martedì 29 novembre 2011

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Nel blog del Tafanus...

Da alcuni giorni, esattamente dal 20 di novembre scorso, e' in corso nel blog del Tafanus una discussione molto accesa alla quale sto partecipando volentieri. Mi piace destreggiarmi dialetticamente laddove le persone non sono aggressive e si puo' parlare liberamente esprimendo le proprie opinioni, e mi piace soprattutto quando mi ritrovo solitaria a controbattere quasi a tutti. E' cio' che sta avvenendo.

Quello che invece non mi piace e' l'omologazione al pensiero unico, dove tutti la pensano uguale, in cui o "si fa cosi'", oppure "si dice cosi'", o siamo fuori, esclusi, dei paria per non dire di peggio. Se si ha qualcosa da esprimere, dentro, se davvero si pensa che cio' in cui crediamo sia giusto, allora nascondersi, tacere, aver paura di dire come la pensiamo, serve solo ad aumentare la frustrazione. Io, ad esempio, non credo in Dio, ma non darei mai dell'idiota a chi invece ci crede. Cio' in cui si crede, per sincera convinzione o per fede, puo' trovare una qualche forma di condivisione da parte di altri oppure no, ma non e' mai idiota o non degno di considerazione.

E cosi', la discussione si e' sviluppata - non so neppure quanti commenti abbia raggiunto - fra toni alti e bassi. Non sono mancati i momenti di tensione, le diatribe, i fraintendimenti, le risposte piccate, ma tutto si e' svolto e si sta svolgendo in un clima piu' che civile. Alla fine ritengo sia stata un'avventura interessante questa mia escursione in un altro blog. Per me, che di solito resto ben protetta dentro le mie mura, e' una cosa un po' anomala, non abituale, a causa forse del fatto che, in passato, mi sono spesso trovata coinvolta in luoghi in cui, piu' che l'argomento in discussione, pareva fosse importante offendere me, oppure il mio popolo, oppure la mia morale.

Fortunatamente, questo, nel blog del Tafanus, non sta accadendo. Si potranno anche avere idee e opinioni diverse, ma se ci si comporta con educazione e rispetto, cio' viene ampiamente contraccambiato. Dobbiamo tenerlo sempre a mente.

Per chi vuol seguire la discussione questo e' il LINK. I commenti non si fermano alla prima pagina, ma continuano cliccando poi su "commenti piu' recenti". Spero che l'argomento (tracciabilita' Vs. privacy e liberta') non sia noioso. Io lo ritengo un punto fondamentale in questo momento in cui gli italiani rischiano di rinunciare quasi del tutto a quel minimo di liberta' rimasta loro in nome di una piu' equa fiscalita'.

17 commenti :

giosby ha detto...

Grazie Chiara, è vero quello che scrivi.
Molto spesso in queste considerazioni si finisce spesso nei blog a discutere su nulla, in una litania che, ridotta all'osso sembra essere:
"chi ce l'ha più lungo, chi ce l'ha più duro" ...

E' una tendenza che appare anche sul blog del Tafanus, anche se in questo caso la moderazione sembra avere la meglio, ma non sempre.

Ti propongo a questo proposito una riflessione fatta sul mio blog qualche tempo fa.
E' che proprio siamo poco propensi a collaborare, siamo addestrati (sì, proprio come gli animali) in modo diverso.

E questa è una grande fregatura per tutti!

Collaborare o competere?

rossoallosso ha detto...

@Chiara
ho letto qualcosa,non tutto,e dal poco che ho letto riguardo alla famosa tracciabilità mi riconosco più nelle tue obiezioni che non negli argomenti di Tafanus,che non dice cose errate intendiamoci solo che ritengo errato il principio,la base da cui parte la sua analisi.
il presupposto è che siccome ci sono gli evasori tutti siamo evasori e allora via con leggi liberticide è sempre lo stesso modus operandi lo stesso che si applica ad esempio nella lotta all'alcool,alla guida in stato di ebrezza,per colpa di uno pagano tutti anche se non hai fatto nulla.
un aneddoto per semplificare,la cuoca che lavora presso il nostro locale avendo bisogno di liquidità si è rivolta naturalmente alla propria banca dove possiede il contocorrente e qui ha richiesto 2000 euro per saldare non so cosa ,son fatti suoi,la richiesta è stata respinta allo sportello,sebbene sia ampiamente coperta,con la motivazione che senza relativa fattura non si possono richiedere più di 1300 euro in contanti.
lasciando perdere le rimostranze legittime della cuoca,io mi chiedo se la signora visto rifiutarsi i 2000 euro avesse preteso la chiusura del conto con la restituzione di tutti i suoi averi come avrebbe reagito la banca?Siamo liberi di chiudere il nostro conto o ci vogliono i carabinieri?oltre a cio in base a questo concetto più che combattere l'evasione costringono il fruitore finale di servizi a pagare di più,perchè se l'idraulico mi dice a fine lavoro che il tutto costa senza fattura 1000 euro con fattura passiamo a 1300 tu capisci che all'idraulico non importa una sega se vuoi la fattura o meno visto che i suoi soldi li recupera sempre dato che le sue tasse sei tu che le paghi.capisci l'inutilità di queste leggi? non sarebbe più semplice dare anche ai privati la possibilità di scaricare l'iva su ogni prestazione richiesta?troppo semplice? certo sarebbero costretti a pagare anche i veri evasori che sono poi gli stessi che fanno le leggi.sono stato lungo?non sai quanto ;-)

giosby ha detto...

Scusa rossoallosso, ma non è esattamente così.
L'idraulico, come il dentista o chi per lui, incassa di più con 1000 euro senza fattura che con 1300 con fattura.
Infatti con le 1000 in nero mette tutto in tasca, mentre con le 1300 oltre a incassare l'iva è costretto a dichiarare l'incasso e a pagarci sopra le tasse. Perciò alla fine gli resteranno 600/700 euro si e no ...
Perciò esiste una complicità tra chi evita di fatturare e chi paga senza fattura. Perché, almeno apparentemente, entrambi ne hanno un vantaggio immediato ai danni della collettività.

Quanto alla signora che non può prelevare 2000 euro tutti insieme permettimi di crederci poco.
Per il momento una regola del genere non sta né in cielo né in terra.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Giosby: Molto spesso in queste considerazioni si finisce spesso nei blog a discutere su nulla, in una litania

Grazie per la tua visita.
In effetti e' cio' che volevo evitare, anche se c'e' una persona che insiste per sapere cosa faccio nella vita come se fosse d'obbligo rispondere. Altrimenti (non lo dice direttamente ma lo allude) sono losca e faccio qualcosa di cui mi vergogno.
A volte si percepisce nel web questa ossessione di alcuni che vogliono sapere degli altri piu' di quanto gli altri vogliono dire. E se non si risponde, allora si e' loschi o si ha sicuramente qualcosa da nascondere. Quando in realta' si tratta di pura riservatezza.
Per quanto riguarda la riflessione che mi proponi, la faro' in un momento in cui sono meno stanca. Adesso e' tardi e mi si stanno incociando gli occhi. :-)


@ Rosso: il presupposto è che siccome ci sono gli evasori tutti siamo evasori e allora via con leggi liberticide

In effetti e' la stessa logica con cui il passato governo ha aperto i C.I.E., che poi sono dei lager in cui si rinchiude la gente in attesa di stabilire se puo' essere potenzialmente pericolosa.
Guantanamo ha insegnato molto.
E' il concetto di vedere il cittadino come "suddito" che deve giustificare davanti allo Stato ogni suo comportamento, giustificando il tutto con le motivazioni piu' disparate: sicurezza, bene comune, salute pubblica eccetera.
Ora mi sorprende che queste idee, che ho sempre considerato di destra, quasi fasciste, siano oggi supportate da molte persone di sinistra ed osteggiate da chi dice di essere di destra.
E' un fenomeno che mi incuriosisce e mi piacerebbe capire il motivo che ha portato questo radicale cambiamento all'interno della sinistra e della destra italiana.

Tafanus ha detto...

@ Chiara: innanzitutto grazie per le tue cortesi opinioni. Capita a tutti, prima o poi, di trovarsi "solo contro tutti" (anche al sottoscritto). Mi sono trovato sul tafanus (giosby lo sa) a lottare per giorni e giorni da solo contro i grillini quando sembrava che grillo fosse il messia e non un cazzaro fallito. Idem col popolo viola, con le scie chimiche, ed altre idiozie di questo genere.

Non è la prima volta che a qualcuno succede, e succederà ancora.

A Rossoallosso, che scrive: "il presupposto è che siccome ci sono gli evasori tutti siamo evasori e allora via con leggi liberticide è sempre lo stesso modus operandi lo stesso che si applica ad esempio nella lotta all'alcool,alla guida in stato di ebrezza,per colpa di uno pagano tutti anche se non hai fatto nulla, voglio educatamente spiegare che ha sbagliato totalmente l'analisi.

Non ho scritto da nessuna parte che siccome qualcuno evade allora siamo tutti evasori. Ho scritto (e Chiara potrà confermare o smentire) che siccome in Italia ci sono 240.000 miliardi di lire di evasione fiscale e 140.000 miliardi di lire di costo della corruzione, allora sono disposto a rinunciare a pezzi anche importanti di privacy per combattere questo cancro italiano. E' diverso, quindi se hai seguito ciò che è stato scritto sul Tafanus, non lo hai capito molto bene. In questi thread bisogna leggere con attenzione, altrimenti si cade im un brutto vizio italiano. Quello di mettere in bocca agli altri cose che gli altri non hanno detto.

Ho anche detto (e Chiara potrà confermare o smentire) che io riconosco a ognuno il diritto di avere le proprie scale di valore (a tutti, incluso a me stesso), senza per questo ritenermi depositario in esclusiva del verbo.

Mi scuso se non continuerò a partecipare a questa discussione, ma Chiara e Giosby potranno confermare che non ce la faccio neanche ad assicurare una mia soddisfacente presenza sul Tafanus, quindi mi riesce impossibile lottare su due fronti.

Auguri a tutti una felice giornata.

tafanus ha detto...

Post scriptum per Chiara: a stamattina i commenti al thread erano oltre 180

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Tafanus: Capita a tutti, prima o poi, di trovarsi "solo contro tutti" (anche al sottoscritto)

Una cosa e' trovarsi soli contro tutti nel proprio blog. Altra cosa e' giocare fuori casa.
Comunque la parte del "parafulmine" non mi dispiace. Forse un po' di egocentrismo, ma non e' mortale.

Ho scritto (e Chiara potrà confermare o smentire) che siccome in Italia ci sono 240.000 miliardi di lire di evasione fiscale e 140.000 miliardi di lire di costo della corruzione, allora sono disposto a rinunciare a pezzi anche importanti di privacy per combattere questo cancro italiano.

Confermo. Ma e' proprio qui l'origine della discussione che ci vede contrapposti: tu parli di un carico fiscale maggiore di 4.000 euro che devi assumerti perche' (come dici tu) il barista non batte lo scontrino e che per quei 4.000 euro sei disposto anche a cedere il 99% della tua privacy. Io, siccome considero la privacy una fetta importante della liberta' (ho troppo presente il mondo di Orwell dove le persone venivano tenute sotto controllo ogni istante della loro vita e in parte minore l'ho anche vissuto), ho affermato che non cederei pezzi della mia liberta neppure se il barista dovesse pagare 40.000 invece di 4.000, e che ci devono essere altri metodi (ad esempio la detraibilita') che per il recupero dell'evasione possono essere ancor piu' efficaci senza andare ad influire sulla liberta' individuale.
Inoltre, se si elimina il contante e ci si affida alle sole carte di credito, cediamo la nostra liberta' non allo Stato, ma al sistema bancario (che e' un sistema privato formato da intrallazzatori d'ogni risma che sono poi quelli che hanno buttato il mondo nella merda) che da quel momento, avendo in mano tutti i nostri risparmi li gestira' come vuole, fianche di perdere tutto com'e' stato per tante banche che nel passato sono fallite.
Quindi, la messa fuori legge del contante che ha come unico beneficiario le banche.
I 4.000 euro del barista non valgono la candela.
Riprendo questa simpatica citazione che oggi ho letto sul blog di Luca Massaro e che rispecchia in tutto e per tutto (sempbra) il carattere del popolo italiano, pronto a vendersi al primo intrallazzatore in cambio di poco o niente. E' stato cosi' per i trascorsi 17 anni, era cosi' ai tempi di Curzio Malaparte, e non credo che sia cambiato l'altro ieri.

L'italiano è un popol strano.
Se gli parli a tu per tu
chi di lui libero è più?
Ha un padrone sol: se stesso.
Se lo prendi nel complesso
è di tutti schiavitù:
popol servo e nulla più.
L'italiano è un popol strano.

Curzio Malaparte, L'arcitaliano, Vallecchi, Firenze 1963

tafanus ha detto...

Klara, ancora non riusciamo ad intenderci. Non sono i 4000 euro che mi fotte il barista a condizionare il mio atteggiamento. Per fortuna, 4000 euro all'anno per me non sono un dramma.,Ma pensavo che fosse chiaro che io sono disposto a rinunciare a quote di privacy (queste si, mie), affinchè non sia consentito a baristi, idraulici, panettieri, dentisti, avvocati) di rubare 4000 euro a testa all'anno anche all'operaio, alla colf, al vecchio pensionato. Quindi ti prego, non facciamo a non capirci.

Non difendo i MIEI 4000 euro, difendo la legalità collettiva, e mi oppongo fermamente al fatto che un gioielliere possa rubare 4000 euro all'anno alla sua commessa.

tafanus ha detto...

P.S.: Curzio Malaparte non mi ha mai incantato. Eì stato fra i colpevoli della nascita del fascismo:

Wikipedia: "Già dal 1920 Malaparte aveva aderito al partito fascista di Benito Mussolini e nel settembre 1922 partecipò alla Marcia su Roma. Nel 1924, sotto il nuovo regime, amministrò diverse case editrici tra cui quella de La Voce di Prezzolini. All'indomani del delitto Matteotti, fu il più accanito sostenitore dello "squadrismo intransigente": fondando e dirigendo la rivista "La conquista dello Stato" che sospinse Mussolini, col discorso del 3 gennaio 1925, alla dittatura. Sempre nel 1925 fu tra i firmatari del Manifesto degli intellettuali fascisti."

E poco importa che pooi abbia fatto finta di dissociarsi. Ha fatto un breve confino a Procida, ma poi, grazie all'amicizia con Galeazzo Ciano, non solo fu liberato, ma gli fu consentito di dirigere "La Stampa".

E' anche il più grande abusivo di Capri, essensodi fatto una villa faraonica su una bellissima area protetta, a strapiombo sui faraglioni.

lucio sorge ha detto...

Salve Chiara di notte,
ho rivisto il tuo sito veramento molto bello.
Non ti arrabbiare, ma mi ha fatto sorridere la pubblicità di "conto arancio 4,20%" mentre attendevo il caricamento del video in prima pagina !
Per il resto si si ricrive sul Tafanus.-
lucio sorge

tafanus ha detto...

Ultim'ora: a Milano c'è stata, stamattina, un'altra retata. Fra gli arrestati tale Nicoli del PdL, vicepresidente del consiglio regionale lombardo.

Le accuse? le solite: mazzette. Le prove? Lo hanno trovato che aveva ancora il topo in bocca: aveva la mazzetta in casa (100.000 euro).

Metodo di pagamento? Contanti. Banconote da 500 euro.

rossoallosso ha detto...

@Chiara
porgi le scuse a Tafanus da parte mia,faccio ammenda,non rispondo invece a quell'altro che prima loda i blog con civili discussioni poi mi accusa di scrivere frottole,mah.

L'italiano è un popol strano.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Tafanus: Non difendo i MIEI 4000 euro, difendo la legalità collettiva, e mi oppongo fermamente al fatto che un gioielliere possa rubare 4000 euro all'anno alla sua commessa.

Ok. Anche io mi oppongo a questo, ma credo possano esserci metodi diversi per difendere la commessa dal gioielliere, piuttosto che svendersi la propria liberta' e quella di tutti.
O l'azzeramento del contante (aka l'obbligo di tenere tutto in banca) e' l'unico metodo?
Posso sapere dove questo esiste in ogni altro paese del mondo?
Da nessuna altra parte.
Che hanno gli italiani? Hanno bisogno di un guinzaglio piu' di quanto lo abbiano gli altri 198 popoli esistenti?

Vediamo, invece, come si puo' riequilibrare fra gioielliere e commessa senza che nessuno si senta controllato se va, ad esempio, a comprarsi un vibratore o una bambola gonfiabile, oppure senza che i suoi risparmi vengano messi a rischio e senza che chi e' contro le banche (come me e non sono la sola) venga obbligata a rimpinguarle (aka rimpinguare le tasche dei banchieri)?
- con la detraibilita'
- con una redistribuzione patrimoniale
- con gli studi di settore
- con la tracciabilita' mediante codice fiscale, ma senza obbligo di carta di credito.
- con dei controlli incrociati e piu' accurati sui conti bancari
- con il ritassare i capitali scudati (che saranno piu' probabilmente dei gioiellieri e non delle commesse)
- abbassando le imposte sui consumi non di lusso (quelli che fara' la commessa) ed alzandole sui consumi di lusso (quelli probabilmente del gioielliere)
- eliminando tasse inique come quelle FISSE che in proporzione colpiscono piu' le commesse dei gioiellieri.
- alzando le aliquote sul reddito dei gioiellieri.
Probabilmente in mezzo a tante proposte ci sono un sacco di stronzate, ma volendo ci possono essere decine di metodi che, operati tutti insieme, potrebbero dare maggiori risultati che non l'obbligo alla carta di credito, quindi l'obbligo ad avere un conto corrente, quindi l'obbligo a dare i nostri soldi alle banche e a fidarsi di loro.

La liberta' e' un bene prezioso. Quando la si ha non ci si accorge di quanto ci sia indispensabile e spesso la trascuriamo. Ma e' qualcosa che ci si mette secoli ad ottenerla, e basta la cazzata di una generazione stupida a perderla.
E se la si ottiene spesso in modo veloce, con una rivoluzione, la perdita della liberta' non e' che avviene tutta di un colpo. E' lenta. Passa attraverso la sua progressiva concessione, a piccoli pezzi, in nome delle ragioni piu' disparate:
Fiscalita'.
Sicurezza.
Salute pubblica.
Religione, morale, educazione.
Bene comune.
Progresso.

Coloro che sono sempre a caccia della liberta' altrui, e che si operano per ridurre il popolo ad una mandria di mucche da mungere, ne inventano ogni giorno una diversa affinche' la gente, da sola, infili il proprio collo dentro al loro capestro.
A questo io mi oppongo.
Mulini a vento o no.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Tafanus: Curzio Malaparte non mi ha mai incantato. Eì stato fra i colpevoli della nascita del fascismo

Mi spiace, conosco poco. Ho solo ripreso quella frase da un blog che mi pareva di sinistra. Quello di Luca Massaro.

Metodo di pagamento? Contanti. Banconote da 500 euro

E credi che gli spacciatori, i corrotti, i trafficanti, gli intrallazzatoti, gli usurai in genere cesseranno le loro attivita' perche il contante sara' abolito in Italia?
Faranno esattamente le stesse cose. Magari con piu' difficolta', basta pero' che si organizzino in modo diverso. Le mazzette se le faranno dare a Lugano.
Per loro cambiera' davvero poco, anzi, saranno addirittura agevolati: oggi il denaro all'estero se lo devono portare da soli. Domani se lo faranno portare direttamente dagli altri.

Ti cito solo questo, perche' e' storia personale. Anche in certi paesi dell'est ai tempi del comunismo era vietato detenere valuta straniera. Se ti beccavano con 100 dollari ti mettevano in galera. Eppure, credi forse che la gente che trafficava in illeciti non li avesse i dollari?
Ne aveva a valigiate piene. E anche la gente comune, nonostante fosse vietato, se era in grado di ricevere dollari non se li faceva sfuggire.
No... vietare non risolve niente. Ad ogni divieto il malaffare si organizza in modo di aggirarlo.


@ Lucio Sorge: mi ha fatto sorridere la pubblicità di "conto arancio 4,20%" mentre attendevo il caricamento del video in prima pagina !

Le pubblicita' su youtube sono calibrate in base al paese dal quale ti connetti. Non tutti vedono la stessa pubblicita' se i loro ip provengonoda paesi differenti.
Il conto arancio si rivolgeva solo a chi si connetteva da Italia. :-)


@ Rosso: non rispondo invece a quell'altro che prima loda i blog con civili discussioni poi mi accusa di scrivere frottole

Di chi stai parlando? Di Giosby?
Ma no, dai, sicuramente vi siete fraintesi. :-)

giosby ha detto...

@ rossoallosso

Chiara avrà senz'altro ragione, diciamo che ci siamo fraintesi.

Io ho scritto che spesso si finisce a discutere del nulla, non che non si possano fare critiche.

Tornando alle mie critiche, potresti anche degnarti di rispondere, ma se preferisci ignorarmi perché sono brutto e cattivo me ne farò una ragione.

Le domande erano e restano due:
1. l'idraulico o il dentista o chi per lui hanno vantaggi a NON fatturare e non è vero che per loro è la stessa cosa, giusto?

2. quale sarebbe la fantomatica regola per cui non possiamo ritirare 2000 euro in Banca?
per favore, indicami un regolamento bancario, non un sentito dire.

Come vedi critiche e domande semplici e chiare, senza alcuna mancanza di rispetto.
Sarei contento se tu facessi altrettanto, iniziando a non apostrofarmi come "quell'altro" ...
Grazie
Ciao

giosby ha detto...

Una semplice ricerca su Google mi porta a leggere quanto segue:

"Con l’emanazione del decreto legge n. 138 del 13 agosto 2011 (articolo 2 – comma 4) pubblicato in pari data in Gazzetta Ufficiale, sono state apportate modifiche alle disposizioni in tema di antiriciclaggio, relative al l’utilizzo di denaro contante, titoli al portatore, assegni e libretti al portatore, di cui all’articolo 49 del decreto legislativo 21 novembre 2007, n. 231. In particolare, la soglia di 5.000 euro è stata abbassata a 2.500 euro."

http://www.indebitati.it/assegni-contanti-libretti-di-risparmio-nuove-regole-antiriciclaggio/

lucio sorge ha detto...

Pubblicità conto arancio.
Si lo so, solo che mi faceva sorridere questa "apparizione", mentre attendevo il video, che non non poteva conosce il tema del lungo dibattito sul Tafanus !
A presto

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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