lunedì 3 ottobre 2011

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Il burqa d’Occidente e’ la taglia 42

"Fu in un grande magazzino americano, nel corso di un fallimentare tentativo di comprarmi una gonna di cotone, che mi sentii dire che i miei fianchi erano troppo larghi per la taglia 42. Ebbi allora la penosa occasione di sperimentare come l'immagine di bellezza dell'Occidente possa ferire fisicamente una donna e umiliarla tanto quanto il velo imposto da una polizia statale in regimi estremisti quali l'Iran, l'Afghanistan o l'Arabia Saudita".

E’ in questo modo che Fatema Mernissi, scrittrice e sociologa marocchina che da sempre si occupa della condizione femminile nel bacino del mediterraneo, descrive nel suo libro “L’harem e l’occidente” un episodio a lei accaduto.

"La commessa aggiunse un giudizio condiscendente che suono’ per me come la fatwa di un imam:
- Lei e’ troppo grossa!
- Troppo grossa rispetto a cosa?
- Rispetto alla taglia 42. Le taglie 40 e 42 sono la norma. Le taglie anomale come quella di cui lei ha bisogno si possono comprare in negozi specializzati.
All'improvviso, in quel tranquillo negozio americano in cui ero entrata cosi’ trionfalmente nel mio legittimo status di consumatrice sovrana pronta a spendere il proprio denaro, mi sentii ferocemente attaccata:
- E chi decide la norma? Chi lo dice che tutte devono avere la taglia 42?
- La norma e’ dappertutto, mia cara, su tutte le riviste, in televisione, nelle pubblicita’. Non puoi sfuggire. C'e’ Calvin Klein, Ralph Laurent, Gianni Versace, Giorgio Armani, Mario Valentino (...) Da che parte del mondo viene lei?
- Vengo da un paese dove non c'e’ una taglia per gli abiti delle donne. Io compro la mia stoffa e la sarta o il sarto mi fanno la gonna di seta o di pelle che voglio. Non devo fare altro che prendere le mie misure ogni volta che ci vado. Ne’ la sarta ne’ io sappiamo esattamente la misura della gonna nuova. Lo scopriamo insieme mentre la si fa. A nessuno interessa la mia taglia in Marocco fintanto che pago le tasse per tempo. Attualmente non so proprio quale sia la mia taglia, a dire il vero. (...)"

Quelle di Fatema Mernissi sono parole dure, soprattutto se dette da chi e’ nata e cresciuta in un mondo in cui l’hijàb, e l’obbligo imposto alla donna di “indossare” un indumento che la renda “accettabile” agli occhi della comunita’, lo conosce davvero.

Pare che anche l’Occidente abbia dunque il suo “velo”, il suo hijàb, il suo burqa. Le donne occidentali, forse, non hanno l’obbligo di nascondere il corpo, ma ne hanno uno assai piu’ insidioso: la magrezza. Perche’ essere magre corrisponde ad essere belle. Lo pensiamo. E’ inutile prenderci in giro con affermazioni che inevitablimente si scontrano con una convinzione ormai radicata: essere magre e’ molto meglio di essere “in carne”. E cosi’ le donne vengono bombardate da immagini che raffigurano i modelli femminili imposti dalle attese maschili, nei quali non e’ sempre facile identificarsi. Allora diventa imperativo almeno avvicinarsi, assomigliare un po’ a quell’aspetto fisico femminile, il cui requisito estetico principale e’ appunto la magrezza. Il primo da possedere per collocarsi sulla linea di confine tra bellezza e bruttezza, e che ha il potere di conferire un valore alla donna, come se si trattasse di un manufatto, di una statua, di qualcosa d’inanimato.

E’ facile capire come, al pari del burqa, anche questa sia una forma di controllo, una condanna tacitamente accettata all’imprigionamento di un corpo perfetto all’interno di un “velo” fisico, ma anche mentale, persino a costo di renderlo innaturale.

In “Tha Madwoman in the Attic”, di Sandra Gilbert e Susan Giubar, si puo’ leggere: "Imparando a diventare un bell'oggetto, la ragazza impara l'ansia - forse persino il disgusto - verso la sua stessa carne. Scrutando ossessivamente nei reali cosi’ come nei metaforici specchi che la circondano, desidera letteralmente "ridurre" il proprio corpo. Nel diciottesimo secolo questo desiderio di essere bella e fragile porto’ all'uso di corpetti stretti e a bere aceto. La nostra epoca, invece, ha prodotto innumerevoli diete e digiuni "controllati", cosi’ come lo straordinario fenomeno dell'anoressia adolescenziale".

Ed e’ cosi’ che la donna occidentale, fin da quando e’ molto giovane, rinuncia al diritto di avere una propria identita’ fisica, ed insegue una bellezza calata dall’alto, stabilita a tavolino, affinche’ senta di esistere solo quando sa di essere osservata, e che e’ solo attraverso lo sguardo dell’uomo che la sua vera femminilita’ puo’ essere percepita. In fondo, si tratta ancora una volta di un asservimento all’idea maschile della donna. Se il burqa obbliga il corpo femminile a rinunciare ad una forma, la taglia 42 impone un aspetto valido per ogni donna. Una divisa uguale per tutte, senza peculiarita’ estetiche, senza specifiche note di personalita’. Donne inquadrate e irreggimentate sotto l’unica bandiera della magrezza.

Cio’ rappresenta - e’ facile capirlo - un insieme facilmente controllabile, manipolabile e, quindi, piu’ rassicurante per gli uomini. Ma ogni donna, in Oriente come in Occidente, prima di piegarsi a tali costrizioni, prima di subire passivamente quello che le viene imposto – troppe volte subdolamente spacciato per il suo benessere - dovrebbe pensare all’idea che ha di se stessa, cercando di realizzare innanzitutto quell’idea, primo passo per l’edificazione di un’identita’ propria autenticamente libera, autonoma e al riparo dalle frustrazioni che un mondo che basa ogni valore sulla superficialita' e trascura il contenuto, fa subire a chi non si adegua alle sue stupide regole.

40 commenti :

Pisacane ha detto...

L’anno scorso faccio una lezione in classe sugli eroi greci e disvelo il maschilismo di Omero, cantore della forza di brutali assassini. Mostro la debolezza e l’inferiorizzazione di Andromaca, Penelope e le altre. Cito una frase di Omero che dice più o meno che “non bisogna fidarsi delle donne!” Si alza una mano. Il mio alunno dice che è vero, non bisogna fidarsi. Gli rispondo che si tratta di una sciocchezza, quando crescerà capirà. Replica: “Ma me l’ha detto mia madre!”
Si parlava a scuola di B e le donne. Guardacaso le mie colleghe erano le più agguerrite nel difendere il povero miliardario vittima del moralismo di sinistra. Dicevano che non c’era niente di male perchè erano tutte consenzienti.

Quando le donne aderiscono a questa dittatura dell'unico modello estetico la lotta si fa dura. Viviamo in una cultura dell'adesione acritica e di massa a modelli stabiliti dall'alto. Per molti è meglio essere stupide che grasse. A tredici anni sono già fatte e finite, piccole bamboline disanimate e iper attente ad abbinare il perizoma alle scarpe, già scattate nella corsa al marito ideale, maschio inseminatore, ultimo della lista, simbolo di vita realizzata. Uguali alle madri del resto.

Artemisia1984 ha detto...

La 42 è la norma? E allora come mai in qualsiasi negozio finiscono sempre e solo le taglie superiori alla 42. Evidentemente non ci sono poi così tante donne che hanno quella taglia. Leggere di negozi specializzati per taglie superiori alla 42 mi sembra assurdo, ma le belle 44, 46 piene ma sane che fine hanno fatto? Vorrei vedere la commessa di quel negozio dopo una o due gravidanze, e senza tutti i trucchi delle star di Holliwood che taglia porta. Poi, sinceramente in America credo che non sia quella la taglia standard...

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

trovo molto ambiguo quanto hai scritto, perchè fai degli accostamenti fuori luogo.

Ti faccio notare che i talebani non si sono mai fatti nessun problema ad ammazzare una donna che si rifiutava di portare il burqa. In occidente nessuno ha mai torto un capello ad una donna perchè era grassa.

Che poi ci sia la moda delle persone magre è vero. Però questo riguarda anche gli uomini.

Le donne preferiscono gli uomini alti e slanciati, mentre i ciccioni non mi sembra che siano molto ricercati dalle donne.


Ciao Davide

Kameo ha detto...

Capitò anche a me un episodio simile in un negozio parigino. Entrai per acquistare un abito che a prima vista, secondo il mio giudizio, poteva andare bene ma la solerte commessa, squadrandomi con occhio professionale, insisteva a dire che non ci sarei mai entrata. In effetti sul vestito era esposta un'etichetta di due taglie inferiori e stavo per rinunciare quando mi ricordai che le misure europee sono diverse da paese a paese. Provai l'abito che con mia grande soddisfazione calzava a pennello!
Consiglio: ricordarsi sempre di girare con una tabella di conversione delle misure ;-)
http://www.marinigerardi.com/utility/conversione_taglie.htm

rossoallosso ha detto...

Quoto Pisacane,
ciò che descrive,anche se non vale per tutte le donne naturalmente,spiega benissimo il meccanismo e che la tv fa male, certi comportamenti sono da psicanalisi.

P.S.
vorrei correggere una favola che gira costantemente(sempre colpa della tv),in Iran non esiste nessun obbligo di burqua ma solo di un semplice copricapo, basta un fazzoletto per coprire un pò di capelli

Alex ha detto...

Concordo con Davide.

Per me vi è un enorme diversità fra obbligo e sentirsi obbligate.

Sentirsi obbligata significa non vivere bene la propria vita.

Mi sembra di ricordare, da un tuo discorso, che molte donne sono colpite solo dalla testa degli uomini e non dalla taglia, allora che importanza si può dare al fisico, oppure, che importanza si può dare ad un uomo che pensa che il fisico sia importante?

Purtroppo essendo di poca cultura e ancora ancora allo stato primitivo, sono si sedotto dall'intelligenza e dalla classe ma, scusa se mi permetto, a me, personalmente, piace la donna magra e con fisico non mi vergogno per nulla a dirlo, anzi, apprezzo chi fatica per tenersi in forma, e non scuso chi seduta sul divano dalla mattina alla sera guarda la televisione mangiandosi un bel hot dog:-)

Molte donne sono contente di indossare un burqa, altre sono felici di indossare una taglia 42, ci sono quelle che non vorrebbero indossare il burqa e altre che sono obbligate ad avere una 42, ma vi è una grande differenza.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Pisacane: Uguali alle madri del resto

Mia madre, pero', non mi ha mai detto qualcosa del genere. Dipende forse dal fatto che mia madre non e' italiana?

@ Artemisia: Poi, sinceramente in America credo che non sia quella la taglia standard...

Io credo che gia' nella versione del libro che ho citato, sia stata fatta la conversione delle taglie e che si parli, appunto, di taglia 42 italiana (che poi corrisponde alla 6-8 americana, oppure alla Small)


@ Davide: trovo molto ambiguo quanto hai scritto, perchè fai degli accostamenti fuori luogo.

Non li faccio io. Li fa l'autrice del libro. Comunque cio' che dice mi trova perfettamente d'accordo. Il suo discorso si rifa' ad un certo tipi di "costrizione". Nei paesi integralisti musulmani imposta dallo stato. Nei paesi occidentali imposta dal mercato (e dalla moda).


@ Kameo: Consiglio: ricordarsi sempre di girare con una tabella di conversione delle misure

Se nel libro si parla di taglia 42, non puo' che riferirsi che alla 42 italiana, dato che negli USA la 42 non esiste.


@ Rosso: vorrei correggere una favola che gira costantemente(sempre colpa della tv),in Iran non esiste nessun obbligo di burqua ma solo di un semplice copricapo

Quando parlo d'Iran e di burqa, e' perche' ho citato pari pari le parole del libro. Infatti in Iran esiste (come in Marocco dove l'autrice e' nata) l'hijab.

http://tinyurl.com/jghzp

Ma il discorso era focalizzato sul fatto che le donne, in oriente come in occidente, sono costrette ad una "divisa" imposta. Che questa divisa sia semplicemente un velo oppure uno scafandro, non cambia il significato del messaggio.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Nei paesi integralisti musulmani imposta dallo stato. Nei paesi occidentali imposta dal mercato (e dalla moda)."

Nei paesi integralisti mussulmani la donna che non rispetta le prescrizioni (per esempio in Arabia Saudita una donna che guida una macchina è punita con la flagellazione) subisce pesanti sanzioni.

In occidente la donna che non segue le mode non subisce nessuna sanzione, tranne la disapprovazione dei cretini.

Ciao Davide

rossoallosso ha detto...

infatti Chiara la mia è solo una precisazione, un P.S. appunto,per corretta informazione e la scrittice marocchina ben dovrebbe saperlo,sul resto ho compreso appieno il senso del blog e condivido il tuo pensiero,vivendo in occidente si è convinti di vivere nel pieno delle libertà senza accorgersi dei nostri integralismi

Neelps ha detto...

@Rossoallosso
,vivendo in occidente si è convinti di vivere nel pieno delle libertà senza accorgersi dei nostri integralismi

Certo, hai ragione, ma c'e' una differena tra coercizione forzata e coercizione "mediatica", se cosi si può definire.

Se permettete, io preferisco vivere in occidente pittosto che in un qualsiasi stato a prevalenza mussulmana. Non voglio essere offensivo, ma diciamo che non me ne frega un cazzo, i mussulmani e la loro religione, mi disgustano più del cristianesimo perchè quest'ultimo è ormai corrotto.

Neelps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Neelps: diciamo che non me ne frega un cazzo, i mussulmani e la loro religione, mi disgustano più del cristianesimo perchè quest'ultimo è ormai corrotto.

Beh, Neelps, presumo che ti riferisca agli integralisti islamici e non a coloro che hanno questa fede. Giusto?
Tu sai che sono atea e che giudico le religioni dannose piu' che benefiche per l'umanita', ma non ho mai espresso odio o schifo nei confronti di chi, invece, ha una fede.
In ogni caso, quando commenti in questo modo, esprimendo il tuo schifo e dimostrando di essere piu' nemico degli islamici di quanto tu lo sia dei corrotti cattolici (fra l'altro vedo qui una piccola contraddizione, poiche' sembra che tu "ammiri" di piu' i corrotti di chi ancora corrotto non e'), credi forse di essere "migliore"?
Credi di avere "una carta in piu'" da giocare sul piano morale?
Io non credo.
Comunque hai la liberta' di pensiero. Come vedi, non ti viene negata. E' giusto che, se certe cose le pensi davvero, tu le esprima secondo la forma che ritieni piu' opportuna, ma poiche' non lo fai in casa tua, ma entri in casa mia, in tal caso io ho il diritto di dirti che tale comportamento, oltre a ritenerlo poco "sano", e' anche irrispettoso verso chi ti ospita.

Neelps ha detto...

Lo sono sicuramente.
Più nemico dei mussulmani che dei cattolici. I cattolici, quelli rimasti sono corrotti e li ammiro, ammiro la loro corruzione, come il vecchio impero romano, sta marcendo dall'interno piano piano. Di questo non posso che esserne fiero.
Ma i mussulmani, cara Chiara, sono ancora ben lontani da questo livello di corruzione. Integralisti o no, faccio differenza solo quando ne vale la pena, per il resto provo pena per tutti quelli che antepongono "dell'altro" al proprio io, siano essi cattolici, mussulmani o marxisti.
Se questo mi rende migliore o peggiore, non spetta certo a me deciderlo e non me ne interesso nemmeno.
Riguardo al comportamento da tenere in casa tua, spetta a te decidere, ma non chiedermi di automoderarmi, sai bene che non ci riesco.

ciao
Neelps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Se questo mi rende migliore o peggiore, non spetta certo a me deciderlo

Non e' qualcosa che devi decidere. La domanda era chiara: ti credi migliore di chi ti fa schifo?
Ti credi di far parte di una (come dire) razza eletta?
Credi di avere un cervello superiore?
Credi di avere una morale, un'etica, una cultura superiore?
Perche' e' questo che dovresti chiederti per rispondere alla mia domanda.
Sfogare odio utilizzando internet, al riparo dell'anonimato, al sicuro, seduto dietro il proprio schermo, con la propria tasterina su cui si puo' scrivere di tutto, tanto non se ne ricevera' neppure un graffio, lo ritieni atteggiamento da "essere superiore"?
Io no.
Ma, ripeto, se a te piace mostrarti cosi', fai pure. Giustamente, come dici tu, "non sta a te deciderlo". Sta pero' a chi ti legge deciderlo, e per quanto mi riguarda, cio' che filtra dai tuoi commenti non e' sano.

Neelps ha detto...

Non credo affatto di appartenere ad una razza eletta o stupidate simili. Spero di appartenere, se questo termine si può usare, al mio io, probabilmente non sempre ci riesco, ma ci tento, se è questo che ti interessa sapere.
Se questo fa di me un essere migliore per l'umanità ho davvero seri dubbi, ciò che importa è che faccia un essere migliore per me stesso.

Ed è sempre per me stesso che avrei meno problemi se anche gli altri pensassero di più a sè stessi.

Se l'esprimere queste "idee", tramite la mia tastierina, fa di me un essere non sano questo non lo so, ma non so in quale altro modo potrei esprimerti queste idee visto che ci scriviamo usando questo mezzo, forse dovremmo esprimerci in altri modi? come?

Ritieni le idee sbagliate perchè espresse con troppa violenza verbale? le ritieni sbagliate alla fonte, perchè ritieni che dovremmo mostrare rispetto per queste religioni ? Il rispetto al massimo va mostrato per le persone, ma non per delle idee malsane, quali per esmepio possono essere le mie, se non sei d'accordo non è necessario mostrare rispetto, le devi distruggere.

Ma non e' di certo mia intenzione crearti disagio in questa fresca serata a causa dei miei modi sgarbarti :-)

buona notte
Nlps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Se questo fa di me un essere migliore per l'umanità ho davvero seri dubbi, ciò che importa è che faccia un essere migliore per me stesso.

Quindi, quando esprimi cin forza odio e schifo verso chi reputi inferiore,ti fa "sentire" migliore. Giusto?

rabbah ha detto...

"Ma i mussulmani sono ancora ben lontani da questo livello di corruzione. "

Neelps, come lo sai...?

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

i toni che ha usato l'amico Neelps possono essere duri, ma il contenuto è vero.

In occidente i mussulmani hanno piena libertà.

Nei paesi mussulmani i cristiani gli ebrei e le altre minoranze sono soggetti a tantissime limitazioni sia dirette che indirette.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

Dai Chiara, non è questo il senso.

ciao
Neelps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide:i toni che ha usato l'amico Neelps possono essere duri, ma il contenuto è vero.

Non ne ho fatto una questione di contenuto. Fra l'altro Neelps non esprime alcun contenuto, ma solo ostilita' preconcetta e (come dice lui stesso) schifo verso musulmani e marxisti.
Che cosa c'entrino i marxisti in questo post non ci e' dato modo di saperlo, ma visto che ci siamo, nel discorso ci possiamo infilare tutti quelli che detestiamo. Ognuno indichi i propri: neri, zingari, gay... Insomma, tanto siamo in internet, no? Ci si puo' sfogare qui delle nostre piccole e grandi frustrazioni e nessuno mai ce ne rendera' conto. Possiamo fare la voce grossa e sentirci migliori degli altri.
Una volta tanto...
Io nella lista ci metto i leghisti, i nazisti, quelli di jobbik e quelle facce di merda di Borghezio e di Vona, e mi unisco al coro dell'odio e dello schifo.
Ma vedi, caro Davide, l'odio e l'intolleranza contro chi e' integralista e intollerante, non ci pone forse allo stesso livello? Non fa anche di noi degli intolleranti allo stesso modo in cui sono coloro che detestiamo?
Non fa anche di noi, dunque, delle persone da odiare?
Sai che in psicoanalisi e' molto conosciuto il fenomeno cosiddetto della “identificazione proiettiva“?
Sai cosa e'? Lo leggevo oggi su un forum: e' un meccanismo elaborato da Melania Klein, partendo dal concetto di meccanismo di difesa, ben descritto da Freud. In sintesi “proiettare identificandosi“, significa attribuire pensieri ed atteggiamenti propri (o di cui si ha profonda paura) ad altri, che sono invece ben lontani da tale ordine di idee: ad esempio chi e' avaro dira' che altri sono avari, chi e' ipocrita dira' che ipicriti sono gli altri, chi e' intollerante dira' che gli altri sono intolleranti, e così via…

In occidente i mussulmani hanno piena libertà.

Questa storia della "liberta'" in Occidente e' un mantra che vi hanno inculcato proprio bene. Come quello dei PM cattivi che ce l'hanno contro il bravo Silvio.
Chiediamolo a quelli rinchiusi a Guantanamo se davvero occidente e liberta' sono sinonimi. E chiediamolo anche agli abitanti di Gaza.


@ Neelps: Dai Chiara, non è questo il senso

Come vedi, Neeelp, io non tappo mai la voce a nessuno. Ma come tu esprimi un pensiero crudo su persone o categorie di persone, allora anche chi ti legge puo' esprimerlo su di te.
Cio' che volevo farti notare e' che il meccanismo dell'odio e dell'intolleranza e' un meccanismo perverso. E' contagioso. Oggi riguarda altre persone ma, chissa', un domani potrebbe riguardare noi stessi. Tutti.
Non e' odiando che "ci si rende migliori", caro Neelps.

Neelps ha detto...

Non so perchè insisti sulla questione odio, non è un problema di odio, personalmente non ho tempo da dedicare al processo di "odiare", che tra l'altro mi è anche caratterialmente estraneo.

La questione, se posso permettermi di sintetizzarla, era la seguente: tra la contrapposizione forte delle due religioni cattolica/mussulmana, di quale dobbiamo temere di più ?

Io credo che dobbiamo avere più paura della religione mussulmana che di quella cattolica perchè il cattolicesimo ha raggiunto un livello di corruzione all'interno della nostra società che la rende in un certo modo "meno dannosa", grazie anche all'individualismo capitalistico. Questo non è stato ancora raggiunto dall'altra parte, perchè i paesi che rappresentano maggiormente l'islam si trovano ad un livello di sviluppo economico differente dal nostro.

Assunto che, personalmente ritengo la religione dannosa per l'individuo, da chi mi devo guardare di più? Io rispondo dall'islam! Ciò non toglie nulla al mio disprezzo per le idee cattoliche/cristiane.

Disprezzo non significa odio, ma non posso dirti che ho rispetto per il cattolicesimo, so che posso risultare sgarbato, maleducato, ma il rispetto per quelle idee proprio non riesco ad averlo, IO disprezzo il cattolicesimo.
E se tu o qualcuno che "ha fede" si sente offeso dalle mie parole, beh mi dispiace ma non posso essere gentile, il mio disprezzo si esprime con il riso, IO RIDO di questi cialtroni! Che si offendano pure, ma come posso avere rispetto, come posso non ridere, per esempio di chi, condanna l'omosessualità nei modi e nei mezzi che sappiamo? di chi ancora oggi non riesce a trovare il modo di chiedere scusa per aver "supportato" lo shoa?

Non è una questione di odio ma di credibilità, come fa a non scapparti da ridere in fronte a certe meschinerie? Non è questione di sentirsi migliori.

Ma detto questo, visto i toni nel recente dibattito italiano, almeno nel comune di milano, ovviamente io non mi sognerei mai di appendere cartelloni propagandistici con scritto "Meno moschee".
La guerra alle religioni va combattuta decisamente con mezzi più fini.

Chiarimento finale:
I Marxisti lasciamoli stare e
di gaza è meglio non parlarne nemmeno.

buona domenica,
Neelps

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Io nella lista ci metto i leghisti, i nazisti, quelli di jobbik e quelle facce di merda di Borghezio e di Vona, e mi unisco al coro dell'odio e dello schifo."

Uno dei fondamenti della libertà è che tutti possono dire la loro opinione, anche i poveri coglioni alla Borghezio.

"Chiediamolo a quelli rinchiusi a Guantanamo se davvero occidente e liberta' sono sinonimi. E chiediamolo anche agli abitanti di Gaza."

Anche in occidente si fanno tantissimi errori. Però ti ricordo che i rinchiusi a Guantanamo erano tutti terroristi che si addestravano in Afganistam.

Quanto a Gaza ti ricordo che riceve un sacco di aiuti internazionali, ma i governanti di Gaza anzichè comprare cibo comprano armi e inculcano ai bambini l'odio contro gli ebrei.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Non so perchè insisti sulla questione odio, non è un problema di odio, personalmente non ho tempo da dedicare al processo di "odiare", che tra l'altro mi è anche caratterialmente estraneo.

In effetti non e' un problema di odio. L'odio presuppone, nei confronti dell'altro, un sentimento di contrapposizione alla pari e talvolta di timoroso rispetto. Si odia chi si ritiene "come noi", per le ragioni piu' svariate (ci e' rivale, concorrente, ha preso qualcosa che riteniamo nostro, invade i nostri spazi, eccetera).
C'e' dunque sempre un motivo oggettivo nell'odio.
Altra cosa, invece, e' il "disgusto". Il disgusto presuppone qualcosa di diverso, un sentimento di superiorita' (loro non sono come me, io sono migliore).
Se dunque, come dici, non hai tempo da dedicare al processo dell'odio, vedo che ne ha hai in abbondanza, a quanto pare, da dedicare al disgusto.
Dici: non me ne frega un cazzo, i mussulmani e la loro religione, mi disgustano piu' del cristianesimo
E poi dici anche che ti disgustano i marxisti, e poi chi altro ancora?
Ti ho chiesto, dato che c'e' tutta 'sta gente ti disgusta (alla quale credo che se ne debba aggiungere altra), se tu pensassi di essere migliore di coloro per i quali provi disgusto.
Credo che nel dialogo e nella ricerca di una possibile pacifica convivenza, si debba mettere da parte ogni sentimento di superiorita'. Chi9 si crede "migliore", automaticamente dimostra di essere "peggiore".
Perche' se in occidente siamo (come dici tu) "migliori", e' solo per una questione di fortuna. La fortuna di nascere in una "famiglia" ricca. Ti farebbe piacere se tu fossi nato povero che un ricco dicesse che gli fai schifo?)
E non parlo solo di ricchezza materiale (anche se quella fa quasi la totalita' della fortuna dell'occidente), parlo anche ricchezza di cultura, ricchezza di illuminismo e, perche' no anche anche di marxismo.
E le ricchezze non andrebbero usate per sputare addosso a chi non le ha. Andrebbero condivise.
E' stata percio' solo fortuna se adesso tu puoi scrivere che "loro", gli altri, ti fanno schifo. Solo fortuna. Non e' un tuo merito.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: erano tutti terroristi che si addestravano in Afganistam.

Potresti metterci la firma su quanto hai detto?
Sicuro che fossero tutti tutti terroristi addestrati?
O forse c'erano anche persone totalmente innocenti?

E per quanto riguarda Gaza, insieme agli aiuti internazionali ci mettiamo pure il fosforo bianco. Si sa, col fosforo i bambini diventano piu' intelligenti.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Potresti metterci la firma su quanto hai detto?
Sicuro che fossero tutti tutti terroristi addestrati?
O forse c'erano anche persone totalmente innocenti?"

Qulli rinchiusi a Guantanamano non erano afgani ma stranieri provenienti da vari stati mussulmani.

Non so se tutti fossero terroristi, ma non credo che fossero in Afganistan a prendere il sole.

Comunque torno a rietere che anche in occidente si fanno tanti errori.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Qulli rinchiusi a Guantanamano non erano afgani ma stranieri provenienti da vari stati mussulmani.

Non so se tutti fossero terroristi, ma non credo che fossero in Afganistan a prendere il sole.


Scusami se te lo dico rudemente, ma stai dicendo una serie di cazzate.
Ci sono ormai le prove certe che moltissime persone rinchiuse a Guantanamo (molte delle quali anche trasportate e torturate sotto la supervisione della CIA in certi paesi del Magreb), col terrorismo non c'entravano proprio niente.
Sono state imprigionate e tenute in condizioni disumane, contro ogni trattato internazionale, torturate con i metodi piu' brutali senza che neppure sapessero perche' erano state arrestate.

Errori o non errori, il discorso di liberta' che si vuol per forza legare all'occidente, andrebbe un attimo rivisto, uscendo dalla logica del mantra e della manipolazione mediatica, non credi?
In occidente esistono condizionamenti e schiavitu' esattamente come esistono ovunque. Sono diversi come forma, ma la sostanza e' la stessa: tenere sotto controllo le persone. Nessuno puo' credersi migliore o superiore sulla base di quanto avviene sul piano geopolitico, Davide. e le verita' che ci (vi) propinano sono centomila e cambiano a seconda dellaq convenienza.
Noi zingari abbiamo qualcosa in piu' di voi, ormai abituati a bere tutto cio' che vi viene detto in TV: abbiamo la nostra tradizione orale con cui tramandiamo gli avvenimenti e non cadiamo facilmente nelle maglie della manipolazione. Sara' per questo che siamo disprezzati in tutto il mondo?
Voi vi credete migliori, gli altri si credono migliori. Tutti si credono migliori.
Su quale base?
Solo perche' ciascuno e' convinto per se'?
Migliori, Davide, si e' solo per cio' che si lascia di buono coltivato sotto le zolle abilmente arate della terra. Migliori si e' se un domani i nostri figli potranno raccogliere i frutti non avvelenati dal fosforo bianco, dalle torture, dalla segregazione, dal razzismo, dall'odio religioso, dal disgusto per il diverso e dalle infinite e onnipresenti menzogne.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

C'e' un modo per capire se i frutti che stiamo lasciando ai nostri figli sono o non sono avvelenati. Basta vedere l'effetto che le nostre tanto decantate "liberta'" hanno su di loro.
E se gli effetti sono quelli indicati in questo articolo che riporto, allora ci si rende conto che, poi, tanto superiori le nostre liberta' non lo sono.

http://tinyurl.com/6zqnfuy

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Ci sono ormai le prove certe che moltissime persone rinchiuse a Guantanamo (molte delle quali anche trasportate e torturate sotto la supervisione della CIA in certi paesi del Magreb), col terrorismo non c'entravano proprio niente."

Come ti ho già detto anche in occidente sono stati fatti tanti errori.

Però che la grande maggioranza degli stranieri catturati in Afganistan fossere legati al terrorismo è confermato da tante fonti.

Che poi ci fossere anche degli innocenti non lo nego.

Si calcola che in tutte le carceri del mondo ci sia un certo numero di condannati che in realtà erano innocenti. L'infallibilità non è di questo mondo.

Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"C'e' un modo per capire se i frutti che stiamo lasciando ai nostri figli sono o non sono avvelenati. Basta vedere l'effetto che le nostre tanto decantate "liberta'" hanno su di loro.
E se gli effetti sono quelli indicati in questo articolo che riporto, allora ci si rende conto che, poi, tanto superiori le nostre liberta' non lo sono.
http://tinyurl.com/6zqnfuy"

Non so cosa dimostri questo articolo. Che ci siano (una piccolissima minoranza) dei bambini balordi che maltrattano gli animali, non credo che sia colpa delle televisioni.

Probabilmente certe cose avvenivano anche una volta, solo che nessuno le denunciava.



Ciao Davide

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Nessuno puo' credersi migliore o superiore sulla base di quanto avviene sul piano geopolitico, Davide."

Voglio solo farti notare che nè io nè Neelps abbiamo mai detto che ci sentiamo superiori a qualcuno.

Poi posti davanti a due alternative abbiamo detto qualwe riteniamo meno peggio.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Non so cosa dimostri questo articolo

A te, forse, non dimostra niente. A me invece dice molto.
Tu dici che bambini cosi' sono sempre esistiti?
Beh, io non li ricordo. E sono stata bambina anch'io. Ho anche chiesto a mia madre e lei mi ha detto che da bambina aveva altri problemi di cui occuparsi piuttosto che cercare i modi piu' crudeli per tortuare creature deboli.
I figli parlano molto dei loro genitori, ed il fatto che un fenomeno del genere sia "segnalato" e portato in evidenza dimostra come i valori di una "civilta'" che si ritiene superiore si stiano sgretolando sotto gli occhi di tutti. E dietro la completa indifferenza di chi anche si giustifica dicendo: "Beh... bambini cosi' ci sono sempre stati".

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Beh, io non li ricordo. E sono stata bambina anch'io. Ho anche chiesto a mia madre e lei mi ha detto che da bambina aveva altri problemi di cui occuparsi piuttosto che cercare i modi piu' crudeli per tortuare creature deboli."


Io sono molto più vecchio di te e mi ricordo che quando ero alle elementari c'era un bambino che si divertiva a torturare i gatti.

I balordi sono sempre esistiti. Credo che si tratti però di una piccolissima minoranza. Naturalmente questo non significa giustificare certe cose.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Chiara

E poi dici anche che ti disgustano i marxisti, e poi chi altro ancora?


Beh non ho detto proprio cosi, sarebbe quantomeno singolare questa mia affermazione. Ho detto che, provo disgusto per tutti coloro che antepongono a sè stessi "altre cose", siano essi mussulmani, cattolici o marxisti, annegando il proprio io nella collettività.

Mi permetto di farti notare che questa affermazione è assai differente da quella che hai riportato/interpretato tu.

Ripeto, non ho nessun interesse, se non mè stesso, non ho nessuna necessità di sentirmi migliore agli altri, se non quella di mettere mè stesso in situazioni migliori, quindi, se dovessi scegliere dove vivere sceglierei sicuramente una qualsiasi repubblica occidentale ad una delle qualsiasi "repubbliche" islamiche...tu no ?

ciao
Neelps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Neelps: Ripeto, non ho nessun interesse, se non mè stesso, non ho nessuna necessità di sentirmi migliore agli altri, se non quella di mettere mè stesso in situazioni migliori, quindi, se dovessi scegliere dove vivere sceglierei sicuramente una qualsiasi repubblica occidentale ad una delle qualsiasi "repubbliche" islamiche...tu no ?

No. Io no.
Non metto "me stessa" al centro dell'universo.
Dal tuo punto di vista ti sembrera' illogico, ma ti assicuro che il mio e' un atteggiamento, del tutto compatibile con l'essere donna ed ha, oltre ad una motivazione che appartiene ad una componente culturale, anche una ragione filogenetica.
Le femmine sono maggiormente predisposte per la costruzione e l'accettazione di modelli di mondo piu’ generalisi, meno "self-centered", piu' radicali, piu' integralisti, poiche’ piu’ efficaci dal punto di vista dell’educazione (indispensabile ai piccoli) e dell'esecuzione (cioe’ a rilevare quando una regola viene infranta, cosi’ da dirigere prontamente un’azione correttiva). Questo perche’ esiste una predisposizione tutta femminile per cui formare, tramandare, e quindi imporre, modelli di mondo generalisti, radicali e integralisti, e’ vitale per la continuita’ culturale e per la coerenza. E continuita’ e coerenza favoriscono enormemente la sopravvivenza della specie.
Oltre a cio', noi donne siamo estremamente avverse al rischio e abbiamo una preferenza intrinseca per comunita’ che abbiano caratteristiche collettivistiche molto ordinate e stabili. Comunita’ in cui la liberta’ sia barattata per la sicurezza, e dove le meno affidabili risorse private siano sostituite dalle piu’ affidabili risorse collettive.
E quando parlo di risorse non parlo solo di quelle economiche.
Ma non e' tutto. Le donne, in quanto madri, tendono intrinsecamente piu' verso l’altruismo di quanto non facciano i maschi.
Una sola cosa posso dire in piu': per bilanciare questa predisposizione al "baratto" della liberta' in cambio di sicurezza, per quanto mi riguarda ho scelto di vivere in una comunita' in cui non ci sia ulteriore coercizione di liberta', come ad esempio integralismi religiosi, ideologie razziali, e ovviamente il tipico egocentrismo maschile. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...


I balordi sono sempre esistiti. Credo che si tratti però di una piccolissima minoranza.


Certo.
come al solito.
Una minoranza...
Una minoranza di bambini emuli di Hannibal Lecter.
Una minoranza di persone innocenti dentenute e torturate ingiustamente.
Una minoranza di uomini che violentano i bambini e stuprano le donne.
Una minoranza di politici che rubano a man bassa.
Una minoranza di razzisti.
Una minoranza di tutto.
Che vuoi che sia?

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


""I balordi sono sempre esistiti. Credo che si tratti però di una piccolissima minoranza."
Certo.
come al solito.
Una minoranza...
Una minoranza di bambini emuli di Hannibal Lecter.""

Se tu credi che siano la maggioranza, io non posso farci niente.

Ciao Davide

P.S. goditi la vacanza e non preccuparti di minchioni e papiminchia.

$METICCIA$ ha detto...

@davide: credo che chiara non intendeva la maggioranza ma sicuramente "goccia dopo goccia si riempia il bicchiere"... che poi secondo me prima erano goccie (forse), e da un po'che sono sorsi.

Buona vacanza Chiara ;)

davide ha detto...

Caro amico $METICCIA$,

"@davide: credo che chiara non intendeva la maggioranza ma sicuramente "goccia dopo goccia si riempia il bicchiere"... che poi secondo me prima erano goccie (forse), e da un po'che sono sorsi."

Io ho solo detto che certi fenomeni (bambini che maltrattano gli animali) probabilmente sono sempre esistiti.

Ora dire se sono aumentati nei tempi recenti è molto difficile.

Al giorno d'oggi può capitare che un giornale parli di certe cose.

Dubito che 50 anni fa un giornale avrebbe riportato la notizia di un bambino che maltratta un gatto.

Non esistendo nessuna statistica al rigurado, le opinioni tue e di Chiara sono solo impressioni.

Ciao Davide

Willyco ha detto...

Molto godibile il sistema di argomentazioni di Chiara. Vorrei ricordare solo una cosa. Nel 2000 andai a Damasco. Per la città e nella stessa moschea io, e la mia compagna di allora, non avemmo problemi di sorta, muovendoci come se fossimo andati a San Pietro a Roma. Due anni fa, grazie alla contrapposizione mondiale che ha demonizzato il mondo islamico, già a 200 m dalla moschea chiedevano che le donne si coprissero il capo ed il volto. Ovviamente, se, invece, si andavano a comprare sete damascate al mercato, le donne potevano entrare nel negozio anche con scollature ombelicari.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

a riguardo della tanto applaudita "Primavera araba", riporto quanto sotto.

""(ANSA) - BENGASI, 23 OTT - Il numero uno del Consiglio di transizione libico, Mustafa Abdel Jalil, si e' inginocchiato oggi in preghiera subito dopo avere presenziato alla cerimonia di proclamazione della liberazione della Libia, che si e' tenuta a Bengasi. Jalil ha promesso che la legge islamica sara' rafforzata. ''Come nazione musulmana la sharia e' alla base della nostra legislazione, pertanto ogni legge che contraddica i principi dell'Islam non avra' valore'', ha detto."


Ricordo che la sharia stabilisce l'assoluta sottomissione delle donne agli uomini.

Ciao Davide

Spirito Libero ha detto...

Leggo questo post da te segnalatomi oggi e di cui ti ringrazio...
Leggendo gli altri commenti, quello che mi e' balzato all'occhio e' che nessuno quasi abbia capito il senso di cio' che dicevi, che era riferito all'immagine negata della donna in entrambe le culture (islamica e occidentale), anche se in modi diversi: i primi vogliono annullare il corpo della donna dentro abbiti informi e i secondi la vogliono all'interno di una ben precisa taglia. Non c'entra niente l'ideologia e la religione. La cosa triste e', come sottolinei tu, che le donne accettano o si adeguano a questi dettami. Anche se in occidente ci riteniamo piu' "emancipate" (ma su questo nutro dei dubbi), restiamo comunque schiave di immagini che non ci rappresentano assolutamente, che ci condiziano, piu' o meno consciamente. Da anni me ne frego della taglia, anche se io stessa oggi ho detto "sono una 46"...poi ci ho pensato...ma che cavolo ho detto? Io non "sono" una 46! Avrei dovuto dire: porto una 46. Ecco come un condizionamento arriva persino ad influenzare il nostro linguaggio. E se questo accade a donne come me, figuriamoci alle ragazzine, che ancora di piu' subiscono questi assurdi diktat. Fortunatamente sembra che il tend attuale veda una rivalutazione della donna con le giuste "forme"...ma speriamo che non sia una moda passeggera. Al di la' di tutto, l'obbiettivo di tutte noi dovrebbe essere "stare bene nella nostra pelle", senza curarci dell'immagine che gli altri si aspettano da noi...perche' chi vuole imbrigliarci in un'immagine estetica distorta dalla realta' alla fine vuole fare anche delle nostri menti una specie di standard, senza rispetto per l'unicita' meravigliosa di ciascuna di noi.

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