venerdì 9 marzo 2012

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Decreto "Fotti Italia"

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59 commenti :

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

quando è stato nominato il governo Monti, tu mi hai detto che dovevo essere contento perchè era sostenuto da Casini.

Io ti ho risposto che non ero nè contento, nè scontento perchè Monti era lì per fare quello che ordinava l'Europa e il Fondo monetario.

Quanto a Casini non è che abbia particolari simpatie, anche se è un pochino, solo un pochino, meno peggio degli altri. In ogni caso in questo momento sono per il non voto.

Quanto alle misure del governo Monti non credo che esitessero alternative.

Ora lo spread italiano è sceso sotto quello spagnolo.

Se non si fossero prese le misure dolorose volute da Monti, credo che ora lo spread italiano sarebbe a livelli portoghesi o addirittura greci.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Se non si fossero prese le misure dolorose volute da Monti, credo che ora lo spread italiano sarebbe a livelli portoghesi o addirittura greci.

Direi di posticipare il giudizio su cio' che sarebbe stato meglio o peggio a quando tutto sara' finito. Sono convinta che alla fine ci si accorgera' che il default, cioe' la svalutazione dei titoli pubblici tramite lo swap, come hanno fatto in Grecia (la replica di cio' che accadde in Argentina) avrebbero dovuto farlo fin da subito e non attendere 3 anni perche' le multinazionali e la finanza avessero il tempo di spolpare i greci e portarsi via i forzieri coi quattrini.
E ti dico di piu', lo swap farebbe comodo anche agli italiani adesso. Parlo ovviamente che farebbe comodo al 90% dei cittadini, quelli a cui viene chiesto di pagare la crisi, e non al 10% di privilegiati che hanno succhiato (e continuano a succhiare) risorse senza ormai piu' alcun ritegno.
Ma, ripeto, parlarne adesso e' prematuro, come era prematuro quando, nel 2007 iniziai a parlare della Grecia, mentre in Italia ancora dicevano che l'economia andava bene.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Direi di posticipare il giudizio su cio' che sarebbe stato meglio o peggio a quando tutto sara' finito."

Sai bene che su questi problemi abbiamo idee differenti.

L'unica cosa sicura è che non esistono ricette facili per uscire dalla crisi in cui l'Italia si trova.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Sai bene che su questi problemi abbiamo idee differenti.

Certo. E' ovvio.
Tu fai parte di quel 10% i cui interessi sono in antitesi con quelli del 90%. :-)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Parlo ovviamente che farebbe comodo al 90% dei cittadini, quelli a cui viene chiesto di pagare la crisi, e non al 10% di privilegiati che hanno succhiato (e continuano a succhiare) risorse senza ormai piu' alcun ritegno."

In Italia la maggioranza dei piccoli risparmiatori hanno investito in titoli di stato (ad es. la tua amica Lameduck). Pertanto le misure che tu proponi (ammesso che siano attuali, io le ritengo folli) distuggerebbero i loro piccoli risparmi.

Certo. E' ovvio.
Tu fai parte di quel 10% i cui interessi sono in antitesi con quelli del 90%. :-)

Non credo proprio.





Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

la maggioranza dei piccoli risparmiatori hanno investito in titoli di stato

I piccoli risparmiatori, quelli piccoli davvero, fra poco, avranno consumato i risparmi per sopravvivere. Quindi non avranno piu' il problema dei risparmi.
Il lavoro manca sempre di piu', i servizi e il welfare e' ormai a totale carico delle famiglie, i prezzi continuano a salire, le tasse hanno raggiunto livelli (e metodi) da foresta di Sherwood. Manca solo Robin Hood, per il resto c'e' tutto. Incluso lo Sceriffo di Nottingam.
A meno che la tua idea di "piccoli risparmiatori" non sia diversa dalla mia.
Anzi, sicuramente lo e'. :-)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"come hanno fatto in Grecia (la replica di cio' che accadde in Argentina)".

Sulle crisi che hai citato ci sarebbe molto da dire. Però su una cosa sono d'accordo con te: la crisi greca è stata gestita in modo idiota.

Se la Merkel non si fosse opposta all'inizio della crisi agli aiuti, la Grecia si poteva salvare senza produrre il disastro che si è creato.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"I piccoli risparmiatori, quelli piccoli davvero, fra poco, avranno consumato i risparmi per sopravvivere. Quindi non avranno piu' il problema dei risparmi."


Quello che dici è vero. Il problema è che le misure che proponi non risolverebbero i problemi, ma farebbero scappare all'estero capitati e investimenti
in misura maggiore di quello che già avviene.

Credimi non esitono soluzioni indolori alla crisi italiana. Abbiamo fatto un debito pubblico colossale e dovremo ripagarlo fino all'ultimo centesimo.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

la crisi greca è stata gestita in modo idiota.

No. E' stata gestita in modo furbo. Chiaramente da quel 10% di cui ti parlavo prima.
Perche' tutto il casino generato ha dato modo a chi aveva i quattrini di investire in titoli (ad esempio italici) al 5-6% di interessi.
E' normale che oggi quelli che hanno acquistato quei titoli desideri che l'Italia non faccia come la Grecia. e cosi' si appellano ai cosiddetti "piccoli risparmiatori"... gli sfigatelli da 5.000 euro in bot, mentre loro ne hanno a milionate.
Sempre il solito giochino: ovviamente non lo fanno per i propri quttrini, ma per i poveri piccoli risparmiatori che, nel frattempo vengono spolpati da ici, imu, accise, iva.
Sono davvero dei filantropi quelli che appartenendo a quel 10% posseggono il 50% della ricchezza nazionale italica. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

le misure che proponi non risolverebbero i problemi, ma farebbero scappare all'estero capitati

No se fossero attuate dall'oggi al domani.

non esitono soluzioni indolori alla crisi italiana.

No. Non ne esistono. Ma sono piu' che sicura che quella piu' indolore per il 90% e' quella che causa piu' dolore al 10%. E secondo me anche la piu' efficace.
Se poi mi dici che al governo ci sono solo esponenenti di quel 10%, che non faranno mai nulla contro i propri interessi, e quindi il 90% se la deve mangiare (la merda) e stare in silenzio, allora e' tutto un altro discorso. :-)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Sono davvero dei filantropi quelli che appartenendo a quel 10% posseggono il 50% della ricchezza nazionale italica."

Il problema delle diseguaglianze esiste, ma non riguarda solo l'Italia ma po' tutte le economie.

Però il problema non è dare la caccia ai ricchi, ma ridurre la povertà.

Non credo che le misure che tu proponi sarebbero utili. Naturalmente nessuno ha in tasca ricette miracolose.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Se poi mi dici che al governo ci sono solo esponenenti di quel 10%, che non faranno mai nulla contro i propri interessi, e quindi il 90% se la deve mangiare (la merda) e stare in silenzio, allora e' tutto un altro discorso. :-)"

E' verissimo che al governo c'è tutta gente molto ricca. Ma non credo che cambierebbe molto se ci fosse gente più povera.

Per pagare il debito italiano servirebbe a poco colpire solo i più ricchi. Come ti ho già detto la conseguenza sarrebbe quella di far scappare tutte le industrie all'estero. Papandreu i Grecia aveva applicato all'inizio delle severe patrimoniali. Il risultato è stato che in pochissimo tempo le imprese greche si sono trasferite in Bulgaria.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Il problema delle diseguaglianze esiste, ma non riguarda solo l'Italia ma po' tutte le economie

Sempre il solito discorso. Ormai sgonfio e abusato: "Siccome accade anche agli altri, allora va tutto bene".
Questo schema lo si puo' applicare a tutto: ladri, corrotti e corruttori lo usano frequentemente. "Che problema c'e' se rubo? lo fanno tutti!"
Il tipico discorso "italico" che sinceramente ha un po' rotto le palle.
Sarebbe meglio che cambiaste argomenti, che' la marea sta montando. E velocemente.

Però il problema non è dare la caccia ai ricchi, ma ridurre la povertà.

Capisco che possa dar fastidio sentirmelo dire, ma io sono proprio convinta che le due cose siano strettamente collegate. Come nei vasi comunicanti. :-)

Non credo che le misure che tu proponi sarebbero utili

Non avevo dubbi che la pensassi cosi'. Tuttavia non mi convinci e continuo a pensarla nel mio solito modo.

La discussione si sta facendo noiosa e da bar sport, e quindi direi di concludere qui. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Papandreu i Grecia aveva applicato all'inizio delle severe patrimoniali.

Ma che cavolo dici?
Patrimoniale sulla casa di Papandreu: 10 euro al metro quadro sia che si trattasse di una villa coi rubinetti d'oro, sia che fosse una catapecchia fatiscente.
Sarebbe questa la patrimoniale severa?
Sicuramente lo e', severa, ma per i disgraziati.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Non avevo dubbi che la pensassi cosi'. Tuttavia non mi convinci e continuo a pensarla nel mio solito modo.
La discussione si sta facendo noiosa e da bar sport, e quindi direi di concludere qui. :-)"

OK.

Però neanche tu mi hai convinto
e pertanto continuo a pensarla nel mio solito modo.


Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Patrimoniale sulla casa di Papandreu: 10 euro al metro quadro sia che si trattasse di una villa coi rubinetti d'oro, sia che fosse una catapecchia fatiscente.
Sarebbe questa la patrimoniale severa?
Sicuramente lo e', severa, ma per i disgraziati."

Queste misure le ha prese dopo. All'inizio aveva provato a fare delle patrimoniali, ma gli è andate male.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Però neanche tu mi hai convinto
e pertanto continuo a pensarla nel mio solito modo.


Ma io non volevo convincere te.
Sarebbe assurdo che volessi convincere chi ogni giorno, appartenendo al 10%, si imburra la tartina al caviale di rinunciare ai suoi privilegi e ai suoi quattrini per il bene del 90% che ha problemi.
Io sto dalla parte della maggioranza, Davide. E volevo rassicurare quel 90% che le loro fila si stanno ingrossando, mentre quelle del 10% si stanno assottigliando sempre piu'.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Queste misure le ha prese dopo. All'inizio aveva provato a fare delle patrimoniali, ma gli è andate male

Infatti dici giusto: aveva provato a farle. Anzi aveva "detto" che avrebbe provato a farle. Ma alla fine non le ha fatte e ha ripiegato sui 10 euro al metro quadro per le catapecchie, ha dimezzato le pensioni, aumentato l'iva al 23%, cancellato la sanita' pubblica e aumentato gli stipendi ai funzionari pubblici e ai manager bancari che non sono stati minimamente toccati. Esattamente come in Italia.
Ed oggi sappiamo cosa e' la Grecia.
Magari, facendo quello che Papandreu non ha fatto, sarebbe la soluzione. Ci hai mai pensato?

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Magari, facendo quello che Papandreu non ha fatto, sarebbe la soluzione. Ci hai mai pensato?"

Credi per una volta a chi è molto più vecchio di te. Non esistono soluzioni indolori per tutti alla crisi.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Credi per una volta a chi è molto più vecchio di te. Non esistono soluzioni indolori per tutti alla crisi

Ma e' vero. Ti do ragione. Per TUTTI non puo' essere indolore.
Sono d'accordo. Qualcuno deve soffrire di piu'.
Per questo, da democratica, vorrei che a provare piu' dolore fosse quel 10% e non il 90%. Cosa che finora non e' stata, ma che mi auspico avverra'.
E adesso buona notte. :-)

UnLupoinToscana ha detto...

E' un governo che ha la fortuna di succedere ad uno che peggiore non si può. Insomma: vive di rendita per imprensentabilità del precedente. Per il resto, quanto a scelte ed argomenti messi in piedi soprattutto dai ministri con più conflitti d'interesse, lo considero appena di mezza spanna più decoroso del governo berlusconi. Non molto di più, purtroppo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

E' un governo che ha la fortuna di succedere ad uno che peggiore non si può

Sono anch'io della stessa idea.
In questo periodo, in Ungheria, si cerca di scalzxare il governo Orban (democraticamente eletto) per far posto ad un governo di tecnici stile Grecia o Italia.

http://tinyurl.com/7yfe2nk

C'e' gente che crede che mandando a casa Orban, mettendo al suo posto un amico di Draghi, le cose miglioreranno. Se conoscessero l'Italia saprebbero che non e' cosi'.
Fortunatamente non c'e' l'euro e Orban tiene per le palle le banche, la BCE, la Merkel, che o si adeguano o fanno la fine degli inglesi e olandesi che avevano investito in Islanda.
La soluzione, non solo per l'Ungheria ma anche per l'Italia, sarebbe fare immediatamente l'operazione che hanno appena fatto in Grecia. Quella che chiamano "swap", ma che in realta' e' un default pilotato.
L'Italia potrebbe in un colpo solo ridurre il suo debito pubblico a 1.000 miliardi, dimezzandolo, emettendo nuovi titoli con un controvalore della meta', con scadenze lunghe e a tassi molto bassi con cui sostituire i vecchi titoli ormai impagabili. Ovviamente garantendo il rimborso intero dei vecchi titoli per capitali fino a una certa cifra (ad esempio 50.000 euro) per non penalizzare i piccoli risparmiatori.
L'Ungheria potrebbe addirittuara fare di piu': svalutare il forint del 50% dalla sera alla mattina.
Se la gente avesse una minima nozione di economia saprebbe che un'operazione del genere avvantaggerebbe i cittadini a scapito dello stato. Perche' gli interessi di cittadini e stato non sono concomitanti, ma in antitesi.
Peccato che le persone leggano poco di economia e guardino troppo la tv.
Ovviamente, questa operazione di swap e' fortemente osteggiata da chi detiene enormi quantita' di titoli pubblici (quindi gli stramiliardari), dai boiardi di stato (quelli che si portano a casa pensioni e stipendi milionari) e da tutto un entourage politico colluso con la grande finanza. Allo swap prima o poi, tutti sanno che ci si arrivera', ma prima bisogna spolpare bene l'osso.
Alla gente comune, invece, da questa operazione, se fatta in tempi giusti, cioe' prima che la nazione sia stata spolpata di tutti gli asset economici importanti, potrebbe venirne solo giovamento. Costerebbero di piu' i prodotti importati, ma ci sarebbero enormi vantaggi sul fronte del mercato interno, sull'occupazione e sulla fiscalita' che potrebbe ridursi enormemente.
E ovvio che tutte queste cose, Monti, la Fornero, Passera, Befera, la Marcegaglia, Napolitano e tutti gli amici dei loro amici non ve le dicono, dato che si tratta di gente che guadagna proprio dallo spolpamento dei cittadini. Gente che, al momento opportuno, quando la nave ormai spolpata affondera', vuota di ricchezze ma carica di disperati, se ne ne staranno gia' da qualche altra parte del mondo a godersi i frutti del loro lungo lavoro fatto di menzogne.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

sai qual è quell'animale, tanto caro al compianto presidente Enaudi, che ha il cuore di un coniglio, le gambe di una lepre e la memoria di un elefante?

Se si attuasse quanto sopra nessuno comprerebbe mai più titoli italiani. Questo significherebbe togliere l'ossigeno all'economia italiana.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

tempo fa all'Infedele il professor Ugo Mattei aveva fatto una proposte molto simile alla tua.

In studio c'erano degli esperti in economia e finanza che hanno dimostrato che la tua proposta è quasi inttuabile nel caso italiano e facilmente aggirabile, con il gioco delle società e finanziarie, dai ricchi.

In ogni caso i veri ricchi in Italia da tempo non investono in titoli italiani. Ormai i veri ricchi in Italia investono all'estero. Non a caso in Inghilterra gli italiani sono i primi compratori di case di lusso.

Il piccolo risparmiatore in Italia, che ha lavorato per quaranta o anche cinquanta anni, in genere investe la sua liquidazione (di 60.000 o 90.000 euro) in bot, non riusceno con quei soldi a comprarsi un appartamento. Loro sarebbero penalizzati dalle tue misure.

Comunque il grosso dei titoli italiani e detenuto da banche italiane. Le tue misure le farebbero fallire. Se falliscono le banche italiane falliscono anche i milioni di piccoli risparmiatori che hanno i loro soldi in banca.



Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

i milioni di piccoli risparmiatori che hanno i loro soldi in banca

I piccoli risparmiatori, possono anche portarseli a casa i soldi, tanto non e' che con gli interessi che danno diventino ricchi. E magari cosi' evitano anche il rischio che un giorno le banche non aprano gli sportelli.
Cosa assai probabile proprio nel momento in cui diranno che l'economia ha ripreso. Quando tutti meno se lo aspettano.
Secondo me, il problema non e' per i piccoli risparmiatori (un povero che ha 5000 solo 5000 ne puo' perdere o spendere dopodiche' c'e' la fame assicurata), ma per i grandi capitalisti che loro proprio non possono rinunciare alla vita agiata. Ed e' per questo motivo che proposte come la mia vengono demonizzate. Vengono demonizzate soprattutto da chi fa parte di quel 10% di ricchi che sembra parlare a nome del 90% di pezzenti.
Si deve convincere fideisticamente la gente che "i soldi vanno tenuti in banca".
E' una fede, un dogma. Mai lo si deve contrastare.
Non sia mai che la gente vada davvero in banca a ritirare i suoi sfigatissimi 5000 euro. Che' quelli, come ben sai, non ci sono piu', sono gia' stati rubati o andati a puttana. Pero' e' meglio che la gente non lo sappia. Quindi meglio se la gente si accontenta di ricevere a casa un brogliaccio con delle cifre scritte sopra in cui non capisce nulla.
Ai disgraziati un pezzo di carta pieno di geroglifici. A chi ha saputo come rubare, convincendo la gente a mettere i soldi nelle loro tasche, i forzieri pieni di valuta pregiata.
Cio' che secondo me non vi rendete conto e' che, piano piano, nessuno crede piu' alle vostre fregnacce e ci sara' un momento in cui tutto il castello di carte cadra'. Insieme a diverse teste.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"I piccoli risparmiatori, possono anche portarseli a casa i soldi"

Se tutti i piccoli risparmiatori ritirano i soldi dalle banche, ne provocano il fallimento.

Io non mi preoccupo per le banche, ma un'economia moderna non può funzionare senza le banche.

Ciao Davide

P.S. solo una curiosità. Perche non hai fatto passare il commento con la frase di Enaudi.

Scialuppe ha detto...

In teoria hai ragione, nella pratica tenere i soldi fuori dalle banche è quasi impossibile.
Quando ho iniziato il lavoro che faccio ora, potevo ricevere ogni mese un assegno. Dopodichè l'università mi ha comunicato che non era più possibile e poichè non avevo un conto corrente avrei dovuto ritirare il mio denaro presso uno sportello di una delle principali banche armate del paese, che aveva una convenzione con l'università (o forse con tutto il ministero, visto che tutte le università che ho visto in questi anni lavorano con la stessa banca): per chi non lo sapesse, le banche armate sono banche che trafficano ufficialmente armi.
Al che decisi di aprire un conto con Banca Etica, che non è proprio il massimo ma sempre meglio delle altre.
Però non posso tirar fuori dalla banca più di un tot alla volta, in pratica se volessi tenermi i soldi a casa dovrei andare in banca non so quante volte a tirarne fuori un pochi alla volta.
E non si possono fare pagamenti in contanti al di sopra di una certa cifra etc etc etc.
Nel frattempo le Mutue Autogestite, che stavano iniziando a prendere piede, sono state soffocate con leggi ad hoc ed ora è difficilissimo aprirne una.
Insomma, non solo siamo governati dalle banche ma le leggi ci obbligano in pratica a lasciare loro tutti i nostri soldi o a perdere ogni mese un fracco di tempo per toglierglieli.
È demoralizzante, cazzo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Se tutti i piccoli risparmiatori ritirano i soldi dalle banche, ne provocano il fallimento.


scusa se rido, sai, ma a me questo giro di parole, ricorda un po' quei giochi assurdi senza senso.

- Se le banche falliscono a rimetterci sono i poveri che hanno i soldi nelle banche.
- No se i poveri ritirano i loro pochi soldi dalle banche.
- Se li ritirano, le banche falliscono, e a rimetterci sono i poveri che hanno i soldi nelle banche.

In un loop infinito. :-)

Ergo: i quattrini devo restare perennemente in banca (mica scemi quelli che hanno inventato questo giochetto). Perche' se il povero li ritira, fallisce la banca... e quindi secondo il giochetto dell'assurdita', resta senza soldi.
scusa ma se i quattrini li ha gia' ritirati mi dici come fa a restare senza? Ci sara' qualcun altro (magari piu' ricco, che lo prendera' in quel posto, non credi?

E poi, se un povero ritira i suoi pochi soldi, che gli frega se la banca fallisce? La banca si preoccupa forse delle sorti del povero?

Sai che ti dico? che con questo giochino nel passato hanno fottuto milioni di persone. E ancora milioni ne fotteranno.
Il consiglio che darebbe mia nonna? Mai affidare i quattrini a nessuno, perche' quando non se ne ha piu' il controllo, prima o poi ce li fregano.
E il giochino del loop assurdo, te lo spiega chiaramente. Chi non capisce come funziona, di sicuro non capisce neppure come mai con le catene di sant'antonio non si riesca a diventare tutti ricchi. :-)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Se li ritirano, le banche falliscono, e a rimetterci sono i poveri che hanno i soldi nelle banche."

Perchè devi mettermi in bocca cose che non ho detto.

io ho detto "Se tutti i piccoli risparmiatori ritirano i soldi dalle banche, ne provocano il fallimento.Io non mi preoccupo per le banche, ma un'economia moderna non può funzionare senza le banche."

Io ho solo posto il problema di come fa un'economia moderna a funzionare senza banche.

E' ben vero che all'inizio del medioevo le banche non c'erano, ma non mi sembra un'alternativa allettante.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

se ci fosse Marx ti spiegherebbe (come aveva fatto con i luddisti che distruggevano le macchine perchè rubavano il lavoro) che le banche in sè come le macchine non sono cattive, ma tutto dipende dall'uso che se ne fa.

Per esempio le banche si possono nazionalizzare. Prima delle privatizzazioni degli anni '90 moltissime banche italiane erano pubbliche.

E' vero che non erano il massimo dell'efficenza. Ma ciò non era dovuto al fatto che fossero pubbliche, ma al fatto che i partiti ci buttavano dentro i loro raccomandati.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

Una curiosità. Perche non hai fatto passare il commento con la frase di Enaudi. Mi sembra che fosse molto in tema.


Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Perche non hai fatto passare il commento con la frase di Enaudi

L'ho fatta passare. Io non blocco niente, Davide. Leggi meglio piu' sopra.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"L'ho fatta passare. Io non blocco niente, Davide. Leggi meglio piu' sopra."

Hai ragione! Sono proprio rincoglionito.



Ciao Davide

Egerszalok ha detto...

@Chiara
L'Ungheria potrebbe addirittuara fare di piu': svalutare il forint del 50% dalla sera alla mattina.

E non lo faranno mai. Bilancia commerciale in attivo dal 2006, crisi inclusa, ci sarebbe lo spazio per far aumentare l'inflazione e far tacere una volta per tutte Bruxelles, ma svalutare vorrebbe dire bruciare il debito in una notte, e ai detentori del debito ungherese (Germania, Austria e company) questo non garba.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ma svalutare vorrebbe dire bruciare il debito in una notte, e ai detentori del debito ungherese (Germania, Austria e company) questo non garba.

Ah lo so bene che non garba! Su quel debito i banchieri ciucciano quattrini, mentre se si svalutasse, dalla sera alla mattina non beccherebbero piu'un soldo. Ma sarebbero tutti soldi in piu' nelle tasche degli ungheresi. Questo fatto mi ha fatto, a posteriori, rivalutare la politica di Orban, che almeno mettendo sotto il diretto controlo governativo la banca centrale puo' tenere un po' sotto controllo la BCE e la Merkel. Se non lo avesse fatto, oggi la finanza detterebbe al parlamento ungherese la sua politica, esattamente come e' avvenuto in Grecia e sta avvenendo in Italia. C'e' da augurarsi che Orban non ceda ai ricatti e ai quattrini che sicuramente gli staranno offrendo per abbandonare la sua politica economica, perche' un discepolo di Draghi e amico di Monti in Ungheria significherebbe la fame vera e propria e la distruzione completa di tutto il sistema sociale.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Questo fatto mi ha fatto, a posteriori, rivalutare la politica di Orban, che almeno mettendo sotto il diretto controlo governativo la banca centrale puo' tenere un po' sotto controllo la BCE e la Merkel."

Condivido al 100%.

Chi dice che la banca centrale di uno stato deve essere indipendente dal governo, dice una cosa idiota.

Senza il controllo del governo la gestione della moneta sarebbe completamente in mano ai banchieri, che non sono dei santi ma fanno i loro interessi.

E' vero che anche chi ci governa fa degli errori.

Però i nostri governanti possiamo mandarli a casa, mentre sui banchieri non abbiamo nessun controllo.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"L'Ungheria potrebbe addirittuara fare di piu': svalutare il forint del 50% dalla sera alla mattina."

Ti faccio notare che questa misura colpirebbe anche tutti i risparmiatori ungheresi, che si vedrebbero dimezzati di colpo
tutti i loro risparmi.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

questa misura colpirebbe anche tutti i risparmiatori ungheresi

Ancora con 'sti risparmiatori!
Ma tu sei ossessionato, oppure stai parlando per interesse privato.
C'e' gente che fra poco muore di fame, non ce la fa piu' neppure ad arrivare alla meta' del mese, e ti preoccupi dei risparmiatori?
E chi se ne frega dei risparmiatori? Tanto fra poco i risparmi dei risparmiatori sfigati, quelli con pochi quattrini, saranno consumati.
Mentre i risparmiatori con tanti quattrini e' bene che si arrangino. Non vorrai che ci si preoccupi dei loro problemi e non di quelli dei disoccupati, dei precari, dei pensionati al minimo e di chi ha perso tutto, vero?
Comunque capisco che nella discussione tu non stia portando avanti gli argomenti del 90% di poveracci, ma di quel 10% di privilegiati, e se non lo hai ancora capito, Davide, da queste parti quel 10% ci sta sinceramente sulle palle. :-)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

in realtà volevo evienziare che la svalutazione è un'arma a doppio taglio. Di per sè la svalutazione non ha mai risolto nessun problema: te lo dice un vecchietto che è vissuto in uno stato dove si continuava a svalutare.

Ciao Davide

Egerszalok ha detto...

@Davide

Ti faccio notare che questa misura colpirebbe anche tutti i risparmiatori ungheresi, che si vedrebbero dimezzati di colpo
tutti i loro risparmi.

Non concordo. Verrebbe "punito" solo il potere d'acquisto di beni importati dall'estero, ma gli ungheresi sono molto autarchici, per cui non avrebbero alcun problema. Ripeto, la loro bilancia commerciale è positiva, importano meno di quanto esportano.

Visto che siamo in tema di "risparmiatori" ci terrei a sfatare un altro mito, quello del pareggio di bilancio: è una fesseria unica. Più lo Stato spende a deficit ( e fa aumentare il debito pubblico) più aumentano i risparmi dei cittadini. Andatelo a dire agli italiani, che con la lavata di cervello mediatica stanno credendo all'ossimoro crescita economica/ pareggio di bilancio

Egerszalok ha detto...

@Davide
Di per sè la svalutazione non ha mai risolto nessun problema: te lo dice un vecchietto che è vissuto in uno stato dove si continuava a svalutare.

Non sono d'accordo nemmeno in questo. Fin che potevamo svalutare la lira stavamo benissimo, Lei come la maggioranza delle persone si è arricchito proprio in quel periodo.
E il miracolo industriale si è avverato grazie alla competitività raggiunta dal nostro export, in termini di convenienza economica (lira svalutata su marco tedesco, franco francese, etc). Il turismo non è da meno, altro settore baciato dalle svalutazioni.. se li ricorda i tedeschi in vacanza al mare? arrivavano a flotte perchè la lira era svalutata

Egerszalok ha detto...

@Chiara
Questo fatto mi ha fatto, a posteriori, rivalutare la politica di Orban

Orban mi piace, ma non so fino a che punto sia manipolato da "altri poteri". Vedremo quanta forza avrà per opporsi alla dittatura tedesca.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

quello del pareggio di bilancio: è una fesseria unica

Lo vogliono addirittura mettere in Costituzione. Cosi' saranno sotto diretto controllo della Merkel e della Bce. Fantastici gli italici: si apprestano a mettersi da soli la catena al collo.

http://tinyurl.com/888pufk

Egerszalok ha detto...

@Chiara
Fantastici gli italici: si apprestano a mettersi da soli la catena al collo.

Se lo meritano come punizione alla loro ignoranza e al loro disinteresse.
Guardateli quando vi rispondono "non ci capisco niente, quella è roba strana, per gente strana... io mi occupo d'altro" come se fosse una virtù, per autocompiacersi della loro colpevole ignoranza

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Guardateli quando vi rispondono "non ci capisco niente, quella è roba strana, per gente strana... io mi occupo d'altro"

Proprio cosi'.
Non hanno capito niente di cio' che sta accadendo. Pensano che se per un giorno l'asta dei bot non va deserta, sono ormai fuori dal rischio fallimento. Credono che la Grecia sia distante. Lo credevano anche 4 anni fa e fanno finta di non ricordarsi di chi diceva che l"italia era messa assai peggio della Spagna. Sono degli eterni bambini che credono che il papa' risolvera' tutto. Hanno avuto prima Berlusconi, che doveva farli diventare tutti ricchi, e adesso credono che Monti li porti fuori dalla cacca, Quando in realta' Monti ha un solo compito: tirare fuori dalla cacca le banche che hanno sul gozzo miliardi e miliardi di titoli pubblici.
Intanto, per la gente comune, aumenta la disoccupazione, i redditi diminuiscono, i risparmi vengono consumati, i consumi interni si annullano, gli introiti fiscali non bastano piu' per coprire la spesa pubblica, i manager e i boiardi di stato vogliono succhiare sempre di piu', le tasse si innalzano, le aziende chiudono, la gente perde il lavoro e si ricomincia da capo il circolo vizioso.
Quando in realta' basterebbe che ci fosse un governo davvero dei cittadini e non delle banche che dicesse a chi detiene il debito pubblico: "carissimi, vi ringraziamo tanto per averci prestato i soldi, ma di quei 2.000 miliardi che vi dobbiamo, ve ne possiamo restituire solo 1.000. Altrimenti crepiamo noi di fame".
Difficile spiegarlo a chi ha la testa perennemente ottenebrata dalle cosce delle veline e dal gioco del calcio.

davide ha detto...

Caro amico Egerszalok,

"Non sono d'accordo nemmeno in questo. Fin che potevamo svalutare la lira stavamo benissimo, Lei come la maggioranza delle persone si è arricchito proprio in quel periodo."

Ogni economista ti dirà che la svalutazione, se non è accompagnata da altre misure, non ha nessun effetto positivo sull'economia.

Quanto al periodo storico che hai citato ci sarebbe a discutere per ore.

Però ti faccio notare che a svalutare erano sempre gli stati sgangherati come Italia, Grecia, Portogallo ecc. Gli stati seri come Germania, Svezia, Olanda non svalutavano.

Comunque se bastasse svalutare per risolvere i problemi, non si capisce perchè gli stati fuori all'Euro, che possono svalutare quanto gli pare, non si mettano subito a svalutare.

Mettere il pareggio i bilancio in costituzione è una cazzata. Comunque la costituzione è pezzo di carta che può essere interpretata a piacimento.

La costituzione dice anche che tutti hanno diritto a un lavoro adeguato. Vallo a spiegare ai disuccupati.

Ciao Davide

Egerszalok ha detto...

@Chiara
tirare fuori dalla cacca le banche che hanno sul gozzo miliardi e miliardi di titoli pubblici.

Oltretutto hanno smesso di fare la loro vera funzione di banche e sono diventati degli scommettitori (informati certo), per cui risulta evidente che la crisi è voluta e alimentata. L'arbitraggio più in voga in questi mesi è stato "BCE prestami i soldi attraverso un LTRO a tasso agevolatissimo che li investo in titoli di stato al 4/5/6/8/12/27%". Così la famiglia che desidera un mutuo per la casa o un'impresa che deve avviarsi è vista come un'entità ad alto rischio che non rende nulla.

Egerszalok ha detto...

@Davide

a svalutare erano sempre gli stati sgangherati come Italia, Grecia, Portogallo ecc. Gli stati seri come Germania, Svezia, Olanda non svalutavano.

La nazione che svaluta e ha svalutato più di tutti gli altri al mondo non mi sembra uno stato sgangherato, parliamo degli Stati Uniti.
La Germania non svaluterà mai perchè ha il terrore dell'inflazione dall'epoca della Repubblica di Weimer, ma costringe ipocritamente intere nazioni a sostenerla sotto il giogo della moneta unica.


se bastasse svalutare per risolvere i problemi, non si capisce perchè gli stati fuori all'Euro, che possono svalutare quanto gli pare, non si mettano subito a svalutare.

Dipende dalla loro bilancia commerciale, inflazione e credibilità internazionale.
Un esempio disastroso è la Bielorussia: bilancia commerciale in costante passivo, svalutazione del 70%, inflazione oltre il 250%, credibilità internazionale inesistente. Vogliamo paragonarla agli Stati Uniti, che per il solo fatto di far quotare le materie prime in dollari in tutto il mondo costringono intere nazioni a dar loro credibilità?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Egerszalok: Non credo che Davide abbia ben chiari i meccanismi di politica monetaria che possono mettere in campo i vari stati a seconda dei loro obiettivi e della loro situazione economica. Lui fa di tutta l'erba un fascio, per cui "la svalutazione e' sempre e comunque qualcosa che danneggia". Non ha, secondo me, neppure chiaro che "politica" significa fare "scelte" e in ogni scelta, dato che la ricchezza e' come l'acqua nei vasi comunicanti, se se ne aggiunge da una parte, inevitabilmente la si toglie dall'altra, e quindi e' logico che qualcuno ne venga danneggiato e qualcun altro avvantaggiato. Il fine della politica e' appunto quello di stabilire chi e come sara avvantaggiato e a danni di chi.
Davide ha altresi paura della risposta logica che a questa domanda potrebbe venire, dato che anche lui sa che un'infima minoranza di persone oggi possiede la stragrande maggioranza delle ricchezze, mentre la stragrande maggioranza della gente non sa piu' come fare a tirare avanti. E allora mette in campo tutto il meglio dei luoghi comuni, i mantra che negli ultimi decenni hanno convinto i disgraziati a non far nulla per inceppare il meccanismo vessatorio messo in atto dalla grande finanza, dalle banche e da quei politici che dalla finanza e dalle banche sono stati ricompensati.
Dire che la svalutazione e' un male, oppure che la ristrutturazione del debito di una nozione (aka dichiarare default e non pagarlo in parte o totalmente come ha appena fatto la Grecia) manderebbe in rovina tutti, non sono altro che emerite stronzate basate sulla pretesa che la gente agisca fideisticamente come nei confronti della religione: il default e' il male. Vade retro Satana!.

(continua...)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Continua:

Mentre se si fa una semplice analogia si capisce chiaramente quali benefici possa portare un default all'intera popolazione di una nazione, ovviamente mettendo in ginocchio i banchieri e certi politici collusi.
L'analogia e' con una societa' sull'orlo del fallimento perche' ha debiti per 2000 miliardi e non sa come pagarli. Allora si chiede una continua ricapitalizzazione ai soci, costringendoli a versare il loro denaro nella societa', senza peraltro ottenere l'effetto di riportarla in attivo. Anzi, nonostante il continuo apportarvi nuovi capitali, la societa' va sempre peggio. Ma siccome gli amministratori ricevono comunque i loro compensi, a loro importa poco. Cio' che importa e' che i soci continuino a ricapitalizzare. Nel frattempo, vendono asset della societa' e con artifici contabili riescono a incassare e a mettersi in tasca il ricavato. In sostanza gli amministratori si arricchiscono, mentre la societa' continua ad andare in fallimento, i soci si impoveriscono e le banche sono li' pronte a comprarsi tutto per un tozzo di pane.
A un certo punto, arriva un socio e dice: "scusate, ma e' proprio necessario pagare i 2000 miliardi? E se non lo facessimo? Il mercato liberista deve prevedere anche il rischio di investimento. Chi ha investito su di noi ha fatto male i suoi calcoli. Mi spiace per loro, ma io come socio non solo non verso piu' un soldo in questa societa' decotta per tenerla a galla, ma addirittura non pago piu' neppure i suoi debiti.
Ecco che la societa', immediatamente si arricchisce di 2000 miliardi: i debiti appunto che non paga.
Da quel momento in poi i cittadini non solo non sono piu' tenuti a non versare soldi per ricapitalizzarla (quindi meno tasse), ma nemmeno devono piu' vendere asset e gioielli di famiglia per pagare i debiti.
QUESTO E' IL MECCANISMO.
Ogni altro discorso sta a zero.
Avendo un avanzo primario, l'Italia si troverebbe piu' nella situazione Ungherese e non nella situazione Bielorussa. Inoltre avrebbe ricchezze naturali, culturali, storiche che sarebbero difficilmente delocalizzabili. Per cui i creditori si mangerebbero obtorto collo il default, magari al 25%, perche' altrimenti l'alternativa sarebbe quella di non riprendersi nemmeno un soldo. E se poi cacciano l'Italia dall'euro, chi se ne frega?
L'euro e' stato forse un affare per i cittadini? Oppure e' stata una fregatura?

davide ha detto...

Caro amico Egerszalok,


"La nazione che svaluta e ha svalutato più di tutti gli altri al mondo non mi sembra uno stato sgangherato, parliamo degli Stati Uniti."

Il caso degli USA è unico.

Poichè il dollaro è la moneta con cui si fanno le transazioni, gli USA possono svalutare e scaricare parte dell'inflazione sul resto del Mondo.

Ciao Davide

davide ha detto...

Caro amico Egerszalok,

"Dipende dalla loro bilancia commerciale, inflazione e credibilità internazionale."

E' quello che ho detto io. La svalutazione di per sè non ha effetti positivi. Tutto dipende dalle circostanze e dalle misure che l'accompagnano.


Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

E' quello che ho detto io. La svalutazione di per sè non ha effetti positivi.

Non ne ha neppure negativi. E' solo uno strumento che si applica quando ce n'e' bisogno ed esistono le condizioni.
Ad esempio, l'Ungheria potrebbe farlo.
Per quanto riguarda invece l'Italia, cio non e' possibile perche' non ha piu' autonomia monetaria. Quindi uno strumento che potrebbe sopperire, anche se con effetti diversi, potrebbe essere la ristrutturazione del debito, come ha gia' fatto la Grecia con l'operazione definita di "swap", ma che sostanzialmente un default.
Purtroppo cio' porterebbe al pagamento di miliardi di CDS, con conseguente fallimento di chi li ha emessi scommettendo sulla tenuta dell'Italia. Quindi delle banche.
Comprendi perche' scoraggiano ad intraprendere quella via?

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Lui fa di tutta l'erba un fascio, per cui "la svalutazione e' sempre e comunque qualcosa che danneggia. Dire che la svalutazione e' un male ....".

Ormai ti conosco da anni. Hai tanti pregi però hai un grosso difetto: mettere in bocca agli interlocutori cose che non hanno detto.

Io non ho detto che la svalutazione è di per sè un male.

Dire che "Di per sè la svalutazione non ha mai risolto nessun problema", non vuol dire che sia un male.

Sopra ho detto "Ogni economista ti dirà che la svalutazione, se non è accompagnata da altre misure, non ha nessun effetto positivo sull'economia."

Questo vuol dire che se la svalutazione è accompagnata da altre misure può avere effetti positivi. Poi dipende dalle circostanze

Quello che io contesto è chi crede che basti svalutare per risolvere i problemi. Magari fosse così facile.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Non ne ha neppure negativi. E' solo uno strumento che si applica quando ce n'e' bisogno ed esistono le condizioni."

Torno a ripetere che è quello che ho detto io.

Ogni economista ti dirà che è uno strumento di per sè neutrale: tutto dipende a come viene usato.

Però è uno strumento pericoloso, perchè se se ne abusa può creare inflazione.

E l'inflazione colpisce in particolare i più deboli.

Ciao Davide

Egerszalok ha detto...

@Davide
E' quello che ho detto io. La svalutazione di per sè non ha effetti positivi.

Non è esatto e non la penso così.


Ogni economista ti dirà che la svalutazione, se non è accompagnata da altre misure, non ha nessun effetto positivo sull'economia.

Puoi spiegarci quali sono le altre misure?
Ti sei chiesto perchè l'Inghilterra aderisce all'UE ma non ha adottato la moneta unica?


Ogni economista ti dirà

Credi ancora a Babbo Natale?
Gli economisti si dividono in due categorie: quelli che hanno ragione e quelli che hanno torto.
In economia è esattamente lo stesso, perchè la somma delle due parti è sempre zero.


E l'inflazione colpisce in particolare i più deboli.

I tedeschi ti hanno fatto il lavaggio del cervello vedo...
Per l'inflazione conosciamo la cura ed un sano capitalismo saprebbe bene come renderla un fatto positivo anche per i più deboli (si ricordi la cara scala mobile della prima repubblica).
Il Giappone degli ultimi 2 decenni e la crisi attuale dimostrano inequivocabilmente che il vero pericolo è la deflazione.

Egerszalok ha detto...

@Chiara
QUESTO E' IL MECCANISMO.

Esatto!
Se l'Italia tornasse alla lira dopo 2/3 anni di sofferenza si tornerebbe alla piena competitività.
Il mercato internazionale richiederebbe solo prodotti italiani, altro che tedeschi!

davide ha detto...

Caro amico Egerszalok,

"Puoi spiegarci quali sono le altre misure?
Ti sei chiesto perchè l'Inghilterra aderisce all'UE ma non ha adottato la moneta unica?"

Per esempio una svalutazione accompagnata da una politica dei redditi che neutralizzi gli effetti prodotti dall'inflazione da costi (dovuti all'aumento, causato alla svalutazione, dei prezzi dei beni importati) può rendere più competitive le esportazioni, senza generare inflazione.

Quanto all'Inghilterra ti ricordo che gli inglesi sono sempre stati ostili all'Europa unità. Poi non è detto che quello che fanno gli inglesi sia vangelo.



"I tedeschi ti hanno fatto il lavaggio del cervello vedo...
Per l'inflazione conosciamo la cura ed un sano capitalismo saprebbe bene come renderla un fatto positivo anche per i più deboli (si ricordi la cara scala mobile della prima repubblica).
Il Giappone degli ultimi 2 decenni e la crisi attuale dimostrano inequivocabilmente che il vero pericolo è la deflazione."

Trovo contradditorio quello che scrivi.

L'inflazione e la deflazione sono entrambe pericolose.

Se l'inflazione sfugge ai controlli può mettersi a galoppare trasformano in un baleno il denaro in carta igenica.

Ciao Davide

Egerszalok ha detto...

@Davide
Se l'inflazione sfugge ai controlli può mettersi a galoppare trasformano in un baleno il denaro in carta igenica.

Se mia nonna avesse avuto le ali sarebbe stata un aereo.
Mi sono un po' stancato di leggere ovvietà.

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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