo alla madre di una mia amica.
Esisteva il fenomeno dei marrani, ossia ebrei che si convertivano per finta, ma si parla di secoli fa.
Certo, le cose sono piuttosto complicate perchè invece può succedere che un ebreo diventi ateo restando ebreo, o diventi buddista restando ebreo (se il buddismo viene interpretato come filosofia e non come religione). Ma ti garantisco che per motivi storici non puoi essere cristiano ed ebreo contemporaneamente, al massimo puoi essere un cristiano di origine ebraica.
L'ebraismo non è un'identità etnica, ma religiosa. Infatti, posso diventare ebreo se mi converto secondo tutti i crismi, ma non posso diventare Rom. E un ebreo italiano è un italiano a tutti gli effetti, proprio come un valdese italiano. Mettere in contrapposizione l'identità italiana con l'identità ebraica è un tipico esempio di pseudoragionamento per stereotipi - senza offesa.
Nelle tue parole "prende questo provvedimento perche' utile all'Italia, oppure favorisce la loggia ebraica a cui appartiene?" è riassunta tutta la convinzione popolare che le due cose fossero incompatibili l'una con l'altra, e che per il fatto stesso di essere ebreo si appartenga ad una "loggia" che "fa i suoi interessi" e che questi siano contrapposti a quelli della maggioranza.
Certo che molti italiani ragionerebbero così. Ma questo non significa che il ragionamento sarebbe giusto.

"Eppure i giornali in Italia sono pieni di titoli del tipo "zingari che rubano", "magrebini che stuprano", "slavi che spacciano"... e mi chiedo perche' non si potrebbe dire allo stesso modo "ebrei che governano"."

Mi intrometto nel discorso tra te ed Xtc: infatti tutti quei titoli sono sbagliati e razzisti. Non sono "gli slavi" che spacciano, non sono "i negri" che stuprano e non sono "gli ebrei" che governano.

Perchè tutta questa precauzione nei confronti degli ebrei? Beh, storicamente sono sempre stati una minoranza perseguitata, e questo è un dato di fatto storico, vero anche se al giorno d'oggi alcuni lo sfruttano per motivi politici.
Non sono stata l'unica, certo. Lì contano le tradizioni. La tradizione ebraica prevede che tutti sappiano leggere e scrivere, dà una grande importanza alla cultura e al lavoro intellettuale: per cui effettivamente molti ebrei sono intellettuali e giornalisti, in modo statisticamente significativo. Quindi in quegli ambienti si sta più attenti, forse. Ma non sono gli ebrei a sbagliare...semmai, a mio parere, dovrebbero essere i Rom, i Sardi, i Picostani e i Mizzicaristi a far studiare di più i loro figli. E probabilmente certe differenze sparirebbero ben presto-cosa che lentamente sta succedendo già con l'istruzione di massa, per fortuna.

Comunque: Monti non è ebreo.
E nemmeno io lo sono, giusto per chiarire.

Blindsight ha detto...

non esiste la "razza", proprio ieri sera ho ascoltato una trasmissione a proposito: COSMO - IL RAZZISMO: COME NASCE?, quindi siamo tutti discendenti africani pare.
comunque su monti non so cosa dire se non che sembra programmato, oltre probabilmente a far suonare ogni metal detector per il timbro della sua voce ..metallica, se non robotica: razza spread forse?
anch'io sarei felice di averti al welfare e alle pari opportunità

Scialuppe ha detto...

Ah sì.
Una Romnì che, al governo, agisse per favorire _i_n_g_i_u_s_t_a_m_e_n_t_e_ la propria etnia, sbaglierebbe.

E se lo ammettesse pubblicamente, l'opinione pubblica avrebbe tutti i diritti di mandarla a casa, come avrebbe tutti i diritti di mandare a casa chiunque facesse i propri interessi particolari anzichè quelli generali del paese. (che poi non si sia fatto per vent'anni, anzi sessanta, anzi centocinquantuno, ti prego, stendiamo un velo pietoso...)

Scialuppe ha detto...

P.p.s.: e dopo me ne taccio. Quelli che normalmente vengono considerati "tratti ebraici" sono inesistenti. Gli ebrei geneticamente sono un popolo molto eterogeneo che comprende rossi, biondi, olivastri, caucasici, iranici, mediorientali, neri e chi più ne ha più ne metta.

http://it.wikipedia.org/wiki/Cazari

Paradossalmente, la gran parte degli ebrei originari dell'Europa dell'est sono di origina Cazara, ossia Caucasici...beh: "Caucasico" è il termine che in medicina legale identifica il tipico bianco europeo! Buffa la vita, no?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Xtc: Sdoganare quest'ultimo non eliminerebbe il razzismo dei titoli precedenti, poiché la par condicio è uno specchietto per le allodole.

Non ho parlato di "giusto o sbagliato" in quanto cio' afferisce alla sfera limitata della propria cultura. Cio' che puo' essere giusto per te, per me potrebbe essere ingiusto e viceversa. Pensa alla discussione che c'e' ad esempio sulla pena di morte e come entrambe le posizioni ritengano di essere nel giusto. Ma non voglio andar fuori tema. Premettevo soltanto per far comprendere che i miei post "in generale" non parlano quasi mai di cio' che puo' essere giusto o sbagliato. Ed ogni volta che lo faccio (e me ne scuso) tengo bene a stabilire che si tratta di mera opinione personale.
Cio' di cui parlo e' il "fatto", che separo drasticamente dalle opinioni. Il fatto e' che in Italia titoli cosi' sono all'ordine del giorno. Magari in un ambiente di nicchia li si critica, li si condanna, si dice che non sono giusti e sono razzisti. Ma il fatto e' che esistono e continuano ad esistere su tutti i giornali, anche quelli a grande tiratura come il Corriere o Repubblica... che' se pero' fai un accenno agli ebrei, ecco che si rizzano subito le antenne a tutti... e se si deve parlare di ingiustizia, ecco questa e' una grave forma di ingiustizia, perche' e' un trattamento disequanime che tiene conto di un'etnia o di una religione. E forse, in questo, De Benedetti qualche interesse di parte magari ce l'ha.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Scialuppe: Un ebreo che si convertisse al cattolicesimo non resterebbe ebreo, e probabilmente verrebbe ripudiato dalla comunità di appartenenza.

Se dici "probabilmente" vuol dire che "probabilmente" potrebbe essere anche come dico io: un ebreo che si convertisse alla fede cristiana (non cattolica soltanto), forse verrebbe formalmente ripudiato dalla comunita, ma in via del tutto segreta, ne resterebbe appartenente sol anche per i fili che interlacciano la finanza mondiale.
Gli italiani in America nei primi anni del 900, per non trovarsi schiacciati dagli altri gruppi etnici, formarono comunita' d'interesse e di mutuo soccorso che presero il nome di "MAFIA". Se si parla di ebrei, pero' questa parola e' proibita, giusto?
Che i gruppi etnici tendano a radicarsi in schemi sociali tesi a proteggersi non e' ne' illogico ne' negato dalla Storia. Lo fanno anche gli tzigani con una sola differenza, pero', rispetto agli ebrei: gli tzigani sono arrivati per ultimi, quando ormai tutto era gia' stato occupato, mentre gli ebrei sono arrivati per primi rispetto a tutti. Sperando che non sia razzista anche parlare di cio' che e' palesemente raccontato dalla Storia.

L'ebraismo non è un'identità etnica, ma religiosa.

Non so se sia come dici tu. Se fosse del tutto vero non esisterebbero dei "tratti somatici" particolari che ne evidenziano l'appartenenza, e avresti iniziato a contestarmi in primo luogo l'affermazione su quelli, piuttosto che ripiegare sul discorso religioso. Immediatamente mi avresti detto: "Chiara, ma che stai dicendo? Non si puo' riconoscere un ebreo dai suoi tratti etnici perche' non si tratta di etnia".
Eppure c'e' stato addirittura chi ha avallato questa attribuzione parlando di Gad Lerner (che ha tutti i tratti ebrei, e' stato detto) o chi ha detto: "No no... Monti non ha i tratti di un ebreo. Sembra piu' che altro un lituano".
Queste affermazioni contraddicono cio' che dici e danno a chi e' ebreo (di etnia e non di religione) dei tratti caratteristici, esattamente come i miei capelli tzigani.

Certo che molti italiani ragionerebbero così. Ma questo non significa che il ragionamento sarebbe giusto

Lo ripeto: non sto parlando di cio' che e' giusto o ingiusto. Sto parlando di fatti. Tu dici che accadrebbe, e su questo mi trovi d'accordo. Ora vorrei capire se tacitare un'etnia ebraica solo quando si tratta di politica, non significhi avere la coda di paglia, oppure se (come accadeva a me quando facevo la escort e non dichiaravo la mia appartenenza) ci sia un senso di inferiorita' che non si vuole rivelare. Ma non credo sia cosi'. Perche' in altri campi gli ebrei non hanno problemi a rivelarsi tali. Quindi mi chiedo: perche' nell'ambito della politica, soprattutto in un momento in cui questa e' intimamente interlacciata con la finanza e coi quattrini, una qualsiasi domanda in tal senso potrebbe essere interpretata come razzista?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Scialuppe: Mi intrometto nel discorso tra te ed Xtc: infatti tutti quei titoli sono sbagliati e razzisti. Non sono "gli slavi" che spacciano, non sono "i negri" che stuprano e non sono "gli ebrei" che governano.

Questo e' vero. Sono d'accordo. Solo che la mia domanda verte non tanto sul razzismo che c'e' dentro questi titoli, ma sul perche' da questi titoli siano esonerati solo gli ebrei e non anche gli altri.

Comunque: Monti non è ebreo.
E nemmeno io lo sono, giusto per chiarire.


La mia e' una semplice domanda. Come ho detto non c'e' intenzione malevola che le si vuole attribuire. Ma se posso accettare il fatto che dici di non appartenere all'etnia ebraica, non posso accetare che tu parli anche a nome di Monti.

Una Romnì che, al governo, agisse per favorire _i_n_g_i_u_s_t_a_m_e_n_t_e_ la propria etnia, sbaglierebbe.

Continui a parlare di giusto e ingiusto. Ma ti ho gia' spiegato che cio' che potrebbe essere giusto per te probabilmente non lo sarebbe per me e viceversa. Dipende dalla nostra cultura e dalla nostra appartenenza. Ad esempio per chi e' leghista e xenofobo e' giusto sparare ai barconi degli immigrati. Oppure i cattolici ritengono l'aborto un omicidio, quindi ingiusto, e l'eutanasia un abominio. Ci sono poi quelli che ritengono giusto che i gay non possano sposarsi e mille altre questioni che afferiscono la coscienza, certo, ma anche la propria appartenenza.
Per cui, chissa', magari per Monti far guadagnare soldi alle banche dei suoi amici (e forse dei suoi confratelli) e' una cosa che potrebbe essere ingiusta per te, per me, per tutti noi, ma per lui essere giustissima.

semmai, a mio parere, dovrebbero essere i Rom, i Sardi, i Picostani e i Mizzicaristi a far studiare di più i loro figli.

Magari e' una mera questione di soldi e di risorse, non credi? Chi ha avuto secoli per accaparrarsi un bel po' di risosre e' sicuramente in posizione avvantaggiata rispetto a chi e' arrivato e ha trovato gia' tutto preso. Oppure credi che il mondo sia di tutti e che chi e' arrivato primo, poi, riconosce di essersi ingozzato troppo e distribuisce una parte della sua ricchezza agli altri?
Per riappropriarsi di cio' che alcuni hanno preso e stanno trattenendo avidamente, anche cio' che non appartiene a loro, ci vogliono le rivoluzioni, materiali oppure culturali, e non basta affidarsi al buon cuore di chi vive sommerso nell'oro. Perche' quelli considerano tutto di loro proprieta'.

Spero di essere stata esaustiva... adesso vado a farmi una doccia e un the. :-)

Xtc ha detto...

Infatti non hai parlato di giusto o sbagliato. Nemmeno io, del resto. Però ti chiedevi perchè non si possa dire: "ebrei che governano", sostenendo che il non dirlo sarebbe "davvero razzismo, per cui alcune etnie sono privilegiate rispetto ad altre, anche nel trattamento mediatico e nella riservatezza."
Ed io osservavo che la par condicio mediatica forse metterebbe tutti sullo stesso piano, ma non risolverebbe la questione di fondo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ BlindSight: quindi siamo tutti discendenti africani pare

E' vero. Non esistono razze, ma solo entita' etniche. E "razzismo" e' un termine improprio.

anch'io sarei felice di averti al welfare e alle pari opportunità

Nella comunita' dove vivo, svolgo appunto proprio certe funzioni. :-)


@ Xtc: Ed io osservavo che la par condicio mediatica forse metterebbe tutti sullo stesso piano, ma non risolverebbe la questione di fondo.

Ma, se vuoi la mia opinione: sarebbe piu' equo. Ed equo e' migliore di iniquo.
Prendiamo i provvedimenti ultimi del sig. Monti, quelli che lui trova equi ma che fanno pagare soprattutto la fascia meno benestante della popolazione. Fai un parallelismo con gli articoli sui giornali e dimmi se sia migliore uno status quo, o far pagare anche i ricchi e soprattuttoi ricchissimi in maniera proporzionale.
Poi, magari, pagare le tasse per comprare gli F35 che servono a bombardare e uccidere persone anche innocenti, puo' non essere giusto, pero' far pagare tutti allo stesso modo e' equo.
Quindi sarebbe equo, qualora Monti fosse ebreo, scrivere sui giornali "ebrei che governano" al pari di "slavi che spacciano". Oppure eliminare TUTTI, ma proprio TUTTI questi riferimenti. Tertium non datur

Scialuppe ha detto...

Cara Clara,
tu non hai parlato di giusto o ingiusto, ma io sì. È vero che siamo a casa tua, e se mi dici che non posso porre una questione sono costretto ad adeguarmi. Tuttavia non hai ancora messo nessun divieto e quindi mi permetto di porre anche la questione della giustezza o meno di etichettare le persone in base all'etnia. Che siano ebrei o zingari o qualsiasi altra cosa. Che poi succeda è un fatto, ma anche che i preti si inculino i bambini è un fatto: forse non possiamo chiederci se è giusto o sbagliato?

"Queste affermazioni contraddicono cio' che dici e danno a chi e' ebreo (di etnia e non di religione) dei tratti caratteristici, esattamente come i miei capelli tzigani."
-> Queste affermazioni sbagliano.

Vorrei avere una decina di ore per rispondere a varie cose che hai detto, ma non le ho.

Solo una cosa: 'sta idea degli ebrei ricchi, che tramano, pieni di soldi. che restano ebrei di nascosto senza farlo sapere agli altri...scusa ma son stereotipi fascisti e basta. I pochi ebrei che ho conosciuto io facevano: il professore, il contadino, la prostituta sadomaso, l'impiegato e lavoretti da tira a campare. MAH.

Ora vado a tentare di lavorare, ciao,

S.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Cagnaccio: Questa domanda me la sono posta anch'io tempo fa, appena Monti è stato chiamato a formare il governo tecnico. Io credo di si.

Perche'? dai tratti somatici o da cosa?


@ Sexbility: Spero solo che non stia facendo esclusivamente l'interesse delle banche. ma sto perdendo fiducia in questo governo

E invece e' sempre piu' la gente che inizia a perdere o ha gia perso fiducia. Anzi, qualcuno sta capendo che forse si tratta del piu' grande "pacco" rifilato agli italiani dopo il nanaccio di arcore.

http://tinyurl.com/d4dmrx7

http://tinyurl.com/bpqh59p


@ Carlos: questa casa tua mi pare come fosse costruita su un'alta scogliera a picco sul mare e aperta a tutti i venti

Anche a quelli oltre i venti... ma dai 16 in su, come diceva una mia amica, non si butta via nulla. :-D

Anonimo ha detto...

http://conoscenzaliberta.myblog.it/archive/2011/12/06/il-sionista-mario-monti-al-servizio-delle-lobby-giudaiche.html

Prosit Gugge

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Scialuppe: tu non hai parlato di giusto o ingiusto, ma io sì. È vero che siamo a casa tua, e se mi dici che non posso porre una questione sono costretto ad adeguarmi. Tuttavia non hai ancora messo nessun divieto e quindi mi permetto di porre anche la questione della giustezza o meno di etichettare le persone in base all'etnia

Non sei stato l'unico a porre la questione del giusto e dell'ingiusto. Anche Xtc lo ha fatto nel suo commento, ed ho pensato che attribuiste a me aver dato al post quella connotazione. Percio' precisavo.
Tu, se vuoi, puoi parlarne. Qui non e' impedito niente, se non gli insulti gratuiti. Per il resto se qualcuno come te crede di avere in tasca la chiave del giusto e dell'ingiusto, e che questa sia universale e valga per tutti, ben venga e ci insegni come si fa, perche' a me non riesce avere queste certezze.
Io preferisco discutere ponendo degli argomenti (che stanno nel titolo del post oppure nelle domande che faccio), per poi passare ad enunciare i fatti, e quindi esprimere (e far esprimere) opinioni.
La tua mi e' ben chiara. Spero lo sia anche la mia cosicche chi non ne ha un'idea chiara, possa farsela attingendo sia da me che da te. E questo e' il fine ultimo del discorso: l'evoluzione di una opinione in chi non ce l'ha del tutto definita.

Queste affermazioni sbagliano.

Secondo te sbagliano. Secondo Inneres Auge e Carlos che le hanno formulate, no. Al momento propendo per dar ragione a loro, ma non si sa mai. Magari potresti convincermi del contrario, e se lo farai te ne saro' grata per avermi tolto dagli occhi un "pre-giudizio". Se di pregiudizio si tratta e non di realta'.
Insisto col dire, pero', che disconoscere un'affermazione giudicata sbagliata, solo attenedosi alle regole dell'etica e della morale che appartengono ad una specifica cultura (la tua), non solo allontana dalla verita', ma allontana anche dalla realta' in cui si vive. Non basta dire che qualcosa e' sbagliato perche' lo sia. Sono certa, anzi certissima che in questo mondo globalizzato e variegato scopriresti migliaia di cose che per te sono sbagliate, ma che altri giudicano giuste da sempre e con le quali, se desideri conoscere la realta', dovrai convivere.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Scialuppe: 'sta idea degli ebrei ricchi, che tramano, pieni di soldi. che restano ebrei di nascosto senza farlo sapere agli altri...scusa ma son stereotipi fascisti e basta. I pochi ebrei che ho conosciuto io facevano: il professore, il contadino, la prostituta sadomaso, l'impiegato e lavoretti da tira a campare.

Allora ti diro' una cosa: Oltre a quello magiaro e italiano, ho anche sangue russo, ma si dice che quel russo che concepi' la mia antenata fosse anche ebreo. Ha ragione mia madre a dire che sono una macedonia di frutta mista, e lei ha contribuito non poco a mescolarla ancora di piu'. Ma il problema per me non esiste. Anzi se potessi farei nascere mio figlio ancor piu' meticcio, e vorrei che nei miei nipoti ci fosse anche tutto quel sangue che le mie antenate non hanno saputo dare a me.
Nonostante tutto, chi sa farlo, capisce da ogni mio singolo dettaglio, se mi osserva, la composizione del mio albero genealogico. E credo che sia anche questo che mi rende interessante.
"Aveva una bocca tedesca, orecchie francesi, culo russo", scriveva Henry Miller ne “Il Tropico del Cancro”. E se lo scriveva lui, non vedo perche' non dovrei dirlo anche io.
Questo per ribadirti che non solo non mi interessa minimamente se fra i miei antenati c'era un ebreo russo, oppure se era slavo, o mongolo, ma che tutto quanto il mio ragionamento si rifa' solo al somatismo e non ai comportamenti che invece sono propri del carattere e della cultura.
Dei comportamenti ne parli soprattutto tu, quasi a voler giustificare qualcosa di cui nessuno, qui, ha accusato gli ebrei.
L'unico ragionamento vicino a quello che hai fatto, e di cui erroneamente mi critichi, e' quello di aver parlato della propensione dei gruppi etnici a creare "mafie", "clan", tribu' o come cavolo vuoi chiamarli questi gruppi di potere e di mutuo soccorso. Ma questo riguarda tutti, non solo gli ebrei che, come sai, sono una comunita' millenaria che ha avuto modo di affinare certi meccanismi piu' di altri.

Scialuppe ha detto...

Cara Clara,
mi spiace non poter continuare questo discorso, che potrebbe durare per i prossimi mesi.
Mi scuso se ti ho attribuito posizioni che non avevi.
Sulla questione fisiognomica/somatica: fai un giro a Tel Aviv e vedrai più varietà che New York. Eppure son (quasi) tutti ebrei.
Però non sono tanto un tipo da verità-in tasca anche se credo che certe cose siano sbagliate: torturare le persone, mangiarsi vivi dei bambini, mettere su fabbriche inquinanti, sfruttare i propri dipendenti sono alcuni esempi. Poi chiaro che tutto ciò è culturale. In qualche cultura lo stupro delle donne del nemico è lecito e doveroso, ad esempio. Ciao,

S.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Scialuppe: anche se credo che certe cose siano sbagliate: torturare le persone, mangiarsi vivi dei bambini, mettere su fabbriche inquinanti, sfruttare i propri dipendenti sono alcuni esempi

Beh, mettere in questa lista anche "riconoscere gli ebrei per dei loro tratti somatici", mi pare quanto meno azzardato. Cerchiamo di restare attinenti all'argomento. Altrimenti ogni discussione puo' essere buttata "fuori scala" allorquando, in mancanza di argomenti si giunge fino ad estremizzare il tutto in modo da far resistere ad oltranza le proprie tesi.
L'unico peccato che ho commesso (se e' poi un peccato non so) e' quello di aver ipotizzato che Monti possa essere ebreo. Non mi pare di aver commesso un crimine contro l'umanita'...
Oppure si'? :-)

enea88 ha detto...

Quale sarebbe la prova fondamentale per dimostrare che Monti è ebreo? Che lavoro facevi tu?
La soluzione è evidente, sarebbe l'unico modo per provare la tua teoria.

Scialuppe ha detto...

No, non direi. Non è un peccato, è solo un'ipotesi sperimentalmente errata. :-)

Buona sera a te,

S.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Enea88: Quale sarebbe la prova fondamentale per dimostrare che Monti è ebreo? Che lavoro facevi tu?
La soluzione è evidente, sarebbe l'unico modo per provare la tua teoria.


Occavolo che commento "ficcante"!
Davvero un genio della battuta questo enea! Sicuramente una personalita' "superiore" alle altre. E quanta arguzia nei suoi commenti.
C'e' da restarne strabiliata...
Comunque non esiste alcuna prova per dimostrarlo. Come non esiste per "non dimostrarlo". La circoncisione non e' propria dei soli ebrei...
E le puttane (il lavoro che facevo io. SI' enea! Quello che ti fa sbavare ogni volta che lo puoi scrivere ed E' come un orgasmo per te) non sono le sole che vedono e hanno visto cazzi. Probabilmente anche le donne della tua famiglia, vicine e lontane nel grado di parentela, ne hanno visto qualcuno. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Scialuppe: è solo un'ipotesi sperimentalmente errata

O-O !!!
????
Che significa? E' una superrcazzola?

Non esistono "ipotesi sperimentalmente errate" senza dimostrazione.
La mia domanda riguardava un "SE". E senza stabilire se quel "SE" e' vero o falso, non si puo' neppure stabilire se l'ipotesi e' errata. Tanto meno "sperimentalmente" in quanto se non vengono forniti i dati della "sperimentazione", resta un'affermazione del tutto priva di senso e fine a se stessa.

enea88 ha detto...

Ti ringrazio per i complimenti; sei la prima persona che mi considera arguto, ma detto da te è davvero un complimento apprezzabile: evidentemente tutti gli altri si sono sempre sbagliati sul mio conto. Anche io ti stimo molto, biscottina, ma non serve manifestare il proprio affetto davanti a tutti ;)

Scialuppe ha detto...

No, non è una supercazzola.
È solo che un cattolico non può essere ebreo, e se non ti basta l'esempio della mamma della mia amica lo so perchè ho fatto le scuole dai preti con un prof di religione che aveva studiato alla scuola rabbinica di Gerusalemme. Un ebreo convertito non è più ebreo, se poi è convertito di generazioni fa a maggior ragione.
Ma capisco di non essere un'autorità in materia ed è giusto che non ti fidi della mia parola anche se io, come tutti, son persuaso di aver ragione. In questi casi, l'unico che ti può dare una risposta definitiva è un rabbino: cerca, chiedi e poi sappimi dire. Buonanotte,

S.

p.s.: per essere sicura che Monti è cattolico, l'UAAR è una fonte piuttosto autorevole:
http://www.uaar.it/news/2011/11/11/mario-monti-cattolico-liberale-apprezzato-dai-vescov/

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Scialuppe: Un ebreo convertito non è più ebreo

Continuiamo a non comprenderci: tu insisti a parlare di fede religiosa, mentre io parlo di altro.
Cito da Wikipedia, in modo da essere piu' chiara e sperando che almeno in Wikipedia tu riesca a credere:

"Nell'accezione comune moderna, vengono indicati come "ebrei":

1- le persone di origine ebraica (non necessariamente matrilineare) che praticano la religione ebraica
2- le persone di origine non ebraica convertite al giudaismo
3- ogni appartenente alla discendenza ebraica che, pur non praticando il giudaismo come religione, può considerarsi ebreo in virtù della propria discendenza, identificando nella parola soprattutto un senso familiare, storico o culturale.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ebreo

Potrebbe Monti appartenere al terzo gruppo descritto?

Scialuppe ha detto...

Questo lo può sapere solo chi conoscesse perfettamente l'albero genealogico di Monti e come lui considera sè stesso.
Comunque anche Wikipedia può sbagliare e a mio parere questo è uno di quei casi.
Però credo che su questo, siamo arrivati ad un punto morto: quindi propongo che ci salutiamo qui e ci sentiamo alla prossima discussione, se sei d'accordo. Ciao,

S.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Scialuppe: Però credo che su questo, siamo arrivati ad un punto morto: quindi propongo che ci salutiamo qui e ci sentiamo alla prossima discussione, se sei d'accordo.

E' una proposta accettabile ma, se permetti, avrei ancora qualcosa da dire in modo da dara a chi ci legge, quante piu' informazioni possibili.
Innamzi tutto non mi pare che siamo arrivati ad un punto morto. Forse ci sei arrivato tu, o vuoi tu che lo sia liquidando con un semplice "Comunque anche Wikipedia può sbagliare e a mio parere questo è uno di quei casi." un'affermazione (la mia) che stabilisce l'esistenza di un'etnia ebraica completamente scollegata dalla connotazione religiosa. E di questo non ne parla soltanto Wikipedia, ma se fai una ricerca digitando "etnia ebraica" in Google ti escono fuori piu' di 400.000 voci e non credo che siano tutte in errore.

http://tinyurl.com/bul89x7

Oltre a cio', tu concludi dicendo: "Questo lo può sapere solo chi conoscesse perfettamente l'albero genealogico di Monti e come lui considera sè stesso."
Tutto giusto, ma la tua conclusione non tiene conto di due fattori. La prima e' che la mie ara una domanda, non un'affermazione (io non so se Monti sia o no ebreo). La seconda e' che se fosse ebreo di etnia, neanche lui disconoscendolo potrebbe rendere nullo questo fatto.
Comunque, il vero scopo di questa domanda era ravvisare come ci fosse un sentimento razzista molto piu' subdolo e strisciante di quello che demonizza le varie etnie ritenute, da alcuni, "inferiori". Ed e' quello che privilegia e protegge quelle etnie ritenite al riparo da ogni possibile allusione.

Scialuppe ha detto...

@ Chiara:
Ovviamente posso aver torto. Ma se tu parli di un'etnia ebraica riconoscibile, come gli tzigani e gli albanesi e i boscimani, da alcuni tratti somatici, ti ho già indicato il metodo per verificare che non è così: vai un salto a tel aviv e vedrai ebrei biondi, neri, pallidi, olivastri, semiti, caucasici, neri e se sei fortunata perfino asiatici.
Se per etnia ebraica intendi qualcuno con antenati ebrei: resta ebreo per quante generazioni? E che significa? A questa domanda non ho risposta ma si scivola pericolosamente nel determinismo biologico nazistoide, o nel complottismo.
Quanto allo scopo finale della tua domanda, che è la parte in cui ti mostri più xenofoba (e non lo dico come insulto: purtroppo tutti noi lo siamo un poco e credo che tu qui stia semplicemente mostrando la tua, anche se non desideri essere xenofoba o razzista) abbiamo già risposto sia xtc che io: è l'atteggiamnto verso altre etnie ad essere sbagliato, non quello verso l'ebraica. Pensare che sarebbe più equo trattare tutti razzisticamente
allo stesso modo, è come pensare che sarebbe più equo se un prete si facesse tutti i bambini della propria parrocchia anzichè solo alcuni.

Egregia Clara, ora devo andare. Mi è molto difficile evitare di rispondere alle tue domande/provocazioni, ma devo proprio smettere o ci perderò troppo tempo e in questo momento non me lo posso permettere.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Scialuppe: Quanto allo scopo finale della tua domanda, che è la parte in cui ti mostri più xenofoba

Enno'. Qui non sono d'accordo. Secondo me e' il tuo ragionamento ad essere xenofobo e non solo. E' anche iniquo.
Quando si accusa qualcuno di xenofobia, solo perche "allude" al fatto che Tizio possa essere ebreo, questo si' che significa essere xenofobi. Cioe' privilegiare solo alcune etnie e non TUTTE le altre finanche dalle sole allusioni, come a volerle proteggere "selettivamente" per etnia.
Te lo dimostro con un esempio molto semplice: se la domanda fosse stata "Monti e' di etnia germanica?" , avresti trovato scandalosa allo stesso modo la domanda fino ad arrivare a darmi della xenofoba?
Spero che tu comprenda l'esempio, perche' se non lo comprendi allora significa che non hai modo di guarire da quella che io ritengo sia la vera "xenofobia".

"Un giorno, in classe, durante un incontro sull’interculturalità, chiesi ai ragazzi di darmi una definizione del termine “razzismo”.
Subito, il più sveglio esclamò:
-Il razzista è il bianco che non ama il nero!
-Bene! Dissi. –E il nero che non ama il bianco?
Mi guardarono tutti stupiti ed increduli con l’espressione tipo: “Come può un nero permettersi di non amare un bianco?”.

(Kossi Komla-Ebri)"

Scialuppe ha detto...

Clara, non ti ho "accusata" di essere xenofoba perchè hai pensato che Monti fosse ebreo.
Ho detto che secondo me sei un po' xenofoba, o razzista, o "prevenuta" nei confronti degli ebrei perchè, se non ho capito male, sostieni che la stampa abbia un occhio di riguardo per loro mentre non si fa scrupolo di attaccare altre etnie.
Sul fatto che la stampa (e la Tv, etc) sia razzista nei confronti di altre etnie son d'accordo. Che ci sia un trattamento impari sono d'accordo.
La tua ostilità la vedo nel fatto che la tua domanda sia riassumibile, a mio parere, in "perchè agli ebrei no?".

Forse ho ragione, forse ho torto. Non volevo offenderti e se l'ho fatto mi dispiace. Come ho già spiegato, penso che l'ostilità nei confronti del diverso sia presente in quasi tutti noi e l'importante sia imparare a gestirla, riconoscerla, capirla. La differenza tra uno stronzo e una persona in gamba è che il primo dall'odio e dalla violenza se ne lascia guidare, e il secondo no. Poi può essere che tu sia una di quelle pochissime persone in cui non alloggia nemmeno una briciola di diffidenza per il diverso, questo lo puoi sapere solo tu e che io abbia stracapito.

Flyingboy ha detto...

Scialuppe ha detto...

"Ho detto che secondo me sei un po' xenofoba, o razzista, o "prevenuta" nei confronti degli ebrei perchè, se non ho capito male, sostieni che la stampa abbia un occhio di riguardo per loro mentre non si fa scrupolo di attaccare altre etnie."

Non solo...

http://olo-truffa.myblog.it/archive/2010/12/11/temp-ec307f4c584d9ba86517641d670fbf66.html

http://www.erichufschmid.net/TFC/Ernst-Zundel-5-years-in-jail-I.html

e tante altre piccole grandi storie di quali la stampa parla poco o niente.

A prescindere adesso dal fatto che la storia viene scritta dai vincitori, in nessun altro caso metere in dubbio un fatto storico come lo ha scritto qualcuno viene perseguitato come si fa' con la questione del olocausto.

Parlaimo del progresso, sella scienza, della tecnologia, della liberta'di stampa e pensiero, ma nel pratico torniamo anni indietro nel periodo buio della umanita' dove i Giordani Bruno venivano bruciati in piazza.

Non ho letto tutti i comenti per mancanza di tempo questi giorni, ho le mie opinioni ben chiare e precise sulla questione gia' da anni e chi si e' informato diro' solo una cosa da quale si potra' evincere il mio pensiero:

Sionisti e ebrei non sono necesariamente la stessa cosa.

E io, si, ce' lho fortemente contro i sionisti.. sono xenofobo? razzista? non direi, mi dovrei vergognare? non mi vergogno.

Per me esistono solo 2 poli, due distinzioni principali e uniche.. ilbene e il male.

Credo si puo' capire in quale contesto metto i sionisti.

Flyingboy ha detto...

Mi e' venuto in mente adesso..

Quali sono i 2 aggetivi ai cognomi piu' usati ebrei?

Mi vengono in mente ..stain e ..berg

e Berg in tedesco vuol dire..?

:)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Scialuppe: che secondo me sei un po' xenofoba, o razzista, o "prevenuta" nei confronti degli ebrei perchè, se non ho capito male, sostieni che la stampa abbia un occhio di riguardo per loro mentre non si fa scrupolo di attaccare altre etnie.

Spero che questa impressione sia soltanto tua, e non di altri che leggono, in quanto non penso sia vera. Anzi, penso sia totalmente sbagliata l'ottica con cui tu guardi alla mia convinzione che esista un occhio di riguardo (ed esiste) nei confronti di talune etnie a discapito di altre.
Ad esempio, se io fossi ebrea e avessi chiesto "Ma monti e' ebreo?", mi avresti dato della xenofoba? Oppure solo chi e' ebreo puo' formulare una certa domanda? O neanche gli ebrei possono farlo?
L'ottica giusta sotto la quale (secondo me) dovresti osservare il tutto e' che le domande di questo tipo, quando si basano esclusivamente su un riconoscimento somatico (capelli, naso, bocca, occhi, colore della pelle o altro che possa indicare una probabile etnia) non sono mai razziste. Sono solo le risposte che lo possono essere.
Stessa cosa vale per l'omofobia. Non e' da omofobi chiedersi se una persona e' omosessuale anche se non lo dichiara. Personalmente, posso individuare in qualcuno atteggiamenti che possono farmelo pensare. Che male c'e' nel porsi la domanda? Non e' omofobia se poi io accetto e rispetto quella persona qualsiasi sia la risposta che mi viene data.
Basta un si', oppure un no, oppure un "non so". E fin qui niente e' xenofobo.
Diventa xenofoba la risposta: "EMBE'??? E ANCHE SE LO FOSSE CHE CI SAREBBE DI MALE??? SEI OMOFOBA???"
Diventa secondo me omofobia quando si nega il diritto persino di porsi una domanda sulla sessualita' di un'altra persona. Dimostrando che proprio chi vorrebbe passare da tollerante, in realta' evidenzia un certo disagio sol anche a sollevare l'argomento. Disagio che, in assenza totale di pensiero omofobo, non dovrebbe minimamente manifestarsi.
E' l'alzata di scudi che e'xenofoba o omofoba, perche' con tanto fervore si palesa che considera quasi un "peccato" non rivelabile essere in un certo modo, tanto che non lo si deve neppure alludere.
Ok, mi pare di aver esplicitato abbastanza. E concludo dicendo che nessuna piu' di me puo' essere considerata rispettosa sia dell'etnia che della sessualita' altrui, in quanto "quei peccati" che intimamente creano disagio a difensori della tolleranza, io li ho tutti. Davvero tutti.

PS: Comprendo che questa discussione ti assorba energie e che tu non possa star qui a rispondere sollecitato da me. Ma neppure e' mia intenzione sollecitarti a rispondere. Le mie sono solo considerazioni che emergono via via che la discussione procede.
Non lo riterro' dunque un insulto se tu vorrai interrompere. A patto che tu possa accettare che sia io ad avere l'ultima parola senza provarne sofferenza. :-)
Molti non ci riescono, e mi dispiace per loro.
Buona giornate e alla prossima. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Flyingboy: e Berg in tedesco vuol dire..?

Appunto... :-)
Solo che chi non conosce il tedesco non puo' fare di questi collegamenti.

Scialuppe ha detto...

Nessuna sofferenza, a te l'ultima parola. Ciao

Flyingboy ha detto...

Ebreo o non, il suo legame stretto alla minoranza che muove le redini di tutto quello che succede nel mondo e' chiara. Citero' alcune cose e poi lascio a lettori di trare conclusioni:

"Mario Monti, senatore a vita il presidente europeo della Commissione Trilaterale, un gruppo di interesse di orientamento neoliberista fondato nel 1973 da David Rockefeller e membro del comitato direttivo del Gruppo Bilderberg. Inoltre ha studiato all'università di Yale sede della famosa setta massonica Skull and Bones quella del nuovo ordine mondiale."

"Fra i vari incarichi è stato ambasciatore d’Italia in Israele tra il 2002 e il 2004. E’ stato soprattutto colui che ha lavorato e reso operativa la storica visita di Fini nello Stato ebraico nel novembre 2003."

E' da anni che ho "studiato" certi fenomini nella economia mondiale come la storia, quella che i libri a scuola non ce la facevano leggere.

Dico solo che appena e' stato nominato per prima volta "Monti" mi ha suonato il campanello, e mi ricordai di controlare la lista dei membri di Bilderberg.. e non mi sbagliavo, era li.

Da quel momento in poi, per me era tutto chiaro, e tutte le mie previsioni si sono averate.

E non la vedo bene, anzi sara' ancora peggio per i Italiani. Monti non fa' e non fara' interessi del popolo italiano, ma credo questo sia chiaro ormai anche ai bambini.

carlos ha detto...

Klara: "Anche a quelli oltre i venti... ma dai 16 in su, come diceva una mia amica, non si butta via nulla."

Fiuuuuuuu, ci rientro per un capello. Però ti giuro che mi hai fatto ridere di gusto. Cosa bella e anche rara, che pazzerella. :)))

A proposito del post, a be', lo sapevo che si allungava la lista dei commenti. Me la sono andata a cercare la mia risata... Strano che ancora non ne siano arrivati pure di più. L'unica volta che sono stato davvero, e dico davvero, infamato su un blog è stato da un utente ebreo, io sostenebvo una causa ragionevolmente filopalestinese, lui in risposta ha obiettato che ce l'avevo piccolo. Così forse ho una nozione in più sui loro tratti somatici, pensa te.

Io dicevo Gad Lerner perché risponde credo perfettemante allo stereotipo, al clichè. Poi ne ho conosciuti pure un po' di israeliani e c'enerano di biondi e di bruni, ma per lo più si assomigliavano proprio ai loro cari ed atavici nemici semiti, i palestinesi. Anche negli arabi e nei nordafricani (arabi) si incontra talvolta quel caratteristico naso. Credo fosse pure effigiato nei manifesti razzisti durante il regime fascista.

Poi chi se ne frega se uno è ebreo, o zingaro, o sardo, o picostano, o fate voi. Io lo intendo come gioco quello del definire certe fisionomie secondo la provenienza o l'etnia. E così ho preso anche l'intento di Klara, non certo l'unico però.

Così Lerner ha per me una bella e simpatica faccia israelita, come Toto, Ciro Ferrara o Troisi li trovo esemplari di alcuni tratti caratteristici della nazione partenopea, nel naso, nella bocca e nel mento.

Poi certo, esiste una lobby ebraica negli Stati Uniti e non mi risulta che esista da qualche parte nel mondo una lobby romnì, o come si dice. Però neppure picostana mi pare.

A proposito chi so' sti picostani, e pure quegli altri, come si chiamano, i mezzicristi, mezzicarristi?

Va be', insomma, Klara, io il tuo pensiero l'ho un po' interpretato così. Intendevi forse dire che la tua nazione è fra le più indifese al mondo, manco l'atomica c'avete come quegl'altri. Sarai mica invidiosa?

:)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Carlos: Così Lerner ha per me una bella e simpatica faccia israelita, come Toto, Ciro Ferrara o Troisi li trovo esemplari di alcuni tratti caratteristici della nazione partenopea, nel naso, nella bocca e nel mento.

Questo e' il tipo di affermazioni che potrebbero essere interpretate come xenofobe, ma solo se riguardano determinate etnie.
Ad esempio, si puo' andare da uno svedese a dirgli "Oh che capelli biondi, lei e' svedese?" senza che nessuno abbia da ridire, mentre se si va a dire a un ebreo "Oh che naso particolare, lei e' ebreo?" allora si di diventa razzisti.
Ora, la mia concezione rivolta come un guanto tutta questa attitudine al buonismo ipocrita, e indica in chi alza il muro di scudi come i veri razzisti, magari inconsapevoli di esserlo. Perche' e' chi alza il muro di scudi che per primo attribuisce al "naso particolare da ebreo" una valenza negativa, mentre la stessa valenza negativa non l'attribuisce ai "capelli biondi da svedese".
Questa era la concezione nazista del razzismo, che l'ipocrisia oggi ha trasformato in finto antirazzismo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Flyingboy: Da quel momento in poi, per me era tutto chiaro, e tutte le mie previsioni si sono averate.

Il terreno su cui ti avventuri e' di quelli scivolosi, e ci sara' gia' chi ti accusera' di xenofobia, anche se io so bene che non lo sei. Comunque voglio darti una curiosita': sai come chiamano in Russia gli euro?

евр = еврей
Euro = Ebrei.

"Quanto costa?"
"400 ebrei!"

E questo puo' riportare alla mente Goldman Sachs, Bilderberg e tutto quanto il cucuzzaro...
Ma e' sbagliato attribuire a un'etnia cio' che viene fatto solo da alcuni esponenti di quell'etnia.

traminer ha detto...

E brava Klara,
con una domandina messa li quasi per caso, ma sapientemente intrecciata coi tuoi bei capelli tzigani hai scatenato le nostre coscienze! Sei veramente una ragazza cattiva e pericolosa, lo sai? Si, lo sai.
Il punto è che in un colpo solo ci hai servito, segui la mia metafora, due dei piatti più indigesti della cucina europea, gli zingari e gli ebrei. E' più di mille anni che fanno su e giu, ma pare che proprio non riusciamo a digerirli! Allora li abbiamo cacciati, perseguitati, confinati nei ghetti e nei campi, li abbiamo perfino bruciati nei forni di Auschwitz e Dachau, ma niente, loro stanno ancora li, come la nostra coscienza sporca.. Li abbiamo perseguitati da fascisti e da comunisti, da preti e da borghesi. E abbiamo anche trovato ottimi motivi per farlo! Infatti gli zingari rubano i soldi, e quando io ero piccolo rubavano anche i bambini, almeno così le mamme dicevano per far impaurire i figli discoli, e gli ebrei poi controllono i nostri soldi, e sono usurai...
Ma il vero motivo di questo odio atavico?
Cito come esempio, ma è solo uno fra infiniti, due righe lette ieri fresche fresche su un blog che tratta di questioni magiare (Hungarian spectrum). L'argomento discusso è la reintroduzione (criticata dall'autrice) nei programmi di scuola ungherese dell'autore Dezső Szabó che ha scritto per esempio "Antiszemitizmus" (il blog è in inglese):

"The fish lives in water, the lungs are fed by oxygen, the Hungarian is an anti-Semite. Throw the fish out of the water, he will die. Take away the oxygen from the lungs, it will suffocate. Throw out the anti-Semitism from the Hungarian and he will die a most shameful death."

Da dove questo odio innato?
A me viene in mente solo che zingari ed ebrei, ognuno a modo proprio, hanno sempre cercato di rimanere "altro", di non integrarsi. Italiani, tedeschi, Ungheresi, oppure musicisti, scrittori e scienziati, ma sempre anche ebrei. Lo stesso gli zingari, sono intorno a te, viaggiano nel tuo stesso autobus, abitano nella tua città, ma sono sempre altro da te.
E' troppo banale pensare che l'altro da noi, quando è a casa nostra, ci fa paura?

Il blog Hungarian spectrum (http://esbalogh.typepad.com/hungarianspectrum/) è curato da Eva Balogh
Un link per finire, a proposito di zingari, cliccate e ricreatevi...!
http://www.youtube.com/watch?v=GoOcLyoBg5o

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Traminer: E brava Klara,
con una domandina messa li quasi per caso, ma sapientemente intrecciata coi tuoi bei capelli tzigani hai scatenato le nostre coscienze! Sei veramente una ragazza cattiva e pericolosa, lo sai? Si, lo sai.


Cattiva non credo, a meno che non si voglia dare al pragmatismo tale accezione. Pericolosa, dipende dai punti di vista.
Ho notato pero' che certi miei post interessano quasi a nessuno (i 4 precedenti hanno ricevuto in totale 35 commenti. Neanche 9 commenti per post inclusi i flame e gli insulti), mentre questo tipo di post scatena sempre una succosa discussione. Che' poi e' il succo quello di cui vado in ricerca, che a me piace e che cerco sempre di tirare fuori. :-)
Se sia stato l'aver toccato un nervo scoperto, oppure l'argomento che e' sicuramente piu' interessante delle tette strizzate da un elastico della protagonista del raccontino a puntate sul BDSM, questo non lo so, ma osservo che la discussione "pseudopolitica" interessa a chi legge molto di piu' di quella che verte sull'erotismo o su altri aspetti che riguardano la mia intimita'.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"ma osservo che la discussione "pseudopolitica" interessa a chi legge molto di piu' di quella che verte sull'erotismo o su altri aspetti che riguardano la mia intimita'"

Forse non si tratta di minor interesse, ma di riluttanza a commentare certi argomenti rispetto ad altri.

Ciao Davide

traminer ha detto...

Cara Klara,
per me cattiva è una persona che crea sofferenza o disagio nel prossimo consapevolmente. Quindi se tu proprio non credevi che ci avresti portati a scrivere e commentare in massa su razzismo, tolleranza e luoghi comuni per fugare le ombre della nostra cultura, mettendoci così a disagio, chiaro che non sei cattiva, e ti chiedo scusa per averlo pensato..:-) Certo non si può accusare il medico per averci detto che abbiamo il colesterolo alto, no?
Pericolosa però un pochino lo sei dai, almeno per un certo perbenismo che non ama essere provocato troppo...

"..Se sia stato l'aver toccato un nervo scoperto, oppure l'argomento che e' sicuramente piu' interessante delle tette strizzate da un elastico.."
Secondo me la prima, l'ipotesi che Monti sia ebreo, di per se, non credo sia molto interessante se non per tutto ciò che si porta appresso di retaggio culturale, storico, religioso etc etc.
Riguardo l'interesse per gli argomenti, non è un onore avere dei lettori tanto impegnati? Devo dire che il tuo poi è proprio un bel "salotto"..E forse, con tanti culi e tette che passano in TV senza motivo, abbiamo voglia di un po' di serietà, intelligenza e cultura..
Ma tu continua a regalarci momenti di erotismo, sognare ogni tanto serve, e magari prendilo come un servizio, per noi uomini le lezioni di erotismo che ci dai non saranno mai troppe!
Grazie,
Traminer

Fabio ha detto...

Non si tratta di essere moralisti. Come è già stato detto non è la domanda fine a se stessa ad essere razzista, ma lo sono le possibili allusioni che attribuiscono dei pregiudizi sulla base di una etnia.
Se si tratta di una semplice curiosità sulle origini del premier andrebbe quanto meno specificato.
Anche la questione del primo ministro sarebbe un caso discutibile, in quanto non verrebbero fatti gli interessi della collettività ma di una minoranza, da parte di un membro della stessa.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Fabio: Interessante commento che mi da' modo di argomentare meglio e sviluppare la discussione.

Non si tratta di essere moralisti. Come è già stato detto non è la domanda fine a se stessa ad essere razzista, ma lo sono le possibili allusioni che attribuiscono dei pregiudizi sulla base di una etnia.

Bene. Se allora il giudizio puo’ essere “variabile” a seconda delle allusioni, potresti dirmi in quale delle seguenti affermazioni ci sono queste allusioni che attribuiscono pregiudizi?

- Dal colore della pelle, Obama e’ quasi sicuramente di origini afroamericane.
- Putin ha la faccia da tipico russo.
- Dal taglio degli occhi di Brandon Lee (ed anche dal suo cognome) e' chiaro che ha origini cinesi.
- Klara ha dei capelli talmente da tzigana che mi resta difficile credere che non lo sia.
- Per il suo naso (ed anche per il suo cognome), Monti potrebbe essere ebreo.

Perche’ o razziste lo sono tutte o non lo e’ nessuna.

Se si tratta di una semplice curiosità sulle origini del premier andrebbe quanto meno specificato.

Non e' cio' che ho fatto?

Anche la questione del primo ministro sarebbe un caso discutibile, in quanto non verrebbero fatti gli interessi della collettività ma di una minoranza, da parte di un membro della stessa.


Quindi, ammettendo che una comunita' intera desideri ghettizzare gli zingari, un primo ministro di origini tzigane non potrebbe far nulla per evitare cio’, in quanto verrebbe accusato di favorire il gruppo etnico al quale appartiene a discapito dei desideri (e forse degli interessi) dell'intera comunita'. Giusto?
Siamo sicuri che favorire un gruppo ristretto, etnico o economico o religioso, a scapito della comunita’, da parte di chi a quel gruppo ristretto appartiene, non sia cio’ che costantemente accade da sempre tramite i partiti e le lobby?
Perche' dovrebbe scandalizzare se cio' fosse fatto da uno tzigano quando per millenni e' sempre stato fatto da tutti?
Addirittura, mei secoli, si e' fatto ancora peggio: chi ha comandato non si e' limitato a contrastare le eventuali ingiustizie, ma ha addirittura favorito la sua propria minoranza di appartenenza, a discapito di tutta una comunita’.
E a questo punto potrebbero nascere altre domande, oltre a quella relativa all'etnia del premier italico: quale potrebbe essere il gruppo etnico, religioso ed economico favorito dalla politica di Monti? Siamo sicuri che l’acquisto dei caccia bombardieri F35, oppure l’obbligo per tutti, anche per i vecchietti che ricevono la pensione, di pagare un conto bancario, favorisca l’intera comunita’ e non invece un gruppo ristretto e ben delimitato?

Fabio ha detto...

- Dal colore della pelle, Obama e’ quasi sicuramente di origini afroamericane.
- Putin ha la faccia da tipico russo.
- Dal taglio degli occhi di Brandon Lee (ed anche dal suo cognome) e' chiaro che ha origini cinesi.
- Klara ha dei capelli talmente da tzigana che mi resta difficile credere che non lo sia.


Il contesto è tutto, come diceva George Carlin quando parlava di razzismo. Sono d'accordo che non si debba stigmatizzare tutto in nome del politicamente corretto, che a mio parere provoca più intolleranza che altro, ma gli esempi che hai portato non sono calzanti. Monti ha subito accuse di essere parte di una élite che favorisce le banche ed i poteri forti; accostare il suo nome agli ebrei fa chiaramente alludere allo stereotipo attribuito a questa etnia. Se invece, come ho già scritto, si tratta di una semplice curiosità fine a se stessa, è certamente legittima.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Fabio: Monti ha subito accuse di essere parte di una élite che favorisce le banche ed i poteri forti; accostare il suo nome agli ebrei fa chiaramente alludere allo stereotipo attribuito a questa etnia

Questa e' una cosa che hai detto tu. Non io.

Se invece, come ho già scritto, si tratta di una semplice curiosità fine a se stessa, è certamente legittima.

Ho gia' detto che era una mia curiosita'. Ma certo, se sia verita' o no, posso saperlo solo io.
Invece, ho notato come, tra gli esempi che hai riportato, manchi proprio quello su Monti.
Forse te lo sei dimenticato, oppure e' stato un riflesso condizionato a proteggere l'unica etnia che fra tutte deve essere protetta da ogni qualsiasi minima, anche innocente, allusione.

Fabio ha detto...

Questa e' una cosa che hai detto tu. Non io.

L'accostamento era proprio nella tua domanda.

Ho gia' detto che era una mia curiosita'. Ma certo, se sia verita' o no, posso saperlo solo io.

Va bene, ho semplicemente voluto articolare il mio pensiero.

Forse te lo sei dimenticato, oppure e' stato un riflesso condizionato a proteggere l'unica etnia che fra tutte deve essere protetta da ogni qualsiasi minima, anche innocente, allusione.

Me lo sono dimenticato. Questo commento mi fa pensare che la tua domanda non fosse proprio così slegata dalle allusioni di cui parlavo, ma probabilmente mi sbaglio.

Un saluto

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Fabio: Questo commento mi fa pensare che la tua domanda non fosse proprio così slegata dalle allusioni di cui parlavo, ma probabilmente mi sbaglio.

Se vuoi interpretare cio che non scrivio, fallo pure. Ma sei in errore. Leggi invece cio' che scrivo e attieniti esclusivamente a quello. Non sono una che usa l'ipocrisia per dire le cose. Per questo, scimmiottando il tuo metodo di analisi sulle cose non dette, ritengo che la tua dimenticanza (inconscia) abbia piu' valore di ogni cosa che consciamente non hai detto.

PS: Chi di psicologia ferisce, prima o poi di psicologia perisce. :-)

Egerszalok ha detto...

Sì lo è, almeno di discendenza.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Egerszalok ha detto...

Sì lo è, almeno di discendenza.


Grazie. Sei stato il primo a dare una risposta senza vedere nella domanda strani intenti.
Oltretutto una risposta che pare certa, e mi piacerebbe capire come fai ad avere questa certezza.
Oltretutto mi piacerebbe sapere se non temi "critiche" per la tua risposta, perche' ho notato che parlare di questi argomenti e quasi paragonabile a quando nel medioevo parlavano di magia nera. C'e' da essere messi sul rogo, sia per le domande che per le risposte.
Questo fenomeno, andrebbe approfondito, ma anche approfondirlo pare rappresenti eresia, e che non si debba fare.
Solo per gli ebrei, pero'. Per ogni altra etnia puoi fare le domande e dare le risposte che desideri. Nessuno avra' da ridire.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Solo per gli ebrei, pero'. Per ogni altra etnia puoi fare le domande e dare le risposte che desideri. Nessuno avra' da ridire."


Solo gli ebrei subiscono persecuzioni da duemila anni.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Solo gli ebrei subiscono persecuzioni da duemila anni.

Ah gia', si sono guadagnati il bonus.
Gli zingari invece devono far passare ancora un migliaio di anni...

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Ah gia', si sono guadagnati il bonus.
Gli zingari invece devono far passare ancora un migliaio di anni"

Qui non si fa una classifica. Però ti faccio notare che le persecuzioni contro gli ebrei erano particolarmentre atroci, perchè gli ebrei erano ritenuti responsabili della morte del figlio di Dio. Nessuno ha mai incolpato gli zingari di aver ucciso il figlio di Dio.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Nessuno ha mai incolpato gli zingari di aver ucciso il figlio di Dio.

Infatti, hanno avuto un trattamento di favore: sono stati perseguitati senza essere mai stati incolpati di nulla. Sono stati o no fortunati? :-)

Egerszalok ha detto...

@Chiara
mi piacerebbe capire come fai ad avere questa certezza.

Basta seguirne la carriera (e quella del figlio).


Oltretutto mi piacerebbe sapere se non temi "critiche" per la tua risposta

Non ci vedevo nulla di strano, in fondo è la verità. Solo ora leggendo i commenti mi rendo conto che è un argomento tabù. Dovrò essere più misantropo in futuro e avere meno fiducia nei nostri simili.


Per ogni altra etnia puoi fare le domande e dare le risposte che desideri. Nessuno avra' da ridire.


Una sorta di omertà, niente di strano, i commentatori sono italiani ed è culturale.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@Egerszalok: Basta seguirne la carriera (e quella del figlio)

E' una cosa che non conoscevo. Si puo' risalire all'etnia seguendo la carriera?

Non ci vedevo nulla di strano, in fondo è la verità. Solo ora leggendo i commenti mi rendo conto che è un argomento tabù

E, infatti, la mia domanda verteva proprio su quello. Perche' e' tabu' solo per quanto riguarda gli ebrei? Non e' anche questo una specie di razzismo? Come se tutti gli altri fossero figli di nessuno e non meritassero questa protezione.

Una sorta di omertà, niente di strano, i commentatori sono italiani ed è culturale.

La cultura italica, dunque, sarebbe omertosa, secondo te, ma selettiva nell'omerta'.
In effetti viene un po' da pensare. Pongo un'altra domanda per capire se quello che affermi possa essere vero: immaginiamo il titolo di un quotidiano, o di un tg, dopo che un'auto guidata da un pirata della strada ha investito e ucciso 5 persone. E' piu' improbabile trovare un titolo come "Ebreo investe e uccide 5 persone", oppure "Rom investe e uccide 5 persone"?
Devo dire che di titoli come il secondo ne ho visti tantissimi, mentre non ho mai visto un titolo come il primo che riguardasse un qualsiasi tipo di reato.
Questo fa pensare, no?

Egerszalok ha detto...

@Chiara
Si puo' risalire all'etnia seguendo la carriera?

Per il caso di GS secondo me sì

La cultura italica, dunque, sarebbe omertosa, secondo te, ma selettiva nell'omerta'.

Prona al potere, come per la mafia,
perchè dove non arriva lo stato è l'unico modo per lavorare (illegalmente) e sopravvivere.
Nella mia Venezia c'era sempre stato bisogno di finanziatori per i lunghi viaggi oltreoceano. Una sorta di riconoscenza mista ad invidia, odio, arte di arrangiarsi ed omertà. Il diritto di mugugno poi si manifesta nei modi più strani, colpendo le categorie che non ti servono e da cui non hai necessità di chiedere favori.

Quindi la conclusione è che si tratta semplicemente di odio e cafoneria nei confronti dei più poveri, di qualsiasi provenienza/religione/razza.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quindi la conclusione è che si tratta semplicemente di odio e cafoneria nei confronti dei più poveri, di qualsiasi provenienza/religione/razza.

Ecco, quindi secondo te non sono le razze a disturbare, ma la poverta'.
Allora, se davvero e' cosi', perche' esiste quel senso di rifiuto nei confronti dei Rom anche se non sono poverissimi?
Addirittura un giocatore del Milan, che e' Rom, nega la sua appartenenza per timore di essere soggetto a razzismo, ma ne esistono tantissimi che sono assai piu' benestanti dei gadje', ed anche molto piu' colti. Nonostante cio' vengono visti come "inferiori" da molta gente.
Siamo dunque davvero sicuri che sia solo un problema di poverta'?
In un certo senso puo' essere vero quello che dici, ma non c'e' anche la "paura" del diverso, oppure l'invidia nei confronti di chi si considera inferiore, ma possiede piu' di noi?
Insomma, la mia domanda iniziale apre le strade a molte discussioni sulle ragioni del razzismo, pero' resta fondamentele una cosa: che tutto cio' non valga nei confronti degli ebrei.
Oppure vale ugualmente ma, per ipocrisia, la gente non lo esprime.

Girfalco Starr ha detto...

Sono davvero troppi commenti e non riesco a leggerli tutti, quindi non so se siete arrivati a una risposta. Però me lo stavo chiedendo anch'io, e cercando su internet sono capitata qui. :)

Comunque, ho letto che stavate discutendo della natura "religiosa" o "etnica" degli ebrei. Mi sembra interessante, in proposito, l'opinione di un filosofo di nome Cioran che distingue l'umanità in ebrei e non-ebrei: i non-ebrei si sono piegati al cristianesimo, gli ebrei hanno mantenuto la loro autonomia e sono per questo stati isolati e perseguitati per tutta la storia cristiana. Essere ebreo significa, secondo lui, essere una sorta di apolide rifiutato (e autosottrattosi) al mondo. E questo non deve essere visto come un insulto, visto che lo stesso Cioran mostra enorme stima nei confronti di questa cultura. E', in fondo, un popolo d'azione e di riflessione autonoma, non condizionata. Un popolo che non si piega, insomma.

Però, ecco, dopo aver letto "La tentazione di esistere" Monti mi sembra molto meno ebreo di quanto potesse sembrarmi inizialmente. Troppo zombie per un popolo di vivi fino allo spasmo e alla persecuzione...

Egerszalok ha detto...

@Chiara

perche' esiste quel senso di rifiuto nei confronti dei Rom anche se non sono poverissimi?
Addirittura un giocatore del Milan, che e' Rom, nega la sua appartenenza per timore


Lo stereotipo (diffuso anche attraverso la scatola maledetta) è che i rom siano molto poveri,
vederli ai margini delle periferie in campi fangosi contribuisce a diffondere quest'idea,
poco importa al fruitore ignorante di immagini che ci siano rom ricchissimi. La sua mente
deve semplificare per farlo sentire felice e finalmente informato e formato, meno ignorante (lo
deve credere, la scatola maledetta è illusoria maestra di vita).
Non mi stupisce che il giocatore del Milan lo nasconda per una questione di impatto sul pubblico
televisivo.

I ghetti invece sono un ricordo lontano, e lo stereotipo dell'ebreo è di essere ricco e avido,
oltre che colto.


l'invidia nei confronti di chi si considera inferiore, ma possiede piu' di noi

E'un concetto interessante ma non applicabile agli italiani, troppo sottile: il ricco
che non esibisce sfacciatamente la sua ricchezza è un miserabile. Sarebbe troppo fine la
considerazione "è umile e ricco, lo invidio". Non la riesco a vedere, spesso si
percepisce invece il disgusto nel giudicare individui ricchi che nascondono bene,
e si riduce il tutto all'avarizia.

Scialuppe ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=iuofzxj-O3M&feature=related

Chiara di Notte - Klára ha detto...

La discussione potrebbe continuare, oggi, alla luce del fatto che Monti non e' piu' quel "dio dell'economia" che molti ai tempi s'immaginavano fosse.
Tuttavia la questione iniziale resta: e' piu' razzista una domanda come la mia o la reticenza alla risposta?

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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