sabato 31 dicembre 2011

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Bilanci di fine anno

E’ l’ultimo giorno dell’anno, almeno secondo il calendario gregoriano. E’ il giorno che la gente dedica agli auguri, agli auspici, alle speranze. Per me che odio visceralmente ogni ricorrenza, soprattutto nell’aspetto piu’ formale ed ipocrita, e’ invece il momento dei bilanci. Stilo percio’ una lista dei profitti e delle perdite, che non sono necessariamente solo di carattere economico.

Stilo anche una lista degli errori compiuti, cosi’ da non ricaderci piu’. E poi ne stilo un’altra, quella delle promesse che ho fatto e che non ho potuto onorare cosicche’ nell’ultimo giorno dell’anno, qualora me ne sia rimasta ancora qualcuna, possa mantenerla. Persino la meno importante che potrebbe benissimo non essere mantenuta, perche’ per me non onorare una promessa vorrebbe dire chiudere l’anno con un segno meno. Percio’, con quest’ultimo post del 2011, vorrei onorare l’impegno che mi ero presa nei confronti di alcuni riguardo a un argomento che in questi giorni e’ d’interesse generale: la reale situazione finanziaria ed economica in Europa e il rischio di default che corrono alcuni paesi.

“L'Italia non e’ allo stesso livello della Grecia, ma ci stavamo andando. Abbiamo frenato in tempo grazie alle misure prese, allontanando il Paese da questo rischio", ha detto Mario Monti, professore di economia, ex rettore dell’Universita’ Bocconi di Milano, attuale Presidente del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana alla conferenza stampa di qualche giorno fa. Gli si deve credere? Forse si’, ma prima di credere alle affermazioni in modo fideistico, come se fossero dogmi religiosi, converrebbe andare a verificare, magari con le cifre e i grafici che valgono assai di piu’ di parole che probabilmente servono solo alla propaganda, oppure ad altro.

Premetto che non c’e’ niente al mondo che possa insegnare la vita piu’ della vita stessa. Infatti, tengo in altissima considerazione le esperienze personali piu’ di quanto possa ritenere importante qualsiasi cosa imparata in modo non empirico. Ho le idee molto chiare a riguardo, per questo sono convinta che un barbone abituato a dormire all’addiaccio e a frugare nei bidoni dell’immondizia per sopravvivere, abbia molto piu’ da insegnarci di chi ha invece passato tutta la sua vita curvo sui testi sacri, oppure sui tomi di economia. Non per nulla, la famosa “serva” a cui diamo spesso il compito di fare i conti, e’ da sempre portata ad esempio di semplicita’ e di trasparenza quando si deve parlare di soldi.

Per questo, prima di parlare di cifre e di grafici, vorrei raccontare un episodio della mia vita. Ricordo un tizio; era l’amministratore di un’azienda molto importante. Mentre ci rilassavamo durante una pausa di lavoro, mi confesso’ che questa azienda sarebbe fallita di li’ a pochi giorni. Al che’ gli chiesi se era preoccupato e lui mi rispose di no, perche’ sapendo che sarebbe arrivato al fallimento, l’aveva spolpata di tutto, trasferendo il ricavato all’estero. E quello era stato, mi disse, il piu’ grande affare della sua vita.

Cio’ mi sorprese, perche’ a quei tempi, da ingenua, credevo che gli affari significassero farla funzionare un'azienda, e non farla fallire. Ma a quei tempi non capivo ancora bene cosa significasse davvero “economia”. Per me, sempliciotta dell’est, “economia” aveva sempre avuto un significato ben preciso, nel senso “marxista” del termine, una scienza cioe’ al servizio del benessere del popolo. Il fatto che dovesse ingrassare il conto in banca di un solo furbone mi era percio’ del tutto incomprensibile. Io quella la chiamavo truffa.

Comunque, il manager mi spiego’ di come gli interessi di chi amministra un’azienda siano in parte discordi con quelli di chi ne ha la proprieta’, quindi i soci. Chi amministra, per arricchirsi veramente e fare il piu’ grande affare della sua vita, non deve accontentarsi di un misero compenso da amministratore, ma, se puo’, deve mirare molto piu’ in alto, tentando di “prendersi tutto”, spolpando l’azienda fino all’osso, facendola anche fallire, ma in contraccambio ritrovarsi un sacco di quattrini depositati da qualche parte, in un forziere preferibilmente all’estero.

Ero strabiliata. Quel tizio era piu’ cinico e spregiudicato della piu’ cinica e spregiudicata delle puttane. Quando gli chiesi di come avesse fatto a fregare i soci senza che si accorgessero di quanto stava architettando, mi rispose: “Con i grafici e i bilanci che spiegavo a modo mio, omettendo i dettagli importanti e contando sul fatto che nessuno, poi, avrebbe avuto voglia o sarebbe stato in grado di controllare. Le persone sono prevedibili, per questo e’ facile fregarle”.

Il suo discorso mi fece venire in mente i leoni che azzannano le gazzelle. Le gazzelle sono prevedibili, i leoni sanno tutto dei loro movimenti e dei luoghi in cui vanno a pascolare, a bere, a riprodursi. Mentre le gazzelle dei leoni non sanno niente. Dentro di me si accese cosi’ il dubbio di essere a mia volta una gazzella, alla merce’ di leoni molto piu’ spietati di quanto pensassi di essere io, perche’ per quanto potessi essere accorta, il rischio di essere azzannata prima o poi ci sarebbe stato: sicuramente un giorno avrei potuto incontrare un leone molto piu’ furbo e veloce di me.

A meno che - pensai - non avessi imparato le tecniche di caccia dei leoni. Magari cio’ non mi avrebbe fatta diventare del tutto una leonessa, perche’ per saper sbranare in quel modo si devono avere artigli e zanne oltre ad un carattere che sicuramente io non possedevo (ne possiedo), ma almeno avrei potuto difendermi meglio, se non altro rendendomi meno prevedibile e non recandomi piu’ a pascolare in quei luoghi in cui tutte le altre gazzelle di solito vanno.

Questo lungo preambolo a cosa e’ servito? Solo a farvi capire perche’ ho iniziato ad interessarmi di economia e finanza ed anche a riflettere su un fatto: quale amministratore confesserebbe ai soci di un’azienda, che quell’azienda sta per fallire? Chi non riterrebbe piu’ logico, invece, rassicurare i soci in modo che questi credano ancora nel successo dell’azienda?

Ecco dunque come vedo Mario Monti e come interpreto le sue parole di rassicurazione espresse alla conferenza stampa. Ovviamente, lui personalmente non e’ l’amministratore, ma lo rappresenta, ne e’ il portavoce. L’amministratore e un sistema bancario e imprenditoriale che ha spolpato l’azienda e l’ha portata sull’orlo del fallimento, e si appresta adesso a grattare anche l’ultimo fondo del barile prima che i soci si accorgano della truffa e mettano mano ai forconi.

Che cosa dite? Che l’Italia non e’ la Grecia? Che non e’ possibile che fallisca perche’ gli italiani sono piu’ fighi, piu’ forti, piu’ furbi e non si faranno inchiappettare come e’ accaduto agli argentini e sta accadendo ai greci? Puo’ essere, ma se si imparano le tecniche di caccia dei leoni, si capisce subito che ci sono cose in tutta questa faccenda che non sono chiare. Pero’ per spiegarle sono obbligata a addentrarmi in discorsi che non molti riusciranno a comprendere e che sono oltremodo noiosi.

In ogni caso, dato che avevo promesso di farlo, ho deciso di provarci. E se il Professor Monti e’ riuscito spiegare col suo foglietto che l’Italia non e’ la Grecia, e la gente fingendo di capirlo ha accettato per buone le sue spiegazioni, cosi’ anch’io, allo stesso modo, potrei dimostrare che le cose non stanno proprio nel modo in cui l’esimio professore ha cercato di spacciare per buone.

Iniziero’ dunque con un grafico: quello dell’indice azionario tedesco. Gli indici di borsa nazionali sono come i grafici aziendali; la differenza sta solo nel fatto che le aziende in questo caso sono le nazioni. E’ quindi facile capire, guardandoli, quali siano le migliori e le peggiori, individuando finanche quelle che sono vicine al fallimento.


Germania: cliccate per ingrandire

Se non siete riusciti a comprenderlo, faro’ anche io come Monti: ve lo spieghero’ col ditino. Vedete i vari momenti che rappresentano le bolle speculative e le successive crisi che l’economia mondiale ha superato? Sono i massimi e minimi storici del mercato azionario. Le linee tratteggiate che uniscono fra loro i minimi e quelle che uniscono i massimi danno l’indicazione del trend, che nel caso della Germania, ha un andamento ascensionale. Cio’ indica che, a dispetto di tutte le crisi che ci sono state, dallo scoppio della bolla speculativa dei tecnologici nel 2000, all’11 settembre, alla crisi dei sub prime e a questa ultima crisi legata all’euro, la Germania ha un trend economico ascendente. Certo ha perduto qualcosa dai massimi raggiunti nel 2000 e nel 2007, ma nonostante tutto ha mantenuto un discreto valore di capitalizzazione e si capisce bene come la sua economia sia tuttora in crescita. E’ per questo motivo che gli investitori preferiscono mettere i soldi in Germania piuttosto che in Grecia? Ovviamente si’, e lo vediamo bene col secondo grafico. Quello dell’azionario greco.


Grecia: cliccate per ingrandire

La borsa greca, negli stessi anni, ha avuto un andamento opposto a quella tedesca. Non solo la linea del trend dei massimi mostra un andamento discendente, ma addirittura il valore della capitalizzazione azionaria oggi e’ ben al di sotto di ogni minimo storico mai raggiunto prima, Neppure nel 2003, dopo le torri gemelle, e neppure nel 2009 con la crisi dei sub prime i prezzi erano stati cosi‘ bassi, ed e’ per questo motivo che la danno gia’ per fallita.

A questo punto dovrei mostrare il grafico italiano, ma prima voglio fare una brevissima nota sulla Spagna, che per molti e’ considerata a rischio default assai piu’ dell’Italia.


Spagna: cliccate per ingrandire

Come si puo’ osservare, l’andamento del trend della Spagna non ha niente a che vedere con quello della Grecia. Anzi, avendo i massimi in ascesa e i minimi ugualmente in ascesa, il grafico spagnolo e’ piu’ simile a quello tedesco.

E’ l’Italia? Se avete digerito tutto quello che vi ho mostrato, e lo avete compreso, credo che non avrete problemi ad interpretare il seguente grafico e capire se davvero, come dice Monti: "L'Italia non e’ allo stesso livello della Grecia".


Italia: cliccate per ingrandire

Inoltre, dato che c’e’ chi immancabilmente mi invia messaggi per darmi della morta di fame in quanto ungherese, come se si trattasse di un campionato di calcio, ecco anche il grafico della borsa magiara da cui si puo’ benissimo giudicare la situazione economica che l’Ungheria sta attraversando. Si nota per caso qualche somiglianza con la Grecia o con l’Italia? Oppure e’ piu’ simile alla Germania o alla Spagna?


Ungheria: cliccate per ingrandire

Ma c’e’ di piu’. Se i grafici non sono abbastanza chiari, si puo’ lasciar parlare le cifre. Ecco di seguito cio’ che e’ stato perso dalle varie borse rispettivamente in un anno e in due anni:

Grecia -52% dal 1 gennaio 2011, e -69% dal 1 gennaio 2010;
Italia -27% dal 1 gennaio 2011, e -35% dal 1 gennaio 2010;
Ungheria -21% dal 1 gennaio 2011, e -20% dal 1 gennaio 2010;
Spagna -16% dal 1 gennaio 2011, e -31% dal 1 gennaio 2010;
Germania -16% dal 1 gennaio 2011, e -0,1% dal 1 gennaio 2010.

Ma la migliore in assoluto fra le borse europee e’ stata quella della nazione piu’ antieuropeista di tutte: la Gran Bretagna che ha perso il 7,5% nell’ultimo anno, ma che tuttavia ha guadagnato lo 0,3% negli ultimi due anni. E questo sta ad indicare che a perdere nel complesso, piu’ che le singole nazioni, e’ stata la stessa Europa, o almeno cosi’ come e’ adesso strutturata.

Qui concludo il mio lungo e tedioso post, avendo mantenuto anche l’ultima promessa fatta nel 2011, nella speranza di aver dato un piccolo contributo a chi certe cose e’ abituato ad apprenderle senza farsi mai domande. So che cio’ che e’ venuto fuori e’ amaro, e di gran lunga avreste preferito i soliti auguri, triti e ritriti. Ma gli auguri sono solo parole vuote che non sarebbero servite a niente, mentre comprendere il meccanismo per cui le gazzelle vengono sempre azzannate dai leoni puo’ essere molto piu’ utile. Se non altro a sopravvivere almeno per un altro anno. Perche’ siccome nell’universo niente si crea e niente si distrugge, neppure il potere d’acquisto, qualcuno farebbe bene a chiedersi a chi e’ andato il tasca tutto quello che e' stato perso da tanta gente negli ultimi dieci anni.

Nessun augurio, dunque, a nessuno, ma un invito a riflettere sul passato, piu’ che sul futuro. Riflettere sulle promesse fatte e non mantenute, cosi’ da poterle onorare, ma soprattutto sugli errori compiuti, cosi’ da non ricaderci piu’. Le occasioni per migliorarsi, maturare, evolvere, vanno prese al volo. Questo e’ l’invito che faccio a tutti in questo ultimo giorno dell’anno.

58 commenti :

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

i dati sulla borsa che hai citato non sono significativi, perchè gli italiani, a differenza dei popoli degli stati più evoluti, hanno sempre investito poco in borsa.

Poche industrie italiane sono quotate in borsa. L'italia è caratterizzata da milioni di piccole imprese (in genere rimangono piccole perchè così è più facile evadere le tasse) che non sono quotate i borsa.

Per questo il paragone con altri stati (che hanno molte idustrie quotate in borsa) non ha molto senso.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Poche industrie italiane sono quotate in borsa. L'italia è caratterizzata da milioni di piccole imprese [...] Per questo il paragone con altri stati (che hanno molte idustrie quotate in borsa) non ha molto senso.

Vabbe', Davide, che ti devo dire?
Non c'e' nessuno che e' piu' sordo di chi non vuol sentire. Forse era meglio se a te facevo gli auguri.

Comunque, solo per contraddire quello che dici, ti faccio presente che l'unica nazione fra quelle citate che ha una compagine aziendale strutturata nel modo in cui dici (molte idustrie quotate in borsa), e' la Germania. Tutte le altre hanno una compagine ancor piu' frazionata dell'Italia e, nonostante tutto, a parte la Grecia stanno messe meglio.
Ma se tu pensi che ce la farete e non sarete ridotti e spolpati come la Grecia, liberissimo di farlo. A me non tange. E' proprio su chi la pensa come te, sulle gazzelle che non vogliono mutare abitudini che i leoni hanno buon gioco.
Salutami Casini. :-)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Ma se tu pensi che ce la farete e non sarete ridotti e spolpati come la Grecia, liberissimo di farlo. A me non tange. E' proprio su chi la pensa come te, sulle gazzelle che non vogliono mutare abitudini che i leoni hanno buon gioco."

Non ho detto che ce la faremo, ma che i dati sulla borsa nel caso italiano non sono molto significativi.

L'investimento in borsa in Italia è sempre stato secondario, perchè gli italiani preferivano altri investimenti come ad esempio il mattone.

Quasi tutti gli italiani sono proprietari di una casa e molti anche di più di una.

Il caso Italia è simile al vecchio PSI.

Il grande Formica diceva, riferito al vecchio partito socialista, che il convento è povero, ma i frati sono ricchi.

Ora in Italia abbiamo uno stato allo sfascio ma tanta ricchezza privata nascosta.

Comunque il fatto che i frati siano ricchi non serve a salvarli se il convento prende fuoco. In quel caso bruceranno anche i soldi che i frati nascondono nel materasso.

Quindi io non sono per niemte ottimista.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


buon anno.

Ciao Davide

rossoallosso ha detto...

grazie,
per la promessa mantenuta e per l'eccellente post di fine anno ed infine un grazie a me stesso per la lungimiranza.
Tanto per chiarire come la penso credo che un Orban in Italia sarebbe un bell'augurio

davide ha detto...

Caro amico Rossoallosso,

"Tanto per chiarire come la penso credo che un Orban in Italia sarebbe un bell'augurio".

In Europa si dice che Orban è il Berlusconi ungherese.


Ciao Davide

davide ha detto...

Caro amico Rossoallosso,

"Tanto per chiarire come la penso credo che un Orban in Italia sarebbe un bell'augurio".

Inoltre ti faccio notare che in Italia Orban è adorato dai leghisti.

Quando Borghezio parla di Orban, lo descrive come fosse la Madonna in Terra.


Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Non ho detto che ce la faremo, ma che i dati sulla borsa nel caso italiano non sono molto significativi. L'investimento in borsa in Italia è sempre stato secondario, perchè gli italiani preferivano altri investimenti come ad esempio il mattone

E perche' non dovrebbero esserlo?
Forse in Ungheria ci sono piu' investitori di borsa che in Italia, secondo te?
Ma da dove ti arrivano questi dati?
Te li pensi al mattino e ti convinci che siano veri?
Io guardo i dati, le cifre, come si deve fare quando si leggono i bilanci aziendali. Le parole non suffragate dai dati, quando si parla di economia, sono fuffa.
Forse e' questo il motivo per cui gli italiani si stanno ritrovando (come i greci) nel disastro: danno piu' importanza i discorsi che ai fatti, e su questo "carattere" inconcludente, pigro, e basato sulle ciaccole tipicamente italico, hanno fatto la loro fortuna i vari politici.
Stessa cosa per i greci.
In una battuta nel film "Mediterraneo", a proposito dei greci e degli italiani si dice appunto: "Una faccia,una razza".


@ Rosso: credo che un Orban in Italia sarebbe un bell'augurio

Non voterei mai Orban (la penso totalmente all'opposto di Fidesz), e non lo auguro a nessuno, ma di sicuro, paragonato all'"intellegentia" politica ed economica italica, potrebbe vincere il premio Nobel.


@ Davide: In Europa si dice che Orban è il Berlusconi ungherese

In Europa si dicono un sacco di cose inesatte. Tutto dipende da chi le dice e perche' le dice. Ho gia' detto che sono un'oppositrice di Orban a tutto campo, ma paragonarlo a Berlusconi e' errato.
Orban e' un nazionalista cristiano liberal-democratico (paragonabile a qualcosa che sta a meta' tra Fini e Casini), che per andare al potere ha sfruttato si' il disagio e la crisi economica che ha instlliato odio etnico, ma che non ha mai accettato di allearsi con Jobbik (l'equivalente della Lega), che anzi osteggia in modo anche duro.
E' quindi esponente di una destra che con quella di Berlusconi, votata solo al salvataggio del suo capo a costo di fare andare il paese a scatafascio, non c'entra niente.
Il fine di Orban non e' quello di andare con le minorenni e portarsi i soldi ad Antigua. E' quello di ricreare la "Grande Ungheria", che per chi ci crede, e' un progetto ambizioso (ed anche pericoloso), ma ha dietro un'ideale nazionalistico. Non certo i nani e le ballerine che affollavano il circo berlusconiano.
Tutto questo lo dico nonostante io desideri che Orban lasci il potere (cosa al momento impossibile) e contesti in modo aspro le sue leggi liberticide, ma confonderlo con Berlusconi vuol dire davvero non aver capito niente. Perche' Orban, in quanto piu' intelligente e deciso, e soprattutto mosso da un'ideale, e' ancor piu' pericoloso del nano di Arcore.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quando Borghezio parla di Orban, lo descrive come fosse la Madonna in Terra.

Abbe'... se e' per questo anche Bertinotti e' tifoso del Milan.

Pero', se state a sentire le parole del grande "guru" Borghezio, siete messi proprio male. Borghezio e' il tipico infante che "tifa" per la squadra che a vinto a prescindere, e siccome Jobbik in Parlamento non vale un cazzo, allora osanna Orban che se potesse a quelli di jobbik li metterebbe in galera.
Non lo fa solo perche' al momento gli sono utili.
Comunque, l'avete vista la faccia di Borghezio? In Ungheria, a uno come lui, lo Stato pagherebbe l'accompagnamento.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"In Europa si dicono un sacco di cose inesatte. Tutto dipende da chi le dice e perche' le dice. Ho gia' detto che sono un'oppositrice di Orban a tutto campo, ma paragonarlo a Berlusconi e' errato."

Io ho solo riportato ciò che ho letto su dei giornali.

Non conosco Orban e per questo non do giudizi.

Sicuramente Berlusconi è sceso in politica solo tutelare le sue aziende. Orban probabilmente non ha di questi probemi. Il fatto che Berlusconi sia un super puttaniere è secondarario rispetto rispetto alla gravità di voler mettere il bavaglio a giudici e giornali.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Sicuramente Berlusconi è sceso in politica solo tutelare le sue aziende. Orban probabilmente non ha di questi probemi. Il fatto che Berlusconi sia un super puttaniere è secondarario rispetto rispetto alla gravità di voler mettere il bavaglio a giudici e giornali

Ripeto: Orban e' assai piu' pericoloso di Berlusconi. Ma non porterebbe mai la nazione al orge con le puttane oppure per far prosperare l'azienda di suo fratello.
E' pero' un liberticida, questo si'. Lo e' per motivi politico-ideologici che sono diversi dai motivi "da bottegaio" dei tanti dittatorucoli delle repubbliche delle banane, e nel suo governo ci sono personaggi di pessima fama, che erano addirittura dentro alla nomenklatura durante il comunismo.
Se ritenessi Orban un uomo non pericoloso, e garante della liberta' e della toleranza, lo avrei votato, non credi?
Ma paragonarlo a Berlusconi, lo ribadisco, e' errato. Perche' farlo significa "sottovalutare" Orban. Un errore che non non ci possiamo concedere.

rossoallosso ha detto...

"paragonato all'"intellegentia" politica ed economica italica, potrebbe vincere il premio Nobel"

giusto in quel senso augurerei uno così all'Italia,perlomeno prova a non farsi schiacciare dai globalisti,che poi lo faccia per interesse personale o perchè vuole il bene del suo paese non ho elementi per giudicare,mi fido del giudizio di Chiara non certo della stampa mainstream

Chiara di Notte - Klára ha detto...

che poi lo faccia per interesse personale o perchè vuole il bene del suo paese non ho elementi per giudicare

Allora, si deve iniziare a capire una cosa (difficile per un popolo che da decenni ha perso la propria identita' e gli ideali): esistono persone "fanatiche" che per un'idea arriverebbero a fare le cose piu' ignobili.
E' questo che sta alla base delle rivoluzioni, ma anche dei regimi sanguinari, di destra o di sinistra che siano, da quello bolscevico a quello nazista.
Lenin e Stalin erano dei fanatici. Come lo erano Hitler e Mussolini. Erano mossi soprattutto da un ideale. Giusto, malato, distorto, perverso. Questo non e' oggetto di discussione in questo momento.
Di certo, niente a che vedere con i malati di figa e di soldi imbottiti di cocaina che riempiono l'attuale parlamento italiano
E' su questo punto che, ciascuno secondo le proprie idee ed i propri orientamenti politici, puo' e deve giudicare Orban, che a differenza di altri, al di la' delle sue idee (secondo me sbagliate e dannose) e' un vero politico e non un bottegaio venditore di pentole.
Quando lo si giudica, dunque, si si deve tener conto di come agisce, e cioe' se porta avanti in modo coerente quelli che sono gli obiettivi che tutti coloro che gli hanno dato il voto sapevano da sempre.
Orban non ha ingannato i suoi elettori e neppure gli ideali che esprime (al momento). Crede che e' solo "ricreando" la "Grande Ungheria" (quella di prima della I Guerra Mondiale, per intenderci) il popolo magiaro possa tornare ad essere stimato in Europa e a contare qualcosa. E' un fanatico? Per me lo e', pero' e' logico (non dico sia buono) che per raggiungere i suoi obiettivi arrivi anche a dare una stetta alla liberta'. In fondo e' uomo di destra, un democratico cristiano di destra, e molti componenti del suo entourage sono ex comunisti che appartenevano all'Ungheria "sovietica", gente abituata a "strozzare" la liberta'. Cio' dice molto della linea guida del suo governo.
Opporsi a Orban, pero' ha un significato politico CHIARO. Non e' opporsi ad un miliardario ridens che ha fatto dello Stato la sua azienda, e' opporre una diversa idea di societa' basata su un disegno alternativo, meno basato sul "centralismo" statale desiderato da Orban e su una maggiore "autonomia" territoriale ed etnica.
Per questo (oltre a Davide che non ha capito un granche'), Borghezio e' proprio un pirla se osanna Orban.
Orban rappresenta l'anti Lega, l'anti secessionismo, l'anti autonomia.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

PS: I commenti, li scrivo di getto e senza rileggerli. Non ho quella cura, quindi, che ci metto per i post. Per cui e' facile trovarvi non pochi errori.
Mi scuso.

rossoallosso ha detto...

Chiara sei stata chiarissima ;-),grazie

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Per questo (oltre a Davide che non ha capito un granche'), Borghezio e' proprio un pirla se osanna Orban."


Torno a ripetere che io ho solo riportato ciò che ho letto su dei giornali e non ho dato nessun giudizio su Orban che non conosco.

Di certo un fanatico è molto più pericoloso per la libertà di un puttaniere cialtrone.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"E perche' non dovrebbero esserlo?
Forse in Ungheria ci sono piu' investitori di borsa che in Italia, secondo te?
Ma da dove ti arrivano questi dati?"

Non so bene a quali dati ti riferisci.

Io ho detto che l'80% degli italiani è proprietaria di casa e che gli italiani investono meno in borsa dei popoli degli stati più evoluti.

Credo che questi dati siano facilmente verificabili.

Comunque conoscevo benissimo i dati che hai riportato sulle borse.

Quei dati sono importanti ma credo che da soli non aiutino più di tanto a capire la situazione italiana.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Di certo un fanatico è molto più pericoloso per la libertà di un puttaniere cialtrone

Certo. E io cosa ho detto?

Ma si stava facendo un discorso "economico", oppure politico?

Perche', vedi Davide, in Ungheria molti hanno fatto proprio come hai fatto tu per tanto, tanto, tempo. Hanno votato la merda che secondo loro puzzava di meno: Orban.

Per questo Orban ha vinto. Solo che, diversamente dal nano di Arcore (che si e' fatto eleggere solo per i propri interessi), Orban e' li' per un ideale che chi gli ha tato il voto condivide. A mio avviso un ideale dannoso e pericoloso, ma totalmente politico.

Ma se vogliamo parlare di economia, invece che di politica, dobbiamo ritornare dentro il percorso tracciato dal post.

Se vogliamo parlare di economia, dunque, possiamo dire che Orban ed i suoi predecessori (lo dicono anche i grafici), hanno gestito l'economia ungherese in modo assai piu' accurato ed efficiente di quanto abbiano fatto Berlusconi e i suoi predecessori con l'economia italica.

Se vogliamo parlare di economia, dunque, possiamo dire che con molta probabilita' l'Italia arrivera' al default in modo assai piu' rovinoso dell'Ungheria che, invece, puo' usare la leva del ricatto svalutazione nei confronti della BCE e della Merkel.
Merkel che con gli ungheresi ha poco da ridere, perche' qui l'euro non c'e' e dopo gli investimenti che i tedeschi hanno fatto in terra magiara, se i debiti non vengono pagati o il debito viene ristrutturato al 50%, la Germania rischia di ritrovarsi pure lei come la Grecia.

Se vogliamo parlare di economia, dunque, si deve parlare di economia e confonderla con la politica e con un discorso legato alla liberta', non inficia il senso generale del mio post.

Se poi, vuoi parlare di figa o di calcio, o di cose che con l'economia non c'entrano una beata fava, fai pure.

PS: Come Orban non si fa scrupoli a togliere la liberta' di stampa per raggiungere i suoi obiettivi, allo stesso modo non se ne fa se non paga i debiti alle banche europee che hanno finanziato l'Ungheria. L'ho detto: e' un nazionalista e dell'Europa non gli frega una minkia.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quei dati sono importanti ma credo che da soli non aiutino più di tanto a capire la situazione italiana

Ok. Contento tu...
Ma forse aiuteranno qualcun'altro. Qualcuno piu' stolto di te che prende per buone le assurdita' che dico.

Ricordi? Quando si parlava piu' di un anno fa, tu asserivi che la Spagna stava molto, molto peggio dell'Italia.
Io invece asserivo che non era vero e mostravo i dati a mio supporto.
Tu (solo a parole e senza dati) rispondevi che tutte le mie cifre non dimostravano nulla (esattamente come stai facendo adesso).
Ed eccoci qui oggi... a discutere di argomenti similari.
Con la Spagna ho indovinato (per il momento). Posso sperare di "indovinare" anche per il futuro? :-)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Se vogliamo parlare di economia, dunque, possiamo dire che con molta probabilita' l'Italia arrivera' al default in modo assai piu' rovinoso dell'Ungheria che, invece, puo' usare la leva del ricatto svalutazione nei confronti della BCE e della Merkel."

Io non conosco la situazione dell'Ungheria e quindi mi fido di te riguardo al default fra Italia e Ungheria.

Riguardo alla svalutazione noto che tu ne parli con troppa leggerezza.

Ricordo che in alcuni stati sudamericani negli anni '80 a causa delle svalutazioni la noneta nazionale divenne carta straccia.

In un periodo di grave crisi la svalutazione può innescare un'inflazione che nessuno riesce più a controllare.

In quel caso i soldi che tu tieni sotto il materasso diventerebbero carta igenica.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Ricordi? Quando si parlava piu' di un anno fa, tu asserivi che la Spagna stava molto, molto peggio dell'Italia."

Io non ho mai detto questo. Ho detto che mia cognata era andata in ferie in Spagna e lì si stava male perchè le banche avevano sequestrato un sacco di case alla gente che non riuscia a pagare i mutui.

In spagna l'indebitamento delle famiglie è più alto che in Italia, ma la Spagna ha un debito pubblico molto minore di quello italiano.

Il fatto è che da un anno a questa parte la Spagna ha fatto sacrifici enormi ed ha messo in ordine i suoi conti.

Questo è costato il governo ai socialisti, ma Zapaterò ha preferito fare gli interessi della Spagna e non quelli del suo partito.

In Italia nell'ultimo anno (tranne che nell'ultimo mese) non si è fatto niente e la situazione è incancrenita.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

In un periodo di grave crisi la svalutazione può innescare un'inflazione che nessuno riesce più a controllare.
In quel caso i soldi che tu tieni sotto il materasso diventerebbero carta igenica.


A parte che sono poverissima, quindi non tengo niente sotto il materasso se non i pochi spiccioli che riesco ogni giorno a ricavare con l'elemosina... ma capisco che non hai abbastanza ferratezza nei meccanismi economici e monetari.
Se tu non lo sapessi, la Svizzera ha operato proprio negli ultimi mesi, proprio una piccola "svalutazione" del franco affinche' non si rivalutasse troppo nei confronti dell'Euro. Non si e' innescata alcuna inflazione. Quindi come vedi non e' una regola.
Lo ha potuto fare per due motivi precisi: i suoi fondamentali solidi, e la liberta' monetaria di cui gode.
La Svizzera e l'Ungheria saranno diverse in quanto a fondamentali (l'Ungheria e' povera), ma hanno un'identica liberta' monetaria.
E' ovvio che in caso di svalutazione occorre anche operare una diversa politica economica, quindi piu' autarchica. Ma mentre i paesi appartenenti all'euro sono incastrati in un meccanismo in cui o "si fa cosi' o si crepa", percio' non esistono alternative, i paesi che sono fuori dall'Euro, hanno sempre un salvagente.
Ecco perche' dico che l'Ungheria ha una leva di ricatto che l'Italia non ha. Ha il salvagente.
E' ovvio che anche ad avere il salvagente non c'e' da augurarsi che la nave vada a fondo perche' a nessuno piace farsi un tuffo nell'acqua. Ma chi ha il salvagente puo' raggiungere la riva piu' agevolmente di chi non ce l'ha.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Non si e' innescata alcuna inflazione. Quindi come vedi non e' una regola."

Non ho detto deve, ma che PUO' innescare l'inflazione.

Per il resto concordo con te che l'euro è per l'Italia, in questo momento, un grave vincolo.

Il fatto è che le decisioni sull'euro le prende la Germania e queste vanno sempre a favore della medesima.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Non condivido la tua analisi sulla Spagna. Condivido (in parte, ma non del tutto) invece cio' che scrive Luca Ricolfi:

"1. Perché la sostituzione di Berlusconi con Monti, nonostante l’indubbia maggiore credibilità internazionale di quest’ultimo, si è accompagnata ad un aumento dello spread anziché a una sua diminuzione? Perché non si è realizzata la profezia delle opposizioni secondo cui la «discontinuità» politica rappresentata dalla rimozione di Berlusconi avrebbe ristabilito un po’ di fiducia sui mercati? [...] Perché le cose vanno peggio ora, visto che Monti è indubbiamente percepito da tutti i soggetti che contano (mercati e autorità europee) come più capace di Berlusconi di mantenere gli impegni presi?

2. Se la ragione per cui il nostro spread non scende è davvero la riluttanza delle autorità europee a irrobustire il fondo salva-Stati, perché lo spread della Spagna oscilla senza una netta tendenza all’aumento o alla diminuzione, mentre il nostro mostra una chiara tendenza all’aumento? Perché fino a pochi mesi fa il nostro spread era migliore di quello spagnolo e ora è peggiore? Basta l’allentamento del sostegno della Bce a spiegare la svolta a nostro sfavore?

3. Perché la situazione relativa di Italia e Spagna si è deteriorata drammaticamente nelle ultime quattro settimane, che hanno visto il nostro spread rispetto alla Spagna passare da 66 punti base a 174? Come mai questo deterioramento si è prodotto nel momento meno logico, ossia proprio quando, finalmente, un governo autorevole e nuovo di zecca varava una manovra di grande portata?

Non sarà che, nella seconda metà di novembre, in Spagna e in Italia sono avvenuti due cambiamenti che i mercati giudicano in modo opposto?

In Spagna c’è stato un cambio di governo, da sinistra a destra, che promette di aggiustare il bilancio prevalentemente dal lato della spesa, alleggerendo vincoli e pressione fiscale sulle imprese.

In Italia c’è stato un cambio di governo da destra a «non-destra» che, nonostante il contesto in cui operano le nostre imprese sia molto più sfavorevole di quello spagnolo, ha già dimostrato di puntare il grosso delle sue carte sull’aumento delle tasse (come succedeva con il precedente governo). E’ vero che la manovra Monti prevede sgravi fiscali sulle imprese per 2,5 miliardi, ma tali sgravi sono annullati dalle molte misure che aumentano i costi di produzione di lavoratori autonomi e imprese, come la maggiorazione delle aliquote contributive, le nuove imposte sugli immobili, gli aumenti del costo dell’energia".


Devo dire, pero', che se Ricolfi avesse saputo leggere i grafici e i dati, avrebbe potuto capire che mentre la Spagna manteneva un trend di crescita, l'Italia stava gia' avviandosi ad essere la seconda Grecia.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Il fatto è che le decisioni sull'euro le prende la Germania e queste vanno sempre a favore della medesima

No. Il fatto e' un altro. E' che a insaputa dei soci (cioe' i cittadini), gli amministratori stanno spolpando e vendendo l'azienda a chi, acquistandola a prezzi di saldo, non si dimentichera' poi di ricompensarli adeguatamente.
E' indubbio che, se sara' cosi', il 90% degli italiani (quel 10% di furboni che si sono arricchiti a dismisura hanno gia' provveduto a crearsi una riserva altrove in grado di far fare loro la bella vita in eterno) si ritroveranno ben presto con le pezze al culo.
Esattamente come i greci ed anche come gli sfigatissimi ungheresi. Anzi, forse peggio.

http://tinyurl.com/Stanno-svendendo-l-italia

lucio sorge ha detto...

Come spesso accade arrivo a tempo scaduto.
Bell'articolo con diversi punti interessanti.
I trend di borsa sono ben chiari, ma non possono ricomprendere in modo puntuale i punti di forza e quelli di debolezza della economia di un paese, alla quale va aggiunta l'influenza degli assetti politici che nel bene e nel male la condiziona.
Se ci limitassimo ai soli andamenti di borsa dovremmo supporre che le prospettive sono rosee in Germania come in Ungheria, mentre in realtà per quest'ultima la situazione ci viene riferitica assai critica.
Quanto alle opportunità ribadisco che la moneta è una componente non l'unica componente per cui dove c'è moneta unica la variabile è solo il tasso; al contrario, come in Italia e Europa prima del 1998, le variabili erano i tassi e i tassi di cambio.
Ps:quanto al leone e la gazzella sapevo che a prescindere da come uno si sente d'essere (leone o gazzella) il mattino quando ci si svelglia si è "obbligati" ad alzarsi e correre per guadagnarsi la pagnotta.
A presto

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Lucio Sorge: Come spesso accade arrivo a tempo scaduto

Assolutamente no. La discussione e' ancora attuale.
E' vero che oltre ai grafici aziendali sono anche altri i fattori che influiscono sull'andamento futuro di un'azienda, ma qual e' quell'investitore che prima di comprare azioni di quell'azienda non guarda per primi i grafici e i bilanci?
Quando uscira' una volta per tutte la notizia che anche l'Italia, come la Grecia, ha truccato i conti per entrare nell'euro, allora il "ditino" di Monti servira' a ben poco.
Cio' a qualcosa servira', ma qui non lo dico. :-)

Continuo ad essere convinta che stanno spacciando Monti per la medicina necessaria per portare l'Italia fuori dalla crisi, quando in realta' non e' altro che un curatore fallimentale, peraltro d'accordo con chi l'azienda la dovra' rilevare a prezzi di saldo.
Gli italici sono cosi' allocchi che si bevono tutto. E quando si accorgeranno di essere diventati dei "colonizzati", sara' troppo tardi.
Per cio' che riguarda l'Ungheria, non la darei tanto per "spacciata". Ho l'impressione, come avevo per la Spagna, che al disastro ci arrivera' assai dopo altre nazioni considerate piu' ricche.

Alex ha detto...

Chiara come il sole la spiegazione...

La mia convinzione personale, fatta peraltro ancor prima che il salvatore arrivasse, è che il presidente abbia trattato per mesi le sue dimissioni, decidendo in anticipo le misure curative per poi, al momento giusto, ripresentarsi per aiutarci e il suo silenzio insieme a quello degli altri signori è eloquente.
E' un offesa continua quella di questi signori

lucio sorge ha detto...

Mi spiego meglio: i grafici sono una sintesi e sono dati passati sui quali poter individuare linee di tendenza e punti di resistenza.
Prima dei grafici vengono però i "fondamentali" di uno stato e qui si apre un ventaglio assai ampio che riguarda in modo diverso ogni singolo stato: il debito, la sua crescita tendenziale e il suo stock; il livello di occupazione, la sua qualità e il livello di disoccupazione; la crescita economica che al netto dell'inflazione (anche se solo la "strisciante") consenta investimenti durevoli e/o il rimborso del debito.
Ecco tutti gli stati che stiamo analizzando presentano questi elementi in modo disomogeneo ed hanno cause e scelte passate ben chiare.
Un solo esempio: l'Uk viaggia bene pur avendo fatto la scelta di intensificare l'attività finanziaria e ridurre notevolmente l'attività manifatturiera, mentre la Spagna ha puntato tutto sugli investimenti immobiliari che giunti al punto di saturazione si sono fermati producendo un livello di disoccupazione preoccupante.
La Grecia ha certo truccato i conti, ma il suo punto debole deriva dal fatto che l'imprenditoria greca, ben sapendo del trucco, si è premunita per tempo trasferendosi all'estero legalmente e lasciando il mestiere più complicato ai successori di csx.
L'Italia ha i suoi punti critici nella decrescita economica, nel debito, nella disoccupazione, controbilanciate dalla ricchezza netta che ci stare ancora a galla.
Dell'Ungheria so poco, ma un punto debole è la crescita della disoccupazione (simile all'Italia), ma quel che preoccupa di più è la recente decisione di sottomettere all'Esecutivo l'azione della Banca Nazionale Magiara.
Quanto a Monti già in estate qualcuno gli chideva il suo pensiero di un suo possibile incarico come premier, ma rispose con molta chiarezza che non si sarebbe prestato a rappresentare la maggioranza di cdx; caso mai poteva valutare quella di condurre un Gabinetto sostenuto da maggioranze parlamentari molto ampie, come alla fine è stato.
Non so se sarà un salvatore, certo è che in questa situazione non so che altre soluzioni potevano essere intraprese.
A parole è facile dire che il denaro si va a prendere dove sta,e le spese superflue vanno ridotte, ma poi i fatti devono seguire alla parole con estrema velocità se non si vuol essere ancor più fragili ed attaccabili.
......

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"@ Davide: Non condivido la tua analisi sulla Spagna. Condivido (in parte, ma non del tutto) invece cio' che scrive Luca Ricolfi".

Non mi sembra che quello che ho detto io sia in contrasto con quanto sostiene Ricolfi.

Naturalmente Ricolfi ha fatto un'analisi approfondita e ragionata, mentre io ho solo scritto due righe in risposta ad un tuo commento.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Lucio Sorge: quel che preoccupa di più è la recente decisione di sottomettere all'Esecutivo l'azione della Banca Nazionale Magiara

Questo e' un punto fondamentale su cui si basa l'azione "liberticida" di Orban. In effetti, la situazione adesso e' molto critica, ma stavamo parlando di economia, non di politica.
Su tale argomento ti invito a leggere questo articolo che ho scovato in internet e che e' in italiano:

http://www.ilpost.it/2011/12/30/lungheria-cambia-la-banca-centrale/

Forse adesso ti sara' piu' chiaro il disegno "autarchico" di Orban.

lucio sorge ha detto...

Grazie per la segnalazione; avevo comunque ben compreso l'operazione di sudditanza della Banca Centrale Magiara al potere politico pro tempore vigente con tutti i pericoli di avvitamento che questi comportano.
Proprio l'opposto della struttura delle banche centrali dei paesi euro e della Bce; ricordi ?
L'autonomia delle B.C è sancita da tempo e la separazione della gestione della moneta dalla gestione del debito pure, anche se nella gestione del debito i vari Mni. del Tesoro non sempre fanno le cose più logiche.
Oggi Il Tesoro ungherese ha rinnovato il debito a tassi assai elevati con la durata pi alta possibile (10 anni) costringendo il Paese ad un onere del debito esagerato; ma anche l'Italia con il Ministro Tremonti nel 2002 ha spostato fortemente il debito a 10 anni intasando quindi il 2012 (327 mld in scadenza su circa 1600 mld) per approfittare subito di tassi veramente bassi prodotti dalla nascita dell'euro.
E questo per farsi bello subito non pensando ad un futuro che può presentare sempre incertezze e novità poco piacevoli (era appena scoppiata la bolla speculativa della new).
Quanto al mio "fuori tema" purtroppo considero l'economia/finanza e la politica due vasi comunicati assai permeabili e reciprocamente influenzabili e quindi indissolubili.
Un esempio: gli Usa nel 2002 vedevano l'ud a 0,88 sull'euro, ma poi cominciò la politica militarista, prima Afghanistan e poi Iraq, che assorbiva grandi risorse sottraendola alla economia "ordinaria" o se vuoi, per finanziare il nuovo debito occorreva una politica monetaria che deprimesse l' Usd sino a 1,60 sull'euro (ed ora con il ritiro delle truppe Usa ricomincia il percorso inverso).
Queste azioni politiche, mi sembra chiaro influenza certamente sia l'economia Usa che quella Europea, oltre che quella dei paesi emergenti che considerano l'incremento del pil del 6% troppo modesto (Cina)oppure lo vedono addirittura fermarsi come in Brasile.
A presto.....

Chiara di Notte - Klára ha detto...

avevo comunque ben compreso l'operazione di sudditanza della Banca Centrale Magiara al potere politico pro tempore vigente con tutti i pericoli di avvitamento che questi comportano.
Proprio l'opposto della struttura delle banche centrali dei paesi euro e della Bce; ricordi ?


Ricordo benissimo. E resto dell'idea che si tratta di due tipi di sudditanza diversi, perche' anche la BCE e' a mio parere suddita di interessi forse anche meno nobili di quelli che puo' avere un uomo ambizioso come Orban (ricordi le quote di proprieta' che hanno le diverse banche nazionali e come a loro volta le banche nazionali siano proprieta' di privati?).
Orban condiziona la Banca ungherese dunque alla sua ideologica ambizione di ricreare la Grande Ungheria, come condiziona la giustiza e pure la stampa, forzando una politica liberticida e di stampo quasi "neosovietico nazionalista", che dal suo punto di vista si tratta di un'operazione tesa al miglioramento delle condizioni di vita di tutti i magiari. Qualcosa che io ovviamente non condivido e che ritengo preoccupante e pericoloso.
Chi detiene invece il potere sulla BCE, la condiziona meramente ai propri interessi finanziari. Suoi e del proprio clan. Una lobby finanziaria che e' ormai confusa con la politica al punto tale che l'impressione generale (non solo mia) e' che abbiano defraudato il popolo ormai del potere di decidere.
Vedi qualcosa di diverso?
Per questo non sono d'accordo con nessuna delle due sudditanze e resto nemica delle banche, che siano statali o private.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Per questo non sono d'accordo con nessuna delle due sudditanze e resto nemica delle banche, che siano statali o private."

E' difficile trovare qualcuno che ama le banche, tranne i ricchi banchieri.

Però le banche sono indispensabili in una economia moderna.

Il problema non sono le banche in se, ma i controlli e le leggi a cui sono assoggettate.

In Italia dopo la seconda guerra mondiale si fecero delle leggi molto severe ma coerenti sulle banche.

Ebbene le banche italiane furono uno dei fattori fondamentali che permisero il miracolo economico italiano del dopo i disastri della guerra.

Quindi le banche in se non sono nè bone nè cattive. Sono le leggi e soprattutto i controlli che regolano le banche che possono essere buoni o pessimi.

Ciao Davide

lucio sorge ha detto...

Chiara,
mi confermi una impressione che ho avuto ed ho da lontano quando parli di Grande Ungheria.
Provo a proporre la mia idea partendo dal fatto che il Presidente Orban ha ottenuto non poco consenso per una politica estremamente pericolosa.
Ebbene in nemmeno un secolo l'Ungheria è passata dall'essere uno dei due pilastri di un Grande Impero dissoltosi con la fine della Prima Guerra Mondiale, allo stato attuale dopo grandi vicissitudini politiche sociali ed economiche.
Il passo indietro ulteriore è avvenuto infatti con la creazione dei Blocchi e la nascita della Grande Urss (dopo che nel 1917 si era dissolto l'impero russo e nel '22 era nata l'Urss) alla fine della seconda Guerra Mondiale.
A nulla purtroppo sono valsi i tentatiti di autonomia sfociati nei drammatici fatti del 1956.
Con la dissoluzione dell'Urss nel 1989 soprattutto gli stati centro europei si sono riappropriati delle loro autonomie ed ecco perchè oggi l'Ungheria (e i Magiari) è forse la più reticente a recepire proposte di aggregazione europeiste e ricercare invece formule di forte autonomia.
Tutto questo il Pes. Orban l'ha capito e proposto, ottenendone consenso, mentre partiti di sinistra non trovano ampi consensi per il passato vissuo sotto l'Urss.
Penso a questo punto che sia antistorica l'idea della attuale maggioranza, poichè non vedo contraddizione tra autonomia ed aggregazione.
L'autonomia e la forza politica
dell'Ungheria possono condizionare insieme ad altri stati le politiche di aggregazione.
Cosi' invece l'Ungheria farà sforzi immensi per andare da sola, ma temo che si riveleranno per nulla efficaci.
....

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Lucio Sorge: mi confermi una impressione che ho avuto ed ho da lontano quando parli di Grande Ungheria

Sinceramente, non pensavo che un paese piccolo, di scarsa importanza, come l'Ungheria creasse questo interesse. Purtroppo parlare di Ungheria ogni giorno in questo blog, oltre ad angosciarmi un po', alla fine lo farebbe diventare noioso in quanto gli ungheresi che lo frequentano sono davvero pochi. Il blog e' rivolto alla mia seconda "patria", che e' l'Italia.
Per me non e' piacevole assistere a cio' che sta accadendo nella Repubblica di Ungheria (vorrei continuare a chiamarla cosi', anche se dal 1 gennaio Orban ha cambiato il nome in Ungheria, forse in previsione di farla diventare un giorno "Grande Ungheria"), cosi' come non era piacevole assistere a cio' che accadeva (e che accade) in Italia, prima con il berlusconismo, e ora con questo "montismo" del quale non mi fido neanche un po'.
Pero', se davvero interessa sapere qualcosa della Repubblica di Ungheria, sotto il profilo politico ed economico, potrei aggiornare la mia pagina Facebook con le notizie che la riguardano. Ovviamente con quelle che riesco a trovare in Italiano, dato che non avrei tempo di tradurre articoli di giornale magiari.
So anche che la mia pagina Facebook e' aperta solo alle persone che mi hanno mostrato di saper interagire nel giusto modo, pero' gia' c'e' qualcuno qui che potrebbe essere fra quelli accetterei di aggiungere.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"So anche che la mia pagina Facebook e' aperta solo alle persone che mi hanno mostrato di saper interagire nel giusto modo, pero' gia' c'e' qualcuno qui che potrebbe essere fra quelli accetterei di aggiungere."

Non sapevo che avevi anche una pagina Facebook. Io non frequento Facebook, perchè mi sembra un po' un gioco come SL.

Comunque, visto che discuti di cose interessanti, mi farebbe piacere entrarci.

Circa un anno fa il mio amico poliglotta aveva scritto un articolo sulla Grande Ungheria.

Non mi ricordo più se te lo avevo postato.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

Mi sono dimenticato di dirti che quell'articolo si chiamava "Un Trianon giornaliero?"

Ciao Davide

Willyco ha detto...

Accidenti, sono due ore che sono in studio perchè ho del lavoro arretrato da fare, e mi sono messo a leggere questo bellissimo articolo che hai scritto. Ed avevo anche iniziato a scrivere un commento, perché, purtroppo, penso che tu sia anche troppo ottimista sulla situiazione italiana (giustissima la tua lettura dell'andamento della borsa). Poi ho iniziato a leggere i commenti, e mi si è aperta la porta sulla situazione ungherese, sulla quale ero riuscito a trovare qualche analisi solo su radio3 e sul Post.
Molto bello ed interessante. Piuttosto che andare in giro su FB ad argomentare a quelle migliaia di italiani che pensano che il problema nazionale sia solo quello di ridurre lo stipendio ai parlamentari e che la soluzione di tutti i problemi sia fare una bella dichiarazione in cui diciamo che noi non pagheremo i debiti fatti da altri (?). Bene. Domani rileggo il tutto con più tempo: penso che l'inquadramento della figura di Orban e dello sviluppo magiaro possa diventare un test strategico per un'Europa che deve imparare a non essere solo una realtà monetaria, debole proprio perché solo monetaria.
Poi, è chiaro che, a questo punto, mi è faticoso pensare di non accedere ai tuoi aggiornamenti magiari su FB. Vabbé, vedremo. Buon anno, Chiara.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Davide e Willyco, inviatemi un messaggio su FaceBook, facendovi riconoscere in modo certo (non si sa mai quali pisquani possano voler fingersi voi).

il mio indizzo e' questo:

https://www.facebook.com/chiara.d.notte

lucio sorge ha detto...

L'Ungheria sarà anche un paese piccolo, ma pieno di storia anche se non l'ho visitato nei miei tour in camper.
Basta vedere qualche foto della capitale e si ha netta la reale impressione di un grande stato.
Il materiale informativo non è mai troppo, anche e devo dire che la stampa italiana ci da informazioni abbastanza chiare ed esaurienti quasi quotidianamente.
Per di più i recenti dibattiti su Tafanus e i tuoi contributi hanno certamente stimolato la ricerca e l'informazione.
Quanto a f.b. grazie per la segnalazione anche se è uno strumento che uso poco pur essendo censito.-
A presto

Neelps ha detto...

Ciao Chiara,

I grafici che posti, diciamocelo, hanno poco valore informativo, la trendline che disegni sul tuo metastock o altro che sia, è del tutto soggettiva, non puoi trarne alcuna conclusione in grado di anticipare o prevedere il futuro.

La grecia è in default.
L'italia non è come la grecia, sono economie differenti. E' come paragonare la mela e l'arancia.
Ma per metterla sul ridere citando un grazioso film nordamericano, "siamo entrambi frutta!".

Personalmente non ho mai creduto alla possibilitaà di un default italiano.

Fino a inizio estate quando i principali istituti di credito hanno iniziato ad avere crolli "controllati" per poi sfociare a luglio e agosto nel panico.

Ora la situazione credo sia chiara, Monti troverà terreno fertile per poter fare quasi tutto con ampia liberta, dall'articolo 18 in poi.

Non voglio sembrare pessimista, ma non riesco a vedere nessuna buona news, nella sostanza l'italia è in default ma forse nessuno se nè ancora accorto.
L'Europa non è ancora morta ma in profonda agonia. Si cercherà solo una strada più delicata e soft all'annuncio del default, per non urtare troppo le economie d'oltre oceano.

Ho sentito per radio via web che a dicembre hanno smerciato una certa quantità di buoni del tesoro con calciatori e vip che facevano da testimonials.
A parte il fatto che il calciatore in sè non mi da l'idea di essere un genio in materia di investimenti, ma la mossa è stata ottima :)

Quindi in sostanza, la questione adesso non è default o non default, ma come cavarsela.


ciao
Neelps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Neelps: Personalmente non ho mai creduto alla possibilità di un default italiano

Non voglio sembrare pessimista, ma non riesco a vedere nessuna buona news, nella sostanza l'italia è in default ma forse nessuno se nè ancora accorto

Non capisco. Le due affermazioni si contraddicono.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

In realtà quell'articolo non si chiamava "Un Trianon giornaliero?",
ma "Convivere con il Trianon."

Ciao Davide

davide ha detto...

Caro amico Neelps


"Quindi in sostanza, la questione adesso non è default o non default, ma come cavarsela."

Il problema è come salvarsi? Tu cosa proponi?

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Chiara
Non capisco. Le due affermazioni si contraddicono.

Chiara,non ho mai creduto al default dell'italia fino all'inizio dell'estate 2011 dove i movimenti su parte del settore bancario europeo sono stati assai singolari.

Diciamo che sono stato ingenuo.

@Davide
Il problema è come salvarsi? Tu cosa proponi?

Cosa intendi? Come salvarsi come italia/europa o dal punto di vista personale?

Ma ho ben poche soluzioni a dire la verità, adesso cercheranno di recuperare quanti più soldi possibili dai redditi medi ovviamente. Questo si tradurrà in una riduzione dei consumi.
Per far aumentare i consumi dovranno aumentare i salari, ma se cosi faranno ci sarà una perdita di posti di lavoro nella manodopera che accelererà lo spostamento ad est.
Se faranno un unico contratto di lavoro, significa abolizione dell'articolo 18, il che potrebbe far frizzare un po il mondo del lavoro, ma ricordiamoci che qui non siamo in america, quindi o questa perdita dell'art 18 porterà benefici, oppure sarà un disastro con aumento del tasso di occupazione non continua.
Occupazione non continua con gli stipendi attuali si traduce in frantumazione di quella ricchezza omogenea che oggi esiste nella classe media italiana.
L'eventuale privatizzazione di alcuni settori potrebbe essere positiva, ma dipende dai settori.
La riduzione del welfare creerà sacche di povertà che si accentueranno specialmente in alcune aree delle grandi città.
Gli immobili nelle vicinanze di questi quartieri perderanno valore in modo consistente.
L'eventuale riduzione dei salari medi sarebbe un suicidio perchè sono già troppo bassi ma certo permetterebbe di mantenere ancora per un po i lavori di manodopera, lavori che cmq prima o poi, si sposteranno in asia, lavori che prima o poi non riguarderanno solo la manodopera ma parte della progettazione, questo è bene tenerlo a mente! Guardate cosa succede nel nord america nel settore IT !!

Quale soluzione vuoi che ci sia?
Chiedere soldi al FMI?
Chi si compera il debito europeo?
L'Europa non è stata in grado di salvare la grecia quando aveva le possibilità politiche ed economiche per farlo prima che andasse in default, l'italia ha un economia troppo grande per poter essere salvata, occorrerebbe una "nazionalizzazione" internazionale.

E' dal grande bailout statunitense che ci siamo dimenticati del libero mercato.... :-)
Siamo come in una sorta di socialismo capitalistico...

buona notte,
Neelps

davide ha detto...

Caro amico Neelps,

grazie per le risposta che mi hai dato.

L'unica cosa che ho capito di questa crisi è che nessuno ha la soluzione.

Chiedere soldi al FMI non risolverebbe niente, perchè il FMI chiederebbe in cambio forti tagli alla spesa pubblica. In questa situazione tagliare il residuo stato sociale metterebbe in moto un meccanismo recessivo difficile da controllare.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Neelps: Diciamo che sono stato ingenuo

Essi'... molto ingenuo.
Chi e' meno ingenuo, invece, ha messo il suo gruzzoletto al sicuro.
Guarda Davide, ad esempio, che lo ha anche confessato.
In modo del tutto legale, eh... ci mancherebbe altro!

http://tinyurl.com/6nkka27

Come ci ha detto molte volte, qualora in Italia ci fosse il default, ne soffrirebbero piu' le fasce deboli. Io aggiungerei che sono esclusi (credo) gli zingari e le persone che non hanno piu' nulla (che stanno aumentando a dismisura), perche' e' impossibile portare via qualcosa a chi non ha piu' nulla da perdere. Per cui non mi preoccupo.
Anche perche' dopo tutto cio' tornerebbero ad avere valore cio' che davvero dovrebbe avere valore e che nei lunghi anni dell'oblio provocato dal loto della finta opulenza italica, e' stato dimenticato.
Volendo, potremmo metterci qui a farne un elenco: prima fra tutte le cose l'agricoltura.
Ci vorrebbero molti piu' contadini e molti meno consulenti finanziari e addetti ai call center. L'Italia era e doveva essere un paese principalmente agricolo e con un'industria finalizzata alla trasformazione dei prodotti alimentari e gastronomici; un paese dedicato alla valorizzazione del territorio in quanto ricco di risorse turistiche, per cui dedito all'artigianato, alla ristorazione, all'alberghiero e, perche' no, anche a creare le condizioni di divertimento per i turisti che lo avrebbero visitato come il paradiso dei luoghi di vacanza. Quindi anche sale da gioco e bordelli, perche' no?
Invece l'hanno trasformato nel paese dei Corona, del gossip, dei Totti, dei calciatori miliardari, del grande fratello, dei politici corrotti e superpagati.
E adesso, com'e' logico che fosse, si sta ritrovando di nuovo con le pezze al culo e a ricominciare tutto da capo.
Ci saranno grandi opportunita' dopo che il castello di carta su cui e' stato costruito il finto benessere italico sara' caduto, e chi come Davide avra' messo al sicuro il suo gruzzoletto potra' avere enormi vantaggi.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Volendo, potremmo metterci qui a farne un elenco: prima fra tutte le cose l'agricoltura."

Mi piacerebbe perchè io ho molta campagna. Ma in questo momento l'agricoltura in Italia non rende niente.

Io ho degli amici agricoltori che mi hanno confidato che ormai lavorano in perdita. Continuano a lavorare perchè hanno i mutui da pagare, ma se continua così saranno presto costretti a chiudere.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Io ho degli amici agricoltori che mi hanno confidato che ormai lavorano in perdita. Continuano a lavorare perchè hanno i mutui da pagare, ma se continua così saranno presto costretti a chiudere.

Di' loro di resistere, che' dopo il default dovranno difendere il loro pezzetto di terra con il kalashnikov. :-)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Di' loro di resistere, che' dopo il default dovranno difendere il loro pezzetto di terra con il kalashnikov. :-)"

OK.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: OK

Forse tu pensi che io sia sarcastica. Invece non sono mai stata cosi' seria.
Sono anni che lo scrivo nei miei tanti post.
Ad esempio ti ricordi di questo?

Oppure di questo?

Nota quando sono stati scritti e quali sono le banche che cito.

In ogni caso, se non ti fossi ancora reso conto di cio' che sta per accadere, ti consiglio di leggere questo articolo trovato oggi su Mentecritica (non eri tu che mi consigliavi di leggere Mentecritica riguardo all'Islanda?).

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Forse tu pensi che io sia sarcastica. Invece non sono mai stata cosi' seria."

Non so se sei sarcastica, ma so benissimo che la situazione è gravissima.

"In ogni caso, se non ti fossi ancora reso conto di cio' che sta per accadere, ti consiglio di leggere questo articolo trovato oggi su Mentecritica (non eri tu che mi consigliavi di leggere Mentecritica riguardo all'Islanda?)."

Io Mentecritica lo leggo costantemente da quando tu avevi cosigliato il blog di Lexi. Poichè il Comandante nebbia commentava il blog di Lexi ho conoscito anche quel blog.

Tra il resto è stato proprio il sito di Mentecrita che alcuni mesi fa ha spiegato come aprire, nel pieno rispetto della legge, conti postali in Svizzera.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Chiara

Essi'... molto ingenuo.
Chi e' meno ingenuo, invece, ha messo il suo gruzzoletto al sicuro.
Guarda Davide, ad esempio, che lo ha anche confessato.


Dal tuo punto di vista cosa c'e' che non va nello spostare i soldi risparmiati in anni di lavoro su un conto estero?
Che poi sia legale o no, francamente sai che me ne importa? La legalità o illegalità ha perso ogni significato quando le banche si sono messe a rivendere il debito insolvente a chiunque gli capitasse a tiro, sventagliando alti guadagni e chissà quali altre fesserie.

Con opportuno, e non scontato lavoro, sul derivato dell'ftsemib piuttosto che altri, si riesce a raccimolare più di un normale stipendio ogni mese. Non piovono gratis i soldi, non basta ne guardare i grafici ne seguire qualche indicazione miracolosa, ci vuole impegno e lavoro duro, ma è proprio su questo termine che mi si annebbia la vista: lavoro duro.
Questo lavoro duro è rappresentato da formule matematiche, da stimatori, da calcoli sul rischio etc etc tutto bene ma che cosa produce? produce soldi senza passare da quella che è la fase "reale", Lavoro/Denaro->Merce->Denaro, qui abbiamo solo la fase Lavoro/Denaro->Denaro.

Questo per dire che il problema non sta tanto nei nostrani buffoni di turno ( Corona, Totti etc ) ma nel succo del sistema finanziario.

Eppure che c'e' di sbagliato? Siamo nel capitalismo, mi pare che qualcuno creda ancora al libero mercato e all'efficienza dei mercati, allora se è cosi, se i mercati sono davvero efficienti (come da nozioni accademiche) perchè avere paura di un sistema finanziario che "gioca alla roulette" ?

O altrimenti vogliamo mettere in discussione il libero mercato?

Già mi pare che nei fatti questo mercato, cosi libero non lo è più... Cosa vogliamo fare ? una regolamentazione sulle borse? in che modo? ma di che stiamo parlando? di quali regolamentazioni ? Ma di che parlando le destre nordamericane quando si preoccupano di mantenere i posti di lavoro in america? perchè esattamente io non riesco a capire come sia possibile regolamentizzare questi processi....amenochè questo non sia una larva di socialismo!

Che faranno north america ed europa ? si faranno portare via tutti i lavori dall'Asia provocando disordini sociali? Oppure il tanto odiato spettro riapparirà nel vecchio continente in una diversa luce?

Io non ne ho idea, quello che so è che la situazione è alquanto instabile economicamente in tutto il mondo. So anche che il medio oriente, alla luce dei recenti interventi (più o meno intellligenti), con una massa enorme di persone non istruite e con un fortissimo radicamente religioso è un pericolo imminente da non sottovalutare, rabbrividisco al solo pensarci, ho la terribile paura che la prossima guerra mondiale vedrà ancora lo stesso sangue bagnare il mondo!

Neelps

davide ha detto...

Caro amico Neelps,

"So anche che il medio oriente, alla luce dei recenti interventi (più o meno intellligenti), con una massa enorme di persone non istruite e con un fortissimo radicamente religioso è un pericolo imminente da non sottovalutare, rabbrividisco al solo pensarci, ho la terribile paura che la prossima guerra mondiale vedrà ancora lo stesso sangue bagnare il mondo!"

Condivido al 100%.

Cao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ricevo questo messaggio: "puoi postare un link se esiste dal quale hai estratto i grafici?"

Ebbene, quei grafici sono estraibili da un qualsiasi sito finanziari, persino Yahoo Finance. Ad esempio, questo e' il grafico del Dow Jones:

http://tinyurl.com/3v8l82

giuseppe perani ha detto...

Non riesco a fare un commento come vorrei solo per una questione di tempo.
Hai fatto un'ottima analisi e mi sorprendi nuovamente per la tua competenza anche in questo settore.
Nel mio piccolo avevo capito come sarebbe potuto andare a finire già dall'aprile 2007.
Seguivo da piccolo risparmiatore e già in quella data mi ero reso conto di non avere più il cuore per continuare ad investire e non dormire per la finanza.
Personalmente mi è andata bene, e i tuoi grafici per chi segue l'economia, più che la pura finanza, erano discretamente prevedibili.
Ora il problema sono i tempi di reazione delle economie ed in questo l'Italia è messa proprio male.
Un grande in bocca al lupo all'Ungheria e vedrai che tra qualche tempo questo momentaccio sarà solo un brutto ricordo.
Stamattina il tempo era partito bene, ma si è già rannuvolato, uffa.

un abbraccio

ciao Klára.

Giuseppe

giuseppe perani ha detto...

http://www.ecodibergamo.it/stories/Economia/324644_dramma_honegger_il_presidio_non_volevo_spegnere_e_uscire/

Scusami se mi dilungo la situazione reale è quella del link, fresco di oggi.

Hai scritto "Inoltre, dato che c’e’ chi immancabilmente mi invia messaggi per darmi della morta di fame in quanto ungherese"... sai che è sempre roba di ignoranti e un pò mi auguro che sia solo uno sfogo in cui calchi la mano.

Rifletto sul passato e alle conseguenze causate in passato da queste situazioni. Che non si ripeteranno solo se smettiamo di guardare solo il nostro giardino. Sarebbe gradevole se a qualche ungherese gliene fregasse qualcosa dell'Italia, e credimi che ad un italiano interessa del benessere dell'Ungheria.

un abbraccio.

ciao Klára.

Giuseppe

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Oggi mi sento un po' cosi'...

Oggi mi sento un po' cosi'...

Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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