giovedì 1 marzo 2012

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Grandi Opere Pubbliche

Il Governo ha dichiarato che l'opera va avanti in quanto utile allo sviluppo del Paese. Intanto, si registrano incidenti con le forze dell'ordine ad opera dei soliti facinorosi.

45 commenti :

Flyingboy ha detto...

Provo a fare una ipotesi "provocatoria" ma per provocare il ragionamento , il pensiero in se', di cercare di osservare la questione da diversi angoli.

Lo stato decide di costruire un campo Rom in una provincia X, perche' e una cosa giusta, si mettono in condizioni umane di vita una minoranza. Ed e per il bene comune, la gente vivrebbe meglio, si educherebbe, troverebbe lavori, si assimilerebbe meglio, verrebbe acetata etc.. ma questo ovviamente solo il futuro lo puo' dimostrare.

I abitanti della provincia X si ribellano e alzano le barricate ai operai.
Ok dice lo stato, acontentero' la provincia X e sposto il progetto nella provincia Y.
Ma aihme, nella provincia Y, stesso problema, manifestazioni, barricate...
(se' ci ragioni un attimo e provi immaginare il scenario e perfettamente quello che succederebbe)

La soluzione allora quale'?

Ovviamente dialogo dialogo dialogo, ma quel campo costruito di abitazioni solide e con strutture sanitarie e educatorie e indispensabile per risolvere un problema non da poco.

Immagina unnaltro scenario, piu' personale.

Per far tirare avanti il tuo nucleo famigliare, devi sviluppare la propria economia e in mezzo ai vigneti costruire un silos, che rovinerebbe la vista del vicinato. Il silos e sulla tua proprieta', andrebbe costruito a norme delle leggi, ma i vicini si raggruppano e cominciano a manifestare contro.

Questo solo per dire, che la questione non e cosi semplice bianco-nera e queste righe servono solo come cibo per un pensiero piu' analitico in quale mi metto io stesso e in quale cerco di prendere una posizione onesta.

Ovviamente, niente puo' giustificare la violenza gratuita da nessuna delle parti.

Ci sono almeno 100 cose peggiori del TAV che sono successe in Italia dal 2005, almeno 100 battaglie che meritavano di piu' le energie e rielaborazioni.

Una delle cose piu saggie che mi sono state dete e " You have to pick your fights", "devi scegliere le bataglie che andrai a condurerre", ed e proprio li che sta' tutta la mia perplesita sulla questione del Si-Tav, No-Tav.

Daltronde, sai perche il mago usa sempre una asistente figa?
Perche tutto il pubblico e distratto a guardare la assistente, nel frattempo, il mago tira fuori il coniglio da sotto il tavolo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Flyingboy: Lo stato decide di costruire un campo Rom in una provincia X, perche' e una cosa giusta, si mettono in condizioni umane di vita una minoranza

Comprendo il tuo tentativo di similitudine, cioe' che tu voglia equiparare la costruzione di una centrale nucleare (o di una ferrovia) con la costruzione di una struttura per accogliere persone senza fissa dimora, ma se mi permetti, in questo tuo ragionamento c'e' un errore fondamentale che, anche se giusta dal punto di vista "logico" e' completamente sballata dal punto di vista etico. Ti spiego quale errore fai.
Se si parla di centrali nucleari o di ferrovie, si parla di strutture economiche che danno vantaggio ad alcuni, o a molti non e' questo il punto, ma che hanno solo un un utilizzo dal punto di vista economico. Mentre la loro costruzione fa pagare un alto prezzo sociale (e di salute) alle popolazioni che risiedono in un certo luogo che quindi hanno diritto di opporsi in quanto la loro salute vale piu' dei vantaggi che possono ricavarne, i commercianti, i costruttori, le banche, la mafia e i politici con le tangenti.
Nel caso invece di strutture abitative si parla opere che hanno funzioni sociali, quindi a vantaggio delle persone e non delle cose.
A meno che tu non equipari il tonno che viaggia sulla TAV da Torino a Lione, a un bambino che non ha servizi igienici o muore di freddo.
Si tratta dunque di due livelli diversi. Comprendi?
Comunque, ben vengano tutte le strutture economiche, quelle che avvantaggiano i consumi, che arricchiscono i commercianti di tonno, che fanno crescere gli affari, ma facciamolo solo quando tutte le strutture sociali necessarie, cioe' quelle che danno sollievo alle persone, sono gia' state costruite.
E ce ne sono molte da fare prima di pensare a scavare una montagna piena di amianto per fare un tunnel lungo 57 km.
In Italia cosa e' che manca? Mancano le scuole, le case per i poveri, gli ospedali, le case per anziani, oppure manca la ferrovia alta velocita' che trasporta il tonno da Lione a Torino a 300 km all'ora?
Ecco perche' per certe cose e' giusto lottare, mentre per altre, anche se apparentemente simili, no.

Flyingboy ha detto...

@Chiara

Hai ragione e mi trovi d'accordo.

Certo che tra il TAV e altri obiettivi piu' importanti dove investire i soldi non ci sono dei dubbi.

Io lo ammetto, non mi sono documentato ne credo ho il tempo/potenziale per capire la verita' che sta dietro efficacia economica/danni collaterali del progetto.

Penso solo che e opportuno analizzare meglio i fattori, le infrastrutture che permettono un spostamento piu' efficacie di merci e persone sono senza dubbi sempre e ovunque state un catalizzatore del sviluppo economico a fin di bene di societa' intera.

E ovvio che sui grossi lavori pubblici ci saranno tanti che ci mangeranno sopra, trovo comunque difficile ad immaginare che lo stato stesso di fronte a un pubblico europeo promuoverebbe una impresa destinata a fallire e inquinare il habitat, lo trovo tropo azzardato e lascerei ai scienziati notevoli a dire la loro. Forse qualche riferimento in merito ce' e me lo sono perso, non metto la mano sul fuoco.

Non sono decisivamente ne pro ne contro, ottenevo simpatie assolute fino al incidente della "pecorella" per i manifestanti, nei miei occhi un grande autogol da parte di manifestanti e tutti i miei ragionamenti specialmente nel post precedente sono partiti da li.

Da un grande sostenitore di decrescita costruttiva i miei ragionamenti possono sembrare contraddittori, ma non sono altro che una critica al modus operandi dei no-Tav che sembra sia simpatizzato dai neo-partigiani del web.

Non e la idea loro e loro ragioni che oso a criticare, che posso solo condividere, ma il modo di porsi e la incapacita' di capire che non cambiando il sistema sono destinati a perdere.

Fabrizio ha detto...

Mi piacciono le provocazioni, e partendo da quella di Flyingboy ne voglio proporre altre. Lo scopo è sempre quello di provocare ragionamenti, anche se magari i miei sono + contorti.

Tanti, tanti anni fa, c'erano i carri, qualche giostra, la fame. Si girava. Venne detto che non si poteva farlo +, ci si doveva fermare, mandare i figli a scuola, in cambio della strada arrivò un fazzoletto di terra: il campo sosta. I figli andarono a scuola, i campi continuarono a riempirsi, la fame diventò una devianza compressa. Un campo, come qualsiasi casa, lasciato a se stesso diventa una maceria fisica e sociale. Il campo non fu una scelta, neanche per chi vi fini dentro.

Se imponi un campo, come sono stati gestiti sinora, otterrai per forza manifestazioni, barricate... e anche peggio (visto che ci sono + incendiari che pompieri). Ma le fiamme di Opera bruciano ancora sulla pelle, forse per questo, proprio a Milano, si è cercato il dialogo tra chi è costretto nei campi ed i cittadini, le associazioni, i partiti insediati lì attorno. Risultati: tuttora pochini, ma qualche assessore sta cominciando a porsi delle domande, se vede cittadini e Rom che ripetono, d'amore e d'accordo, concetti simili.

Credo, che con tutto il parlar male dei politici, ci si dimentichi che un campo, come un tunnel di 20 km., sono politica, cioè confronto, duro e aspro se il caso, ma confronto. Invece la prassi che sinora è stata adoperata contro ogni tipo di dissenso è: prima si decide cosa fare, poi eventualmente si discute.

Se a questo aggiungiamo i giornali che titolano: Cretinetti, manco fossero cyborg di carta (non bastasse la presenza fissa e per niente discreta di agenti in tenuta antisommossa), confronto e dialogo resteranno un bel sogno.

Il ragionamento finale, una provocazione anche quella ma di segno opposto, l'ho scritto oltre sei anni fa. Nonostante le apparenze, non avevo la sfera di cristallo ed il gatto sulle ginocchia.

Anonimo ha detto...

Son stato in Val di Susa una volta sola, non ho tirato nemmeno un sasso ma ho raccolto lacrimogeni tutto il pomeriggio per buttarli nei secchi d'acqua. Li sparavano ad altezza d'uomo, li vedevi arrivare e dovevi ripararti la faccia o schivarli. C'erano i vecchietti che stavano lì, arrivavano le nuvole di lacrimogeni e loro si spostavano di venti metri, noi li si spegneva e loro tornavano in posizione a battere coi bastoni sul guard rail per farsi sentire... ma anche questo era possibile solo perchè tutte le cariche della polizia venivano respinte a sassate dai "facinorosi", che ci proteggevano. In linea di principio avrei voluto essere con loro, in pratica tirar sassi proprio non mi piace, l'ho scoperto quel giorno. Ad un certo punto avevo i polmoni a pezzi, mi sono allontanato con un pochi di altri, ed abbiamo provato ad aggirare gli sbarramenti, più che altro per distogliere un pochi di poliziotti e alleggerire la pressione dove c'era il grosso della gente. Abbiam tagliato per i campi, c'era un elicottero che ci seguiva, da lontano abbiamo assistito alla scena di un manifestante che era stato preso e lo picchiavano all'interno di un cellulare, solite scene genovesi insomma.
Poi sono arrivate le cariche anche dalla nostra parte, e via di corsa... e così avanti fino a sera, per ore e ore. Ma la cosa bellissima erano vecchietti. Davano per scontato che fossimo del posto, ci vedevano con guanti di cuoio e caschetto e subito ci parlavano in occitano, dovevamo spiegarglielo che eravamo da fuori, e loro lì a ringraziarci, dignitosissimi e allegri.
Una signora giovane, sulla quarantina, mi raccontava di suo figlio di diciotto anni che era a fare gli scontri "sui sentieri", cioè nella zona alta della valle, dove si sapeva che erano più duri. Mi ha detto: l'ho tirato su così, e adesso (indicando l'altro figlio di cinque sei anni) tirerò su uguale anche questo. Io ero un po' stanco, mi son commosso e stavo per mettermi a piangere a sentirla parlare così, poi son riuscito a mandar giù senza farmi sgamare.
Mi è proprio rimasta nel cuore, quella valle e la sua gente. Vogliono far passare la Tav anche dalle mie parti, ma probabilmente mi sarei unito a loro anche se così non fosse, son fantastici.

La tua vignetta mi ha fatto tornare in mente tutto questo, e per questo te lo racconto. Non sono stato molto coraggioso, forse ho sbagliato ma chi se ne frega, e comunque qualcosa ho fatto meglio che niente. Grazie ancora dell'aiuto. È tanto più importante in quanto non viene da un blog "militante" e a cui accede gente di tutti i tipi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Flyingboy: Certo che tra il TAV e altri obiettivi piu' importanti dove investire i soldi non ci sono dei dubbi

Esatto. E' come l'amministratore condominiale avesse deciso che occorre demolire l'abitazione di un inquilino per far posto a una sala giochi, mentre nel palazzo mancano servizi igienici, l'ascensore non funziona, il tetto e' sfondato e i muri cadono a pezzi.
Che bello parlare per analogie. :-)


@ Fabrizio: Invece la prassi che sinora è stata adoperata contro ogni tipo di dissenso è: prima si decide cosa fare, poi eventualmente si discute.

Concordo. E trovo in questo l'ennesima similitudine: col colonialismo. Un colonialismo rivolto pero' non verso l'esterno, verso altri popoli, ma operato verso l'interno, da una vera e propria casta nei confronti del resto della popolazione.


@ Anonimo: Grazie ancora dell'aiuto

Non e' aiuto. E' solo espressione del mio pensiero. Magari in questo troviamo affinita', ma e' probabile che in altri campi saremmo discordi.

Anonimo ha detto...

Esatto. E' come l'amministratore condominiale avesse deciso che occorre demolire l'abitazione di un inquilino........

Klara, non mi risulta che un amministratore condominiale, possa decidere da solo, di spostare uno spillo, figuriamoci il resto, almeno qui in Italia, non so da voi. Un Amministratore fa eseguire quello che la maggioranza ha votato, fine della discussione.
Nel caso volessimo paragonare il Governo Italiano, ad un amministratore, in 20 anni se ne sono cambiati diversi, ma guarda caso, la decisione è sempre stata la stessa. Sarà mai possibile che qualche migliaio di persone, possano contare più di 57.000.000 di persone, perchè il Governo alla fine rappresenta tutti , nel bene e nel male ???
Quando si costruiscono, ferrovie, strade, autostrade,aeroporti etc etc... lo Stato esproria i terreni e nella quasi totalità dei casi, per perseguire l'interesse comune, non ci sono mai state rivolte popolari. Mi domando e vi domando, ma quei 23 Comuni che non sono in accordo con lo Stato Italiano, saranno stati UNTI DAL SIGNORE, ed hanno la verità in tasca ?
Grazie, MFM

Chiara di Notte - Klára ha detto...

perchè il Governo alla fine rappresenta tutti , nel bene e nel male ???

Su questo non sono d'accordo. Se il Governo di Orban inizia a deportare i Rom e li rinchiude in riserve, non mi rappresenta.
Per quanto riguarda te: ti sentivi rappresentato da Berlusconi? Si'?

Flyingboy ha detto...

@Fabrizio

Ho letto con molto interesse il commento come il post scritto da lei e mi sono trovato molto d'accordo.

Voglio solo approfittare per esprimere mia ammirazione per i impegni che svolge che riguardano la questione di popolo Rom, e ringraziare per le informazioni che ci fornisce al riguardo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Possiamo dirlo? L’incessante litania dei dirigenti del Pd contro i violenti No-Tav “con cui non è possibile alcun dialogo” somiglia tanto a un pretesto per non aprire dialoghi né ora né mai con le popolazioni della Val di Susa, ancorché pacifiche nella loro protesta. Invece di trincerarsi dietro la ripetizione degli stereotipi un po’ idioti che l’informazione unificata sforna giuliva (il carabiniere “pecorella” eroe, le poesie di Pasolini che stava con i poliziotti, uffa…), leader degni di questo nome dovrebbero avere il coraggio di declinare alcune semplici verità.

Che grandi fautori del Tav furono i governi Prodi e D’Alema con il sostegno convinto degli allora Ds. Che i vertici delsuccessivo Pd non hanno mai battuto ciglio davanti a opere palesemente inutili o pericolose o costosissime o tutte tre le cose insieme (l’aeroporto Dal Molin di Vicenza chiesto dagli Usa, certi enormi e inquietanti rigassificatori come quello di Livorno e perfino il Ponte sullo Stretto) eccitati da una malintesa modernità secondo la quale se qualcosa crea occupazione va benone, fosse pure una riedizione della piramide di Cheope. Infine, perché non ammettere che per i Democratici un valore aggiunto alla Torino-Lione consiste nella Cmc, la gloriosa cooperativa “rossa” di Ravenna che si è aggiudicata la prima fetta dei lavori con la galleria esplorativa. Compagni muratori.

Malignità? Inevitabili, però, se un grande partito del centrosinistra fa finta di non sentire ciò che dicono i sindaci Pd della valle che da anni votano a ripetizione delibere contrarie al progetto. O che fa finta di non sapere ciò che perfino l’Economist (3 settembre 2011) ha scritto sull’ “illusione ingannevole”dei treni ad alta velocità che “raramente conseguono i vasti benefici economici che i suoi promotori prevedono”. Che poi alla fine il segretario Bersani e i contestatori entrati nella sede del Pd non si siano incontrati è la rappresentazione plastica di quanto detto. Un’altra buona scusa per voltarsi dall’altra parte.

Il Fatto Quotidiano, 2 Marzo 2012

http://tinyurl.com/7waymwq

Anonimo ha detto...

Gentile Klara,
così non va bene per niente perchè se ti servi "anche" dell'ironia mi spegni i furori,a vedere il Generale Custer mi sono messo a ridere e mi sono sentito con le gomme a terra, più che con il richiamo alla Costituzione ed altri valori irrinunciabili.
Riassumendo in questa vicenda mi ha scaldato il muro contro muro, la chiusura totale da ambo le parti
a mettere sulla bilancia le proprie ragioni, esempio,non marginale,esiste la possibilità di un tracciato alternativo con minori danni ambientali(non privo) è un argomento "carsico" affiora brevemente poi si inabissa per lunga pezza perchè?, altro esempio si dice che Trenitalia abbia agito in modo dispotico sulla testa dei valligiani senza concedere loro la minima sodisfazione di un confronto preventivo, poi spigolando: la lunghezza del tunnel è inferiore a quanto sinora detto,13 km in Italia su 57,il resto in Francia,potrei dilungarmi sui finanzamenti Ue che stavamo per perdere, sullo scavo indolore del Frejus,sulla quantificazione del dissenso/consenso in valle, poi se vuoi vado avanti per 1 ora. Tutte palle, le vere questioni sono 2, primo io vedo una totale chiusura culturale da una parte,autoritaria dall'altra e dissento da entrambe, per il momento qui hai ragione solo tu quando vedi il pericolo di ruberie anche mafiose, secondo, ed è più importante, il falso scopo, ma è mai possibile che la TAV debba fare da catalizzatore di tutto il malessere sociale della Nazione?non ci mancano altri problemi più gravi e collettivi su cui concentrare la protesta?
Pesco nel mucchio e mi limito:pensioni,precariato,manovra per ora solo recessiva,Istruzione allo sfascio,Beni Culturali anche peggio,Sanità colabrodo,dissesto idrogeologico,posso continuare quasi all'infinito.
Questo mi fa pensare ad uno specchio per allodole per sviare l'attenzione dal focus, in più ci metto anche il carico della provocazione, tu ci conosci bene, ma non del tutto, devi sapere che gli italici, tanto furbi, sono specialisti nel farsi itrappolare dalle provocazioni, dal G7 di Genova in poi è stata una catena ininterrotta di trappole a cui la sinistra non è mai riuscita a sottrarsi ecco perchè ho voluto sparigliare tutta la discussione, per guardare altrove, i Latini,gran paraculi, dicevano "cui prodest?"
Cancellando le manganellate verbali del mio post precedente resto favorevole alla TAV, rispettando e riflettendo su tutti i diversi avvisi, pronto a cercare di convincere, a rischio di essere convinto.
Forse la posta in palio è un pò di più della scatoletta di tonno di Lione(mi fotti sempre con l'ironia), con questo riconosco di avere una visione mercantilistica, malvolentieri confesso,ma obbligata visto che la gente dovrebbe mangiare tutti i giorni,magari tutti o chiedo troppo? ed allora le ragioni dell'economia e dello sviluppo(sostenibile) non possono essere ignorate o prese sottogamba.
Grazie per l'attenzione,
Buona serata:-)
norman

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Norman: con questo riconosco di avere una visione mercantilistica, malvolentieri confesso,ma obbligata visto che la gente dovrebbe mangiare tutti i giorni,magari tutti o chiedo troppo?

Una visione diversa dalla mia. Del resto chi scrive un articolo come questo:

http://chiara-di-notte.blogspot.com/2012/02/2012.html

In realta' se ne fotte della scatoletta di tonno che sfreccia a 300 all'ora sotto un tunnel lungo 57 km. Anzi, pensa che sia addirittura dannoso.

Per cui, come vedi bene, i modi per interpretare, scegliere e vivere un'esistenza possono essere molteplici. Per fortuna sono italiana solo per meta', e credo che ben presto non lo saro' piu' del tutto in quanto stento a riconoscermi sempre di piu' con popolo e un paese che ha ormai preso una via diversa da quella che ritengo giusta e umana per cio' che riguarda il mio modo di essere e per come desidero vivere gli ultimi anni della mia vita. E non mi riferisco solo ai governanti, ma anche a chi a quei governanti da' la sua fiducia e ne approva la politica e le scelte a mio avviso scellerate. Quindi della TAV, se non fosse per un discorso empatico che provo verso chi e' tarstassato dal potere, potrei anche fregarmene.
Il mio sentimento e' questo. Sbagliato o giusto che sia, credo che in Italia stiate per gettare al vento (anzi no nelle mani di gente corrotta) svariati miliardi dei contribuenti. Soldi che avrebbero dovuto essere destinati ad altro. Oltre a cio', quello che oggi se ne sta ben al riparo sotto una montagna (parlo di polveri di amianto e materiale radioattivo) sara' fatto uscire, con conseguenze sulla salute delle persone. E se cio' non bastasse c'e' tutto il discorso della strumentalizzazione che serve a imbambolare il popolo bue indirizzando l'attenzione su un fatto marginare per distoglierla dalla miseria prossima ventura di tanta gente che non sta gia' al sucuro sull'arca.

Anonimo ha detto...

Chiara di Notte - Klára ha detto...
Su questo non sono d'accordo. Se il Governo di Orban inizia a deportare i Rom e li rinchiude in riserve, non mi rappresenta.
Per quanto riguarda te: ti sentivi rappresentato da Berlusconi? Si'?

Klára,
perdonami se insisto, io, Tu, loro, nel panorama mondiale, siamo considerati meno di una cacchina di mosca.Io in quanto essere pensante e dotato di un cervello con pensieri unici, non potrò mai sentirmi rappresentato da NESSUNO, ciò nonostante, tutte le stronzate che ha fatto il nano e la cricca di governo che lo sosteveva, ha fatto fare a tutti noi italiani, moltissime figure di m..da davanti al mondo intero e le conseguenze sono cadute sulla testa di tutti, sia di chi l'ha votato che di quelli ( la maggioranza ) come me, che non l'hanno mai votato.
In democrazia, purtroppo COMANDA solo chi ha i numeri, se poi tu non ti senti rappresentata è solo un problema tuo, il mondo va avanti anche se tu non ti senti rappresentata. In alternativa, cominci a fare politica attiva, chiedi i voti e se per puro caso riesci ad avere il comando, fai come ti pare ( naturalmente fottendotene di chi non ti ha votato ). Sbaglio ?
Grazie, MFM

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

ieri sera ho guardato la trasmissione Piazza pulita dove si discuteva della tav. C'erano economisti ed esperti favorevoli e contrari a questa opera. Credo che potremmo discutere ore su questo senza trovare un accordo in merito.

Però non è di questo che voglio parlare, ma ti pongo una domanda: quando si deve fare una grande opera pubblica chi deve decidere?

Nel post precedente hai detto che ci vorrebbe un referendum. Però ti chiedo chi deve votare?

Se si tratta di fare una piscina o un campo di tennis è giusto che votino solo gli abitanti del comune interessato.

Ma se si tratta di un'opera di interesse regionale o nazionale devono votare tutte le popolazioni interessate e non solo i comuni interessati.

Se votassero solo i cumuni dove si fanno le opere non si potrebbe fare più niente.

Nessun comune vuole che si faccia una ferrovia, un'autostrada, una centrale, una discarica ecc. sul proprio territorio, ma sempre su quelli del vicino.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ MFM: In alternativa, cominci a fare politica attiva, chiedi i voti e se per puro caso riesci ad avere il comando, fai come ti pare

Obbella!
Da quando in qua l'alternativa e' mettersi in politica se non ci si sente rappresentati?
E da quando in qua chi non si butta in politica e' forzatamente rappresentato?
Il giochino e' sempre quello; e' un mantra: o sei daccordo con tutto e stai zitto, ti pieghi e 90 gradi e accetti la sodomizzazione. Oppure ti butti in politica e ci fai vedere cosa sai fare, facendoti prendere lo stesso per il culo perche' sai bene che non ce la farai mai ad arrivare nei posti di comando, in quanto con le regole che ci sono lo scranno politico tocca solo ai leccaculi e ai loro eredi.
Altra cosa sarebbe il vero metodo democratico che io proporrei, cioe' il sorteggio, ma non credo che riscuoterei un giubilo di consensi.
Comunque, questo e' un blog. Non un partito politico. Si ragiona qui come si ragionerebbe fra amici. Io dico cio' che penso e gli amici dicono cio' che pensano. Se tu credi di venire qui ad insegnare agli altri come vivere, sei benvenuto. Ma prima dicci cosa fai tu, mettendoci la faccia, nome, cognome e generalita', cosi' che tutti possiamo capire da che pulpito arriva la predica.
In alternativa fai come me: apri un blog, scrivici cose per anni, dopodiche' tutti possiamo farci un'idea di te in base alla coerenza che dimostrerai.
Altrimenti, fai come tutti: accetta gli sfoghi, umanamente comprensibili, di chi puo' trovarsi in disaccordo con cio' che accade intorno, anche se non ha alcuna intenzione di chiedere i voti.
A proposito: tu mi daresti il tuo di voti? :-)

PS: Chi ottiene i voti non FA come gli pare. Se la pensi in questo modo, della democrazia mi sa che hai capito poco.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Però ti chiedo chi deve votare?

Il referendum dovrebbe essere nazionale. Come quelloche c'e' stato sull'acqua.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Il referendum dovrebbe essere nazionale. Come quelloche c'e' stato sull'acqua."

Condivido. Temo però che in caso di esito positivo del referendum gli abitanti dei comuni dove impatterebbero le opere (discariche, autostrade, inceneritori ecc.) protesterebbero con ogni mezzo non riconoscendo validità al referendum.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Temo però che in caso di esito positivo del referendum gli abitanti dei comuni dove impatterebbero le opere (discariche, autostrade, inceneritori ecc.) protesterebbero con ogni mezzo non riconoscendo validità al referendum.

Tu temi. Forse avresti ragione. Forse no.
Di sicuro il processo sarebbe assai piu' democratico, quindi darebbe meno occasioni (ad esempio a chi la pensa come me) di fare certe vignette come quelle che ho fatto.
Comunque quello che temo io e' assai piu' inquitante: io temo che la democrazia rappresentativa in Italia sia arrivata alla fine. O ci sara' una regressione dispotica, di tipo totalitario, oppure un'evoluzione verso forme piu' ampie di rappresentativita' popolare.
Magari ti chiedera adesso a cosa sto pensando?
Ti dico solo due nomi: Nestor Ivanovič Machno e Pëtr Alekseevič Kropotkin.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Comunque quello che temo io e' assai piu' inquitante: io temo che la democrazia rappresentativa in Italia sia arrivata alla fine."

Francamente non so a cosa ti riferisci.

Per quanto riguarda la tav ti ricordo che in Francia si è fatta senza fare referendum. Non per questo credo che la Francia sia in pericolo di dittatura.

Se ti riferisci al governo, Monti è sostenuto da un parlamento liberamente eletto. E' vero che mancando le preferenze è composto per lo più da servi dei capi partito, ma parlare di pericoli per la democrazia lo trovo eccessivo.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Norman: resto favorevole alla TAV, rispettando e riflettendo su tutti i diversi avvisi, pronto a cercare di convincere, a rischio di essere convinto

http://www.economist.com/node/21528263

Chiara di Notte - Klára ha detto...

E' vero che mancando le preferenze è composto per lo più da servi dei capi partito, ma parlare di pericoli per la democrazia lo trovo eccessivo

Davide tu sei quello che considerava eccessivo quando dicevo che l'Italia sarebbe arrivata prossima al default...

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Davide tu sei quello che considerava eccessivo quando dicevo che l'Italia sarebbe arrivata prossima al default".

Io non ho mai escluso il default. Ho detto che si poteva evitare purchè si prendessero adeguate misure economiche. Però il pericolo del default io non l'ho mai sottovalutato.

Ciao Davide

Scialuppe ha detto...

Se si facesse un referendum e risultasse contrario alla TAV, chi ci governa se ne fregherebbe allegramente e continuerebba a farla, esattamente come è successo con il referendum sul ministero dell'agricoltura, con il referendum sui finanziamenti ai partiti e adesso con il referendum sull'acqua.

davide ha detto...

Caro amico Scialuppe,

"Se si facesse un referendum e risultasse contrario alla TAV, chi ci governa se ne fregherebbe allegramente e continuerebba a farla, esattamente come è successo con il referendum sul ministero dell'agricoltura, con il referendum sui finanziamenti ai partiti e adesso con il referendum sull'acqua."

Una legge che non rispetta il risultato di un referendum sarebbe incostituzionale. Pertanto il Presidente della repubblica non dovrebbe promulgarla e ogni interessato potrebbe promuovere un ricorso incidentale di costituzionalità davanti alla Corte Costituzionale.

Ciao Davide

ginz77 ha detto...

@ Davide

A proposito dell'efficacia dello strumento referendario nel nostro democraticissimo Paese e di quanto sia importante la legge fondante dello Stato qui come altrove si veda:

http://www.almcalabria.org/2011/05/06/sabotare-i-referendum-berlusconi-non-fa-nulla-di-nuovo/

http://www.scenaripolitici.com/2011/06/referendum-cio-che-spesso-si-dimentica.html

http://paolofranceschetti.blogspot.com/2011/06/la-presa-per-il-culo-del-referendum.html

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_in_Italia#Gli_investimenti_all.27estero

http://www.macropolis.org/astens/referendum.htm

Buona lettura

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

riporto un articolo che può aiutare la discussione.

Ciao Davide



Non poteva mancare il teletribuno Michele Santoro nella settimana della violenza No Tav. E così, il suo Servizio Pubblico andato in onda giovedì sera, è stato un panegirico delle lotte di questi giorni in Valsusa. In una delle puntate più faziose condotte da Santoro che si possano ricordare (e già questo di per sé è un record), i manifestanti No Tav sono diventati "pecorelle" e i poliziotti "criminali". Secondo il teletribuno Santoro, quella in Valsusa, non è guerriglia, ma resistenza: i No Tav come modelli partigiani, impegnati nella battaglia per la difesa del territorio. Nell'accorata difesa dei violenti condotta dal teletribuno, hanno parlato anche Alberto Perino - leader dei No Tav - e Marco Bruno, il manifestante diventato famoso per il filmato in cui insultava il poliziotto, impassibile, dandogli della "pecorella", del "malato", del "pezzo di m...". In un'intervista grottesca, da brividi, Bruno ha spiegato di aver insultato il poliziotto perché aveva paura, perché "mangio pane e No Tav da quando sono nato", "per dafrmi la forza". Il provocatore ha anche avuto il coraggio di paragonarsi a Peppino Impastato, il giovane siciliano ucciso negli anni '80 dalla mafia per la sua lotta contro i clan. Troppo. Decisamente troppo anche per Servizio Pubblico e per il braccio destro di Santoro, Sandro Ruotolo, che ha ricordato al No Tav quanto il caso di Impastato fosse differente dal suo. Ma il tema che farà discutere della trasmissione di giovedì sera resta la presa di posizione di Santoro, che ha magnificato i violenti con l'etichetta di "resistenti". Secondo Giampaolo Pansa sono tutt'altro che "resistenti": in Val di Susa "stanno nascendo i nuovi terroristi".

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Secondo Giampaolo Pansa sono tutt'altro che "resistenti": in Val di Susa "stanno nascendo i nuovi terroristi".

Ripeto qui cio' che gia' ti ha detto Lameduck: "La prossima volta che sporchi questo blog con un articolo di Pansa, ti censuro".
Avevo buttato li' Machno e Kropotkin, e tu mi rispondi citando Pansa? Ma questo e' attentato all'intelligenza!
Sono faziosa? Anti-pansana? Anti-panzane? Anti-panzanella?
Me ne frego.
Adeguati. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Davide, mi sono arrivati altri 9 spezzoni dell'articolo di Pansa. Mi permetti se li cancello?
Ho notato che quando inizi a riempire i post (miei o di Lameduck) con articoli di Pansa, significa che la tua volonta' omicidia nei confronti di un blog ha raggiunto il parossismo, e quasi mai ci sono superstiti. Ma io non lascero' che tu uccida questo post. :-)
Senti, ti do un consiglio: una volta tu creasti un blog in cui, pero', non sapevi cosa scrivere. Ecco, perche' non lo riempi di articoli di Pansa?
Cosi' godi come un riccio e non infastidisci chi Pansa lo detesta.
Fai ancora di piu': considera "Pansa" in questo blog come se fosse una parola interdetta dall'anti spam. Ok?
Grazie Davide. So che sei comprensivo e che quindi posso procedere allo smaltimento del resto dell'articolo di Pansa che ovviamente, chi avra' voglia potra' andare a leggere nel tuo blog. :-)

Anonimo ha detto...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

A proposito: tu mi daresti il tuo di voti? :-)

PS: Chi ottiene i voti non FA come gli pare. Se la pensi in questo modo, della democrazia mi sa che hai capito poco.

Klára,
sinceramente, il voto no, quello non posso dartelo ( mi piacerebbe poterti dare altro ).
Per quanto riguarda la DEMOCRAZIA, tu la confondi con GIUSTIZIA, errore molto grave perchè nel nome della DEMOCRAZIA, si sono fatte e si continuano a fare cose che di democratico non hanno assolutamente nulla. Per non citare cose serie, ti ricordo che il Italia, la maggioranza del Parlamento Italiano, ha votato che la marocchina Ruby ( tua ex collega ) era la nipote dell'ex Presidente egiziano Mubarak. Tu pensi che un solo cittadino italiano, avrebbe mai asserito una stronzata del genere ? Io sono convinto di no, ma in DEMOCRAZIA succede anche questo, chi ha i voti COMANDA e basta, che ti piaccia o no.
Con affetto e rispetto, MFM

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ma in DEMOCRAZIA succede anche questo, chi ha i voti COMANDA e basta, che ti piaccia o no.

A me potrebbe anche piacere, oppure no. Ma le cose non stanno come dici. Cio' che affermi tu e' la tesi berlusconiana e populista per cui chi chi ottiene i voti comanda. E berlusconi nonbrilla certo per "comprendonio democratico".
In realta' chi comanda piu' di chi ha i voti, e' la LEGGE. E sopra di tutto la COSTITUZIONE.
In quanto persino chi ottiene il 100% non fa come gli pare, ma deve attenersi alla LEGGE.
Chi ottiene i voti, puo' cambiare, se vuole, la legge, ma per farlo deve passare attraverso un voto del parlamento e, talvolta anche attraverso dei referendum popolari.
Quindi, grazie per l'intervento e per l'impegno profuso per far passare le tue tesi, ma sei completamente fuori strada. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ah, MFM, giusto per puntualizzare: se l'accenno all'ex collega Ruby era un modo per darmi della puttana, ti dico subito che da chi non conosco non me lo faccio dire. Quindi fingo di non aver capito l'allusione e non la raccolgo, ma se dovesse ripetersi, qui non sarai piu' gradito.
Se per caso senti l'esigenza di offendere qualcuno avvalendoti dell'anonimato e dei bizantinismi verbali, ti consiglio di fare delle prove con persone a te piu' vicine, prima di avventurarti in territori che potrebbero dimostrarsi insidiosi.
Spero che tu comprenda e accolga questo mio consiglio teso solo a una conviviale interrelazione fra noi due. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ma questo, non e' il finiano? quello che dovrebbe stare col terzo polo che appoggia Monti?
Inizio a non capirci piu' nulla, oppure anche nella maggioranza piu' fedele al governo attuale italico, esiste del dissenso.
Anche Granata, dunque, un terrorista? :-)

http://tinyurl.com/7knrro2

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Anche Granata, dunque, un terrorista? :-)
http://tinyurl.com/7knrro2"

Terrorista no. Al massimo un po' sovra peso.

Comunque la tav non è questione di destra o sinistra.

Ieri ho sentito una lunga intervista a Scalfari (il grande vecchio della sinistra italiana) in cui ha difeso a spada tratta la tav.

Ciao Davide

Kameo ha detto...

@Davide: "Ieri ho sentito una lunga intervista a Scalfari (il grande vecchio della sinistra italiana) in cui ha difeso a spada tratta la tav"

.... e io ho sentito Borghezio a Radio24 difendere le ragioni dei No-Tav

davide ha detto...

Cara amica Kameo,

".... e io ho sentito Borghezio a Radio24 difendere le ragioni dei No-Tav".

Noi siamo dalla parte di Scalfari, mentre la nostra mammina sta con Borghezio.

Ciao Davide

Anonimo ha detto...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ah, MFM, giusto per puntualizzare: se l'accenno all'ex collega Ruby era un modo per darmi della puttana................

Questa è bella,
non manchi occasione di raccontarci che sei arrivata in Italia da Fotomodella e poi ti sei data alla bella vita da prostituta, ed ora sono io che volevo alludere ed offenderti.
Io non ti ho dato nulla,sei tu che ti dichiari tale, io mi sono limitato a ricordare che mestiere faceva o fa Ruby.
Se pensi che io volessi in qualche modo offenderti, ti prego di accettare le mie scuse, non era mi intenzione, anche perchè non so chi tu sia e tantomeno mi interessa saperlo. :-))

Chiara di Notte - Klára ha detto...

non manchi occasione di raccontarci che sei arrivata in Italia da Fotomodella e poi ti sei data alla bella vita da prostituta, ed ora sono io che volevo alludere ed offenderti.
Io non ti ho dato nulla,sei tu che ti dichiari tale, io mi sono limitato a ricordare che mestiere faceva o fa Ruby.


Intanto, per chiarire, non ti sei limitato a dire che lavoro faceva Ruby, ma hai aggiunto qualcosa su di me. Per la precisione dicendo: "tua ex collega". Ergo, mi hai dato delle puttana.
Poi, ti ricordo le regole della buona educazione (quelle che valgono a casa mia, dato che qui siamo in casa mia): io di me posso dire cio' che voglio. Ho la liberta' di farlo. Come hanno la liberta' di farlo coloro ai quali concedo il permesso di farlo.
Ma non mi pare di averlo accordato a te tale permesso.
Per cui, pur non conoscendo le regole di educazioone che voi italici seguite, e senza aver alcuna intenzione di criticarle, per quanto mi riguarda io non entrerei mai in casa di altri dando della puttana a chicchessia. E siccome qui valgono le mie regole, sei pregato di attenerti.
Adesso che abbiamo stabilito questa regola, possiamo proseguire, con eeducazione e correttezza da ambo le parti, a discutere. Magari tenendo fuori le allusioni morali su di me che non riguardano l'argomento di cui stiamo discutendo.
Grazie. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Noi siamo dalla parte di Scalfari, mentre la nostra mammina sta con Borghezio

La questione e' assai dibattuta, trasversalmente, in ogni schieramento.

Dal Corriere della sera:

"La maggioranza (50%) dei votanti per il partito di Bersani non condivide l’ostilità al progetto in questione, collocandosi così nella linea indicata dal segretario del partito. Ma si tratta di una maggioranza così risicata da mettere nuovamente in luce l’esistenza di una spaccatura interna (presente peraltro in qualche misura anche nel Pdl, ove una maggioranza assai più consistente — il 66% — approva il progetto Tav, ma un forse inaspettato 30% reputa «giustificata» l’opposizione)."

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"La questione e' assai dibattuta, trasversalmente, in ogni schieramento."

Non credo che in questo caso vi sia una parte che tutte le ragioni e un'altra tutti i torti.

Credo che si tratti di un problema di priorità.

Il problema è stabilire chi decide le priorità.

Però una volta decise in modo democratico le priorità bisogna che vengano rispettate da tutti.

In particolare non si devono mai accettare la violenza nelle proteste.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"La questione e' assai dibattuta, trasversalmente, in ogni schieramento."

La questione è dibattuta e non evistono verità assolute.

Però tu pubblichi qualsiasi cosa contraria alla tav.

Però se qualcuno pubblica qualche voce dissidente come potrebbe essere Pansa tu la banni.

Se avessi pubblicato un articolo di Grillo o di Vendola sono certo che non lo avresti censurato.

Non è solo un comportamento tuo. In Italia la sinistra ha sempre aggredito e censurato chi la pensa diversamente.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Però se qualcuno pubblica qualche voce dissidente come potrebbe essere Pansa tu la banni.

Se avessi pubblicato un articolo di Grillo o di Vendola sono certo che non lo avresti censurato.

Non è solo un comportamento tuo. In Italia la sinistra ha sempre aggredito e censurato chi la pensa diversamente.


Davide, tu sai bene che in questo blog non ho censurato mai niente a meno che non fossero insulti o messaggi trolleschi di psicopatici vari. E ti assicuro che ammetto l'inserimento di qualsiasi link che porti anche ad un articolo contrario alla tav, allo stesso modo con cui ammetto link che portino ad articoli favorevoli alla tav.
Ammetto altresi' che si commenti pubblicando qualche spezzone di articolo, in estratto, qualche frase, o quello che serve per portare avanti la discussione.
Cio' che non ammetto e' che si scrivano 10 commenti lunghissimi per riportare tutto un articolo, a mio parere stupido e scritto da uno stupido, ma ripeto: e' la mia personale opinione.
Ritengo che l'ingolfare un post di decine di commenti lunghissimi, obbligando tutti a leggerli, sia maleducato sotto il punto di vista della "netiquette".
Forse non hai voluto, o non ci hai pensato, ma per evitare di obbligare tutti a leggere le stupidita' scritte da Pansa, avresti potuto semplicemente indicarne il link. Che e' questo:

http://tinyurl.com/74jwstb

Cosi', una volta cliccato il link, la gente avrebbe deciso, vedendo a quale giornale portava, di leggerlo o non leggerlo.
Capito Davide? Non si tratta di prevaricazione, ma di educazione unita all'intelligenza e al buon senso.
E adesso, fammi un favore: le tue farneticazioni sulla sinistra intollerante e aggressiva (a differenza della destra tollerante a pacifica), accusando me di fare esattamente uguale, valle a fare a tua sorella, se ne hai una, o a chi ti pare. Ma non ti azzardare piu' a darmi della scorretta.
Spero che tu accolga questo accorato invito e che sia la prima e unica volta che mi trovo con te a discutere di questo. Perche' mi si puo' dare di tutto (anche di puttana se lo consento), ma le falsita' con cui mi si accusa di scorrettezza, non le tollero.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Forse non hai voluto, o non ci hai pensato, ma per evitare di obbligare tutti a leggere le stupidita' scritte da Pansa, avresti potuto semplicemente indicarne il link. Che e' questo"

Hai ragione ammetto di aver sbagliato. Pertanto ti invito te e tutti i tuoi lettori a leggere il link qui sotto:

"http://www.liberoquotidiano.it/news/949604/La-sinistra-aiuta-i-No-Tav-ecco-chi-minaccia-l-Italia.html".

"Ma non ti azzardare piu' a darmi della scorretta."

Probabilmente ho un po' esagerato, ma non volevo darti della scorretta.

Semmai volevo dire che sei un pochino parziale. Vuoi più bene ai tuoi bambini di sinistra che a quelli di destra.

Ciao Davide

Anonimo ha detto...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

E siccome qui valgono le mie regole, sei pregato di attenerti.

Gent.ma Klára,
tagliamo la testa al " TOPO "
a me le regole non sono mai piaciute perchè c'è sempre la fregatura.
Facciamo così tu scrivi quello che vuoi e ti commenti da sola, così stai meglio tu e sto meglio io.
Un caro saluto, MFM

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ MFM: Facciamo così tu scrivi quello che vuoi e ti commenti da sola, così stai meglio tu e sto meglio io.

Ecco bravo.
D'altronde non mi mancano ne' i commentatori, quelli che sanno comportarsi educatamente e non hanno bisogno di lanciare velati insulti restando anonimi, ne' gli argomenti.
Buon proseguimento. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Pertanto ti invito te e tutti i tuoi lettori a leggere il link qui sotto

E io invito te e chi lo desidera, a leggere invece questo.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/05/smonti/195632/

Misura la forza della tua Password

Oggi mi sento un po' cosi'...

Oggi mi sento un po' cosi'...

Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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