domenica 25 settembre 2011

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Perche’ le donne sono uno scopo, e gli uomini soltanto un mezzo? - I parte

La donna per l'uomo e’ uno scopo, l'uomo per la donna e’ un mezzo”, scriveva Alphonse Karr. Questa frase, che ho letto in questi giorni in un blog, mi e' piaciuta perche' riassume una grande verita’, ma anche se poche, semplici, parole possono bastare a dare un senso al concetto, credo sia segno di pigrizia accettare passivamente un aforisma senza porsi almeno una domanda: perche'?

Cio’ a cui davvero non so sottrarmi, da sempre, e' l'andare alla ricerca dei motivi per i quali le cose sono congegnate in un certo modo piuttosto che in un altro, in quanto sono convinta che la nostra sostanza di esseri umani, quella che viene chiamata “anima”, che ci contraddistingue dagli animali, non stia affatto nell’accettazione passiva di cio’ che spesso per pigrizia non comprendiamo e per vanita' fingiamo di comprendere, ma nel cercare di dare una spiegazione alle cose. Di capirne le ragioni.

Questa riflessione mi ha spinta, percio', ad andare a ripescare dei vecchi appunti scritti ai tempi in cui ero ancora una giovane studentessa universitaria. Vorrei condividere il tutto con chi avra’ la pazienza (e la voglia) di leggere cio’ che pubblichero’ in piu’ parti, e a distanza di tempo, per evitare la noia di un argomento forse un po’ troppo impegnativo in un blog come questo.

Gli appunti da me ritrovati riguardano proprio il concetto espresso da Karr: gli uomini e le donne non sono uguali, per varie ragioni. Ma piu’ che altro, in questi appunti, c’e’ la risposta al perche’ le cose stanno in questo modo: perche’, cioe', il risultato della pressione evolutiva ha portato i due generi ad avere tali diversita' e non altre nella fisicita’, negli istinti, nelle cognizioni e nei comportamenti. Due generi la cui convivenza risulta essere messa sempre piu’ a dura prova, sottoposta com'e' a tensioni, a contraddizioni e a stimoli nuovi. Due generi la cui specie e’ forse arrivata al limite di un nuovo processo evolutivo (e quindi sociale) che potrebbe sfociare in un nuovo modo di stare (o non stare) insieme, adesso che molte delle ragioni per le quali uomini e donne hanno vissuto in equilibrio per millenni, hanno iniziato a dissolversi o si sono dissolte del tutto. Esattamente come quando i nostri antenati, imparando ad utilizzare pelli di animali per proteggersi dal freddo, non hanno avuto piu’ bisogno di una coltre di peli propria.

Tutto ha origine nella sessualita’…

La sessualita’ e’ il meccanismo con cui l'evoluzione ha colmato l’immenso divario tra gli organismi unicellulari asessuati e l’essere umano. Per decine di milioni di generazioni, la linea di discendenza che ha portato l'umanita’ a formarsi e ad esistere e’ esclusivamente frutto della procreazione sessuale. Anche se il meccanismo di precisione microbiologico della sessualita’ e’ diverso da specie a specie, la conseguenza funzionale - vale a dire la procreazione strettamente sessuale, secondo la quale ogni individuo ha due genitori, ciascuno che contribuisce a circa la meta’ del suo genoma - e’ sostanzialmente la stessa, e cio’ evidenzia la schiacciante superiorita’ evolutiva del meccanismo sessuale.

Tentero’ dunque di fare una panoramica sulle differenze che esistono tra i fenotipi umani di maschio e femmina, concentrandomi soprattutto sulle distinzioni mentali.

L'unica differenza genetica universale che esiste tra un maschio e una femmina della specie umana e’ la presenza, nel primo, del cromosoma Y. Si tratta di una piccolissima differenza quantitativa di contenuto genetico, ma e’ sufficiente per passare da un fenotipo maschile a uno femminile. La maggior parte del “progetto” del maschio, pero’, non risiede nel cromosoma Y, ma e’ solo attivato da esso.

Dal punto di vista fenotipico, quindi, maschi e femmine condividono ogni organo - ogni muscolo, ogni osso, e ogni sub-organo del cervello - ognuno dei quali assolve alla stessa funzione, interconnesso ad altri organi esattamente nello stesso modo, con un sottile dimorfismo di tipo qualitativo, ma solo nelle funzioni esclusivamente procreative e che riguardano il meccanismo cerebrale, in particolare di quelle parti che sottendono le emozioni. Se si esclude questo, a parte le proporzioni del corpo, le dimensioni dell'anca, le sfumature delle caratteristiche del volto, la dimensione relativa del collo, e vari altri dettagli, compreso il fatto che i maschi hanno piu’ peli (in particolare sul viso), in sostanza maschi e femmine appaiono esattamente uguali.

Le pressioni evolutive sui due generi sono state dunque identiche. Senza riguardo per il genere, i geni si sono selezionati in modo da favorire gli individui che hanno avuto i requisiti per sopravvivere meglio di altri, e piu’ di altri hanno lottato per se stessi, per i loro familiari (coloro cioe’ che condividevano i loro geni - in particolare i bambini, ovviamente) e per la propria specie. Quindi coloro che sono riusciti a procurarsi con piu’ facilita’ tutto cio’ che era necessario per sopravvivere (acqua e nutrimento) oppure che sono stati maggiormente immuni alle malattie, o piu’ resistenti alle lesioni causate da elementi ambientali. Questo successo nella capacita' di sopravvivenza ha avuto ed ha una notevole importanza sociale, e siccome gli umani sono esseri altamente sociali, fra maschi e femmine esiste un preciso - anche se modesto - dimorfismo di genere nelle attitudini fisiche e mentali. Tuttavia, questo dimorfismo riguarda solo una differenza quantitativa poiche’ nessuno dei due generi, a parte cio’ che sta alla base del meccanismo della procreazione (concepimento, gravidanza e alimentazione dei neonati), ha il monopolio di alcuna capacita’ qualitativa.

In particolare, la cognizione e l'emozione sono caratterizzate da un piccolissimo dimorfismo, e siccome e’ molto piu’ facile elencare le differenze piuttosto che le somiglianze, dico subito che la diversita’ di genere cognitiva ed emotiva corrisponde direttamente ad una diversita’ nell’anatomia somatica e nel metabolismo.

Mi spiego. Gli organi procreativi femminili implementano i meccanismi di gravidanza. L'attivazione di questo sistema e’ metabolicamente “costoso”, ed e’ cio’ che impedisce alla donna di raggiungere elevate prestazioni fisiche. Tale attivazione e’, tuttavia, un requisito indispensabile per la sopravvivenza della specie. Gli organi sessuali della femmina sono interni e sostanzialmente protetti dalle intemperie e da eventuali infortuni. Il maschio, al contrario, li ha fin troppo esposti, cosicche’ la fertilita’ maschile abbia un’elevata vulnerabilita' alle lesioni fisiche, il cui subirle sia sintomatico di scarsa competitivita’. Pero', la procreazione maschile, al contrario di quella femminile, di solito non comporta alcun “costo” metabolico o fisico al di la’ di quello sostenuto durante l’atto sessuale.

Le femmine sessualmente mature hanno ghiandole mammarie che le intralciano nella locomozione, nel combattimento, e in molte altre attivita' fisiche, ma consentono la nutrizione (ed hanno effetti sul sistema immunitario) dei bambini, requisito indispensabile per la sopravvivenza della specie.

In media, all'interno di qualsiasi campione umano etnicamente omogeneo e sessualmente maturo:

• Le femmine hanno una maggiore percentuale di grasso corporeo, che le penalizza nella locomozione e in altri tipi di attivita' fisiche, ma rappresenta un vantaggio per la sopravvivenza in tempi di magra e favorisce il metabolismo durante la gravidanza. Ad iniziare dalla puberta’, infatti, la femmina aggiunge grasso nella regione dell'anca pari a circa 80.000 calorie di “combustibile” che viene utilizzato per lo sviluppo del feto nel terzo trimestre di gravidanza.

• Le dimensioni del bacino femminile si discostano da quelle maschili in modo tale da non favorire la locomozione, ma permettono di partorire con successo.

• Le femmine hanno una quantita’ immensamente inferiore di peli sul viso. Cio’ riduce la resistenza al danno, ma accresce l’espressivita’, e quindi la profondita’ e la precisione dell'influenza psicologica necessaria innanzitutto a infondere nei bambini la prospettiva che gli altri li proteggeranno, ma anche come strumento di "manipolazione" in un contesto in cui le donne sono fisicamente meno forti.

• Le femmine sono piu’ piccole ed hanno meno muscolatura, rispetto ai maschi. Questo riduce il carico metabolico, in cambio di una minore capacita’ di locomozione e minori prestazioni fisiche rese inevitabili dagli altri adattamenti dimorfici gia’ elencati.

• Il sistema riproduttivo femminile e’ ciclico, con un periodo approssimativamente uguale a quello del ciclo lunare. La femmina si “depura” con le mestruazioni alla fine di ogni ciclo, ed e’ in grado di avviare la gravidanza in soli cinque dei ventotto giorni del ciclo, con una effettiva finestra di fecondazione che dura solo un singolo giorno.

• Le femmine che raggiungono la menopausa vivono piu’ a lungo rispetto ai maschi che raggiungono una pari eta' cronologica. Cio’ significa che, in assenza di eventi traumatici, le donne vivono piu’ a lungo degli uomini.

Tutto cio’ porta inevitabilmente a differenze comportamentali e di capacita’ “pratiche”, ma non e' tutto. In media, i maschi, oltre ad essere piu' forti, sono anche nettamente superiori a scagliare “oggetti” (pietre o giavellotti) contro bersagli; li scagliano piu' lontano e con maggior precisione. Infatti, i maschi tendono al perseguimento degli obiettivi attraverso l'azione diretta, senza intermediari sociali. Una donna, invece, ha un corrispondente vantaggio nell'utilizzo di meccanismi sociali (in particolare, del linguaggio) per portare un'altra persona ad agire per il perseguimento dei suoi obiettivi. Ovviamente, anche se questo dimorfismo di tendenza e attitudine e’ definito, comunque i maschi perseguono obiettivi attraverso meccanismi sociali, e le femmine lo fanno attraverso l'azione diretta, senza intermediari sociali.

Notoriamente, i maschi tendono a navigare a "tutto spazio", cioe’ tentando di arrivare piu’ lontano possibile e dappertutto, mentre le femmine tendono a navigare utilizzando dei punti di riferimento. Questo e’ rappresentato dal ruolo stereotipato del maschio cacciatore sempre in movimento e della femmina, stanziale, che gestisce le risorse e l'inventario di utensili per la casa, ma naturalmente tale tendenza e’ lontana dall’essere una regola, quindi non evidenzia una rigida compartimentazione stagna dei ruoli.

I maschi, a causa delle loro maggiori capacita’ fisiche, e in quanto non appesantiti dalla gravidanza o da bambini al seguito, sono chiaramente piu’ adatti ai viaggi, alla caccia e al combattimento. Per essere efficaci, queste imprese richiedono pero' organizzazione sociale e coordinamento, e in particolare richiedono che le persone siano in relazione tra loro in termini ben precisi di chi coordina chi – cioe’, devono essere organizzate in gerarchie sociali. I maschi hanno quindi una predisposizione filogenetica ed emotiva a muoversi all'interno di queste organizzazioni, e parte di questo e’ la loro predisposizione all'obbedienza e alla leadership. Una conseguenza di questa predisposizione e’ che, mentre la femmina tende ad avere un vantaggio nel “guidare” le azioni di un singolo individuo - il suo compagno, in particolare - un maschio tende ad avere un vantaggio quando riesce a "guidare" molti altri individui contemporaneamente. Una comunita’ intera, per esempio.

In media, i maschi hanno una maggiore densita’ di neuroni nella corteccia, circa 35.000 in piu' per centimetro quadrato. Questo, in combinazione con un volume cerebrale medio superiore del 10-15% rispetto al volume medio del cervello femminile, conferisce loro una maggiore conservazione delle informazioni e capacita’ di elaborazione. Le pressioni evolutive che hanno portato a questo diformismo sono complesse, ma questo vantaggio asimmetrico permette ai maschi di avere una maggiore capacita' di mettere il relazione il territorio circostante con la sua fauna ai fini della caccia e della guerra. Asimmetricamente vantaggiosa e' anche la conoscenza dettagliata della posizione, del ruolo, degli attributi e delle relazioni personali di gran parte delle altre persone appartenenti alla comunita’ con le quali la caccia e le operazioni di guerra devono essere coordinate. Persino l’esigenza cognitiva ai fini del corteggiamento tende ad essere maggiore per i maschi. Ma per bilanciare un cervello piu’ grande e piu’ energico, la pressione evolutiva ha dovuto renderlo d’altro canto metabolicamente piu’ facile da mantenere. E’ la regola della manutenibilita' metabolica che si traduce in femmine che in generale sono piu’ piccole dei maschi, cervello incluso.

(Segue...)

29 commenti :

Inneres Auge ha detto...

Sono molto contento di leggere post come questo. Vera divulgazione scientifica che mette completamente da parte stereotipi, leggende metropolitane e pregiudizi. GRazie mille e complimenti

Sweet G. ha detto...

Chiara, sul serio, dovresti tenere una rubrica su qualche importante testata!

Notoriamente, i maschi tendono a navigare a "tutto spazio", cioe’ tentando di arrivare piu’ lontano possibile, mentre le femmine tendono a navigare utilizzando dei punti di riferimento.

Mi sembra un'ottima spiegazione che placa i miei dubbi su molte delle differenze che mi distinguono da mio fratello, dal mio ragazzo e da molti degli uomini incontrati lungo il cammino.

Forse, invece di addentrarmi negli studi psicologici, avrei dovuto scegliere microbiologia ;)

rabbah ha detto...

"la nostra sostanza di esseri umani, quella che viene chiamata “anima”, che ci contraddistingue dagli animali, non stia affatto nell’accettazione passiva di cio’ che spesso per pigrizia non comprendiamo e per vanita' fingiamo di comprendere, ma nel cercare di dare una spiegazione alle cose. Di capirne le ragioni."

Metti segno di equivalenza tra "anima" e la ragione?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Inneres Auge: Sono molto contento di leggere post come questo.

Vabbe', non ti allargare troppo. La seconda parte sara' ancora piu' pesante. :-)


@ Sweet G: dovresti tenere una rubrica su qualche importante testata!

Un'altra??? :-)


@ Rabbah: Metti segno di equivalenza tra "anima" e la ragione?

Questa e' la descrizione che ne fa il dizionario etimoligico.

"Anima. Principio della vita in ogni essere organizzato. Quella parte di noi stessi che pensa e delibera e che gli uomini non seppero meglio esprimere che ricorrendo alle idee di soffio, di aura, di vento, che si avverte ma non si vede."

La mia risposta alla tua domanda e' chiara: si'.

rossoallosso ha detto...

capisci ora perchè i maschi hanno due teste? è tutto in funzione della caccia ;-)

rabbah ha detto...

Per caso hai estrato questa definizione da un dizionario etimologico marxista?

Che l`anima e` il principio della vita in ogni essere organizzato non lo contesto afatto. questo conferma che essa non ci contradistingue dagli animali, ma ci avvicina . il fatto che noi siamo organizzati in modo superiore non significa che che quei esseri organizzati in modo inferiore non possiedono anima. quelo che ci contradistingue e la fede e senza di lei l`essere umano rimane solo un animale razionale capace soltanto di parlare.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Rabbah: Per caso hai estrato questa definizione da un dizionario etimologico marxista? [...] quelo che ci contradistingue e la fede e senza di lei l`essere umano rimane solo un animale razionale capace soltanto di parlare.

E tu, per caso, hai estratto questa definizione dal catechismo?
La mia definizione e' stata estratta dal dizionario etimologico:

http://www.etimo.it/?term=anima

Rabbah, tu sei convinta che quello che ci contraddistingue e' la fede - cio', fra l'altro, significherebbe che gli antenati degli uomini, in un tempo in cui non sapevano neppure cosa significasse il concetto "fede", non avrebbero avuto un'anima -, mentre per me e' il punto fondamentale che ci "eleva" e' la ragione.
Mi pare che sia la solita differenza di vedute fra chi, come me, non crede nell'esistenza di "divinita'", e chi invece, come te, ha la convinzione che tutto esista per volonta' di un essere trascendente, qualsiasi nome abbia.
Due interpretazioni dell'esistenza, le nostre, che non potranno mai combaciare.

LucaM_Best ha detto...

Chiara, come vanno d'accordo

l'equivalenza tra "anima" e la ragione

e

La musica viene dall'anima

?

La risultante "La musica viene dalla ragione" non mi suona proprio benissimo...

(Per ora non sono in grado di postulare cosa sia per me l'anima, ma sono in grado di dire di non essere d'accordo né con te né con Rabbah).

rossoallosso ha detto...

certo che non manca la fantasia agli ungheresi,pubblicizzare un censimento con la frusta mi ricorda " L'uomo chiamato cavallo" ;-)

http://youtu.be/863BmBmDncQ

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: l'equivalenza tra "anima" e la ragione

e

La musica viene dall'anima

?

La risultante "La musica viene dalla ragione" non mi suona proprio benissimo...


A me, invece, e' la tua "equazione" che non mi suona benissimo e mi fa pensare a qualcosa del tipo: "Il salame fa bere, bere disseta, dunque il salame disseta".


@ Rosso: certo che non manca la fantasia agli ungheresi,pubblicizzare un censimento con la frusta mi ricorda " L'uomo chiamato cavallo"

Anche questo e' molto "hungarikum", nel senso che gli spot "sexy" in Ungheria sono una costante alla quale non ci si fa piu' quasi caso. La differente concezione riguardo al sesso (e di tutto cio' che ad esso e' connesso), visto in funzione "giocosa" e non morbosa, rende naturale l'utilizzo di situazioni con richiami "erotici" per qualsiasi tipo di spot.

Telefonini

http://youtu.be/ak0O855eIU8

Automobili

http://youtu.be/6FZVsQp_O_U

Carte di credito

http://youtu.be/IMpNFXmgvL8

... Gelati

http://youtu.be/1GsOCDro0Zk

LucaM_Best ha detto...

A me, invece, e' la tua "equazione" che non mi suona benissimo e mi fa pensare a qualcosa del tipo: "Il salame fa bere, bere disseta, dunque il salame disseta".

Ma che "bella" risposta....

Lasciando perdere le annoianti elucubrazioni teoriche (io, forte dell'equivalenza, ho sostituito al termine 'anima' il termine 'ragione', tu hai applicato una strana proprietà transitiva...), mi aspettavo uno scambio di opinioni sul perché la musica viene dall'anima (e immodestamente ritengo sia vero pur non sapendo definire l''anima'), dal quale forse ricavare idee su cos'è l'anima, e magari mettere in discussione l'equivalenza...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: (io, forte dell'equivalenza, ho sostituito al termine 'anima' il termine 'ragione', tu hai applicato una strana proprietà transitiva...)

La strana proprieta' transitiva l'hai applicata prima tu dicendo che "la musica viene dalla ragione" e che cio' non ti suonava bene.
Ed io ti ho risposto facendoti vedere che, se si applicano proprieta' transitive di questo genere, possono accadere strane alchimie che ugualmente non suonano bene: come il salame che disseta.
Pero' comprendo cio' che volevi esprimere, anche se lo ritengo errato; un "vizio" interpretativo tutto umano e dovuto (credo) ad uno scarso utilizzo (appunto) della ragione. Che poi per me ha un significato univoco: pigrizia.
Ti spiego. Piu' volte mi sono trovata di fronte a certe affermazioni, come quella di Rabbah (ad esempio) in cui attribuisce la natura "umana" a qualcosa di divino, oppure ad altre affermazioni che riguardano altri aspetti dell'esistenza, come appunto attribuire i sentimenti, l'amore, addirittura la sessualita' a qualcosa di trascendentale, che non dipende da noi, ma invero da un incantesimo...
Tutti pensieri (come direbbe Rabbah) molto "poetici" nei quali spesso ci sguazzo anch'io. Anche a me piace sognare, immaginare, desiderare e credere che che certe cose portino in se' qualcosa di magico. A chi non piace il fantasy o la fantascienza?
Purtroppo, ahime', non e' cosi'. E quando si ritorna coi piedi per terra ci si accorge che le incongruenze sono molte. C'e' chi queste incongruenze le accetta e basta, fa spallucce e si convince che sia impossibile arrivare all'origine del problema. E c'e' chi, invece, avendo la fortuna (o la sfortuna) di intraprendere studi scientifici, come me, per interesse, curiosita' e onesta' intellettuale, vuol arrivare a "capire" il meccanismo degli accadimenti.
Oggi, al di la' dei discorsi poetici che si possono fare per "drogarci" un po', so bene che ogni singola azione umana, comportamento, atteggiamento, espressione, desiderio e' solo un impulso cerebrale. Una risposta ad un bisogno. E tutto ha un suo perche'.
Molti esseri umani (quasi tutti), purtroppo, per pigrizia, ma anche per incanalare le loro energie verso altro, preferiscono tagliar corto. Piuttosto che andare alla ricerca del perche' delle cose, e' molto piu' comodo affidarsi agli aforismi (cioe' ai pensieri degli altri) piuttosto che andarne alla ricerca delle cause che fanno avere ad altri quei pensieri che noi poi, pigramente, condividiamo.
Io comprendo tutto questo, perche' anche questo comportamento ha una sua spiegazione; un suo perche'.
Perche' questa ricerca costa tempo ed energie. Energie che le persone preferiscono il piu' delle volte dedicare ad altro che considerano piu' piacevole.
Ma io non mi accontento. Per me il piacere e' capire il perche'; tante volte a chi mi diceva "mi piaci" oppure "ti amo" ho chiesto il perche'. C'e' chi ha tentato di rispondermi mettendo in gioco la ragione, spendendo energia, e chi invece, pigramente, mi ha risposto "non so, e' cosi' e basta".
Quindi si': per me la musica viene dalla ragione che e' quella scintilla tutta umana che puo' chiamarsi anche anima. Anche se a te puo' suonar male, per me e' esattamente cosi'. La musica non puo' esistere senza la ragione. La musica presuppone regole rigide, quasi matematiche. Esattamente come ogni arte o espressione umana: pittura, scultura, letteratura, danza... tutte cose che nessun essere privo di ragione potrebbe fare dando loro una valenza, un significato.
La ragione sta alla base del nostro essere "umani".
L'anima non risiede nel cuore, ma nel cervello.

LucaM_Best ha detto...

La strana proprieta' transitiva l'hai applicata prima tu dicendo che "la musica viene dalla ragione" e che cio' non ti suonava bene.

Non insisto oltre su questo punto, in quanto insignificante rispetto all'argomento, ma equivalenza voleva dire poter sostituire la parola. E infatti mi hai confermato che era proprio quello che pensavi: "la musica viene dalla ragione".
La storia del salame è una forzatura che potrebbe (condizionale) sembrare un tentativo di sminuire la mia intenzione di contribuire e alimentare un'amichevole discussione. Però, per quell'infinitesimo che ti conosco, penso sia semplicemente una reazione all'averti (apparentemente) contraddetto.

un "vizio" interpretativo tutto umano e dovuto (credo) ad uno scarso utilizzo (appunto) della ragione

Hai fatto bene a mettere il 'credo', perché, continuando a ritenerti intelligente, davo per scontato che tu capissi un intrinseco (mio) utilizzo della ragione, nascosto in domande (o "equazioni") apparentemente banali.
Comunque non sono qui per essere lodato, quindi pazienza.

Oggi, al di la' dei discorsi poetici che si possono fare per "drogarci" un po', so bene che ogni singola azione umana, comportamento, atteggiamento, espressione, desiderio e' solo un impulso cerebrale. Una risposta ad un bisogno. E tutto ha un suo perche'.

I discorsi "poetici", un certo tipo di fantasticare, il candore con cui Rabbah descrive ciò che crede, la mia "tenerezza" nel considerare i rapporti uomo-donna, ecc.., secondo me non sono droghe malefiche.
E' chiaro che tu, giustamente, in un contesto razionale, ne sconsigli l'adozione.

Facendo un paragone (che non è proprio mio, o meglio è un'elaborazione di un'idea che avevo letto): anche in un dispositivo digitale, come un computer, ogni cosa che succede deriva da precise leggi.. e volendo arrivare alla base, non sono altro che "stupidi" elettroni che, viaggiando nei versi e nei tempi opportuni, provocano "reazioni" anche abbastanza banali.
Ma chi decide come viaggiano? Un progetto più "in alto", ovvero il programma, il software. E chi ha pensato il programma? Un essere umano.
Ma osservando i singoli bit che frullano, o anche gli elettroni che girano, a chi mai verrebbe in mente che in fondo c'è un "disegno" più alto che ha deciso il tutto?
Mi spiace se la mia conoscenza di biologia e affini è pressoché nulla, tanto da non poter disquisire di quelle materie con cognizione di causa.
Sta però a te fare uno sforzo concettuale e capirne le possibili analogie.
Per esempio che capire il progetto che c'è più "in alto" può a volte essere più significativo del capire le dinamiche sottostanti. E per più in alto non intendo religione (anch'io non credo), ma la semplice frase "ti amo", che vuol già dire tutto. Ulteriori studi dimostrano la chimica e la biologia che c'è sotto, ma chi non li ha fatti può comunque capire il concetto "ti amo" al suo livello ("alto").
Se io adesso sto parlando con te, e non so nulla di quello che succede dalla mia tastiera al tuo monitor, per caso non riesco a comunicare con te?

Insomma.. il fatto che ogni azione derivi da "solo" un impulso cerebrale a parer mio è tanto vero quanto inutile da dire.

segue

LucaM_Best ha detto...

segue

Molti esseri umani (quasi tutti), purtroppo, per pigrizia, ma anche per incanalare le loro energie verso altro, preferiscono tagliar corto [...] piuttosto che andarne alla ricerca delle cause che fanno avere ad altri quei pensieri

Ecco, altri invece (dentro a quel quasi) non sono pigri, e tramite altre strade sono invece riusciti a percorrere un ragionamento che ha portato, alla fine, a riconoscere, nei comuni contesti della vita di tutti i giorni, che l'analisi continua e minuziosa dei comportamenti umani (che convenzionalmente riteniamo, per pigrizia, casuali, "magici", dettati dall'anima) porta spesso più male che bene.
E non so se con questo sto toccando un tuo stile di vita o meno.

Me ne fornisci tu, su un piatto d'argento, l'esempio:

tante volte a chi mi diceva "mi piaci" oppure "ti amo" ho chiesto il perche'

A prescindere da un tuo interesse scientifico condivisibile, e tralasciando rari contesti in cui la tua domanda sia posta solo in chiave di diversivo originale - e invece è una domanda vera e difficile - mi chiedo quali benefici possa portare, "nel nostro piccolo della vita di tutti i giorni", il costringere un "poveretto" a scorporare, raffreddare, analizzare, tagliuzzare, relazionare tutte le sue emozioni, che globalmente e autonomamente (e "magicamente") provocano una sensazione inebriante e fantastica, solo per arrivare poi a scinderne e saperne riconoscere tutti i meccanismi. Interesse scientifico ok. Stile di vita mi dispiace, ma no.

La musica presuppone regole rigide, quasi matematiche. [...] ... tutte cose che nessun essere privo di ragione potrebbe fare dando loro una valenza, un significato.

Certo, allora tu nel concetto di 'ragione' metti un calderone di concetti.. Non mi permetto di contestare scientificamente senza cognizione di causa, ma, come un lettore può giudicare un libro senza essere uno scrittore, mi permetto allora di chiederti:
che differenza c'è tra un compositore (che crea la musica mediante ispirazione, o almeno dovrebbe) e un arrangiatore (che arrangia tasselli, modifica strutture e durate, modula i contributi dei vari strumenti, ma non crea nel senso stretto del termine, ovvero da zero?).
Entrambi sanno suonare, entrambi usano, più o meno inconsciamente, la matematica della musica, ma, tanto per capirci, tu diresti che il compositore, nel suo massimo momento di ispirazione, sta usando la 'ragione'?
Probabilmente è solo un sovraccarico del termine...

L'anima non risiede nel cuore, ma nel cervello.

Siamo d'accordo, fisicamente.
Ma il punto è come sono organizzate "dall'alto" tutte queste interazioni. Un insieme di causa-effetto, o magari meccanismi biologici più complicati (che tu conosci e io no), sono ciò che è "tangibile", ma anche qualora tu scoprissi l'equazione perfetta per (ad esempio) innamorarsi, basata su tutte le condizioni al contorno possibili (odori, atteggiamenti, apparenze...) e anche su un modello perfetto del cervello, che tenga conto sia della storia passata da quando si è nati che di tutte le reazioni che avvengono in "tempo reale", avresti solo analizzato un'interazione tra due sistemi biologici, ma tornando a parlare tra esseri umani (non in laboratorio), la vera risposta al "perché mi ami" è "non so, e' cosi' e basta". E te lo dice uno che ha usato e usa la mente veramente tanto. E ha capito che c'è "altro", che magari viene implementato dal cervello ma che è riduttivo ricondurre al termine 'ragione', perlomeno con l'accezione comune di quel termine.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: Però, per quell'infinitesimo che ti conosco, penso sia semplicemente una reazione all'averti (apparentemente) contraddetto.

Allora, quell'infinitesimo e' ancora troppo poco. Fidati. In realta' volevo proprio sminuire la tua intenzione di contribuire e alimentare un'amichevole discussione, in quando non ho percepito la tua intenzione come amichevole, ma solo polemica.

Hai fatto bene a mettere il 'credo', perché, continuando a ritenerti intelligente, davo per scontato che tu capissi un intrinseco (mio) utilizzo della ragione, nascosto in domande (o "equazioni") apparentemente banali.

Ma infatti. Non mi riferivo a te. Tu sei "fuori concorso", o... come potrei dire? Fuoriclasse? :-)
Pero' non potrai negare che, in generale, ci sia uno "scarso utilizzo della ragione". Secondo te non c'e' questo "scarso utilizzo della ragione"?
Ecco, secondo me se c'e', ed e' a quello che mi riferivo. :-)

secondo me non sono droghe malefiche. E' chiaro che tu, giustamente, in un contesto razionale, ne sconsigli l'adozione.


Ho forse scritto che sono "malefiche"?
No. E non ne sconsiglio neppure l'adozione (fra l'altro ho scritto che di queste droghe "mi faccio' anche io). Perche' sono necessarie.
Mi chiedi perche' sono necessarie?
Ebbene, questo lo lascio scoprire a te, visto che non sei ne' "pigro" ne' privo di ragione. Pero' il fatto che siano droghe (e quindi procurino illusioni) e' giusto riconoscelo, oppure si entra a vivere nel sogno e si esce completamente dalla realta'. Ed uscire completamente dalla realta', non e' positivo (almeno per me) perche' si perde gran parte della ragione, e quindi dell'anima che ci rende "umani". :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

anche in un dispositivo digitale, come un computer, ogni cosa che succede deriva da precise leggi.. e volendo arrivare alla base, non sono altro che "stupidi" elettroni che, viaggiando nei versi e nei tempi opportuni, provocano "reazioni" anche abbastanza banali.
Ma chi decide come viaggiano? Un progetto più "in alto", ovvero il programma, il software. E chi ha pensato il programma? Un essere umano


Fai ancora una di quelle (perdonami) insensate similitudini. Siccome il computer, ed anche il suo software, e' costruito da un essere umano, allora la Natura, che secondo te e' un "computer" un po' piu' grande con un software un po' piu' complesso, deve aver avuto un costruttore... insomma "qualcuno"... chiamalo come vuoi: Dio oppure Grande Cocomero.
Ma questo deve essere dimostrato.
Cosa deve essere dimostrato?
Che l'universo sia un "grande computer", ad esempio. Dimostrato esattamente allo stesso modo in cui deve essere dimostrato che il salame disseta. :-)
Vedi LucaM, quando si parla di Fisica, oppure di Biochimica, si parla, forse, di questo "qualcuno" che chi crede in entita' superiori insegue. Solo che sulla Fisica e sulla Biochimica non si puo' fare filosofia spicciola. Seguono leggi precise... non e' solo "una questione d'opinioni" o una "differenza di vedute", come avviene spesso nelle relazioni umane in cui c'e' sempre una parte che, non conoscendo abbastanza le cose, piuttosto che ammettere di dire "cazzate", si affida alla "divergenza di opinioni" per giustificare le proprie "illusioni" che, come abbiamo visto, sono procurate dalla "famosa" droga benefica.
Tu dirai (dentro di te): "Ma anche tu dici le tue cazzate". Eccerto! ti rispondo. Ne dico molte ma quando si parla di Fisica e Biochimica, e' difficile dire cazzate senza che queste cazzate vengano a galla, non credi?
In ogni caso, a meno che la mia laurea non sia tutta un sogno, in questi post scrivo cio' che ho determinato, studiato, verificato... non mi affido a ipotesi fantasiose per cui il nostro universo potrebbe anche essere racchiuso in una scatola di fiammiferi di un'entita' superiore che fuma la pipa. Questo lo lascio a chi ama la fantascienza, compresi i miracoli dei pani, dei pesci e risurrezioni varie.
Oltre a cio', ti confesso sinceramente che neppure mi interessa se oltre l'Universo c'e' un Boss che preme dei pulsanti in quanto in termini di esistenza personale non mi cambia un fico secco. La mia vita e' e resta questa, sia che oltre l'Universo ci sia Jehova, Buddah, Il Grande Cocomero o Bill Gates. Comprendi?
Cio' che invece e' importante per me e' tutto quello che e' in grado di cambiare la mia vita. La Biochimica ad esempio mi permette di conoscere il perche di certe reazioni umane, ed in base a cio', io posso salvaguardarmi meglio, diminuendo il rischio, oppure ottenendo dei benefici.
Se c'e' chi a tutto quello che ho da dire non e' interessato e vuole continuare a camminare bendato sul ciglio del baratro, puo' farlo. Io, se mi permetti, preferisco vedere chiaramente dove metto i piedi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ulteriori studi dimostrano la chimica e la biologia che c'è sotto, ma chi non li ha fatti può comunque capire il concetto "ti amo" al suo livello ("alto")

Certamente. Non sono certamente io a negare la tua affermazione. Solo che, parlando di me (e in questo blog si parla di me e delle mie esperienze), dato che gli studi li ho fatti (sia teorici che pratici) e che il campione umano che ho avuto a disposizione e' stato ampio e variegato, non posso sottrarmi (come ho scritto nell'incipit di questo post), a questo mio spirito "curioso", cioe' di chedermi il perche' di ogni cosa. E continuando a farmi certe domande dimostro che ancora non ho tutte le risposte, che' se le avessi cesserei di farmi le domande.
Forse questo mi rende antipatica? Non so, ma c'e' un rimedio: basta non frequentarmi. :-)

Se io adesso sto parlando con te, e non so nulla di quello che succede dalla mia tastiera al tuo monitor, per caso non riesco a comunicare con te?

Cosa c'entra la comunicazione con cio' di cui stiamo discutendo? La comunicazione puo' avvenire anche se non si conoscono i meccanismi. Le persone, anche i bambini, usano i telefonini non essendo ingegneri Allo stesso modo le persone possono "scopare" senza conoscere i meccanismi che regolano la "sessualita'".
Ma io sono convinta che per poter davvero godere dei frutti delle nostre azioni, si deve avere conoscenza del perche' certe cose accadono. E' come per i funghi: se non li conosci rischi di avvelenarti, e per saperli cucinare bene non serve avere a disposizione delle pentole e gli ingredienti: si deve sapere come gli ingredienti si combinano tra loro, oltre a conoscere bene i tempi di cottura.

Insomma.. il fatto che ogni azione derivi da "solo" un impulso cerebrale a parer mio è tanto vero quanto inutile da dire.

A leggerla semplice semplice come la esponi tu, potresti avere ragione, ma tornando alla musica, considerando ogni impulso cerebrale come una nota, tenendo conto delle melodie che si possono ottenere sapendo leggere nei comportamenti, la mia affermazione tanto inutile non mi pare. Per capirlo, pero', e' necessario modificare l'ottica con cui si guarda il mondo. E anche per questo, occorre allenamento e si deve bandire la pigrizia. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

chiedo quali benefici possa portare, "nel nostro piccolo della vita di tutti i giorni", il costringere un "poveretto" a scorporare, raffreddare, analizzare, tagliuzzare, relazionare tutte le sue emozioni

Ma io non costringo proprio nessuno. E' solo uno dei miei tanti "puzzle".
C'e' chi mi dice "ti amo"? Ebbene, forse lui si attende che io gli risponda "anch'io", e cio' puo' anche avvenire, ma se permetterai, come affrontare qualcosa che viene rivolta a me, lo decido io. Ed io decido di chiedere "perche'".
Se non si e' in grado di affrontarmi su questo piano, allora mi chiedo: chi cazzo te lo fa fare di dirmi "ti amo"? Stai zitto. Goditi il momento e magari evita di "attivare" il mio "puzzle". :-)
Ovviamente, ho semplificato. Questo del "ti amo" e' solo uno dei tanti puzzle che, per una donna sono necessari.
Nota bene che se "ti amo" me lo dice qualcuno di cui mi interessa una beata fava, non spreco fiato a chiedergli il perche'.
So bene che un uomo difficilmente puo' comprendere cio' che sto affermando, perche' e' come se gli chiedessi di vedere agli infrarossi sapendo che non ha gli strumenti per farlo, ma lo scopo di questi post (e forse dell'intero blog) e' quello di facilitare la comprensione.

che differenza c'è tra un compositore (che crea la musica mediante ispirazione, o almeno dovrebbe) e un arrangiatore (che arrangia tasselli, modifica strutture e durate, modula i contributi dei vari strumenti, ma non crea nel senso stretto del termine, ovvero da zero?)

Esattamente la stessa differenza che c'e' fra un maschio e una femmina.
La sessualita' (cioe' la musica) di maschi e femmine segue le stesse "regole" biochimiche. Solo che i primi sono i musicisti e le seconde le arrangiatrici. E' piu' chiaro adesso? :-)

Ma il punto è come sono organizzate "dall'alto" tutte queste interazioni. Un insieme di causa-effetto, o magari meccanismi biologici più complicati

E' possibile che sia l'uno e l'altro. Te lo spiego semplice perche', lo hai ammesso tu, non hai preparazione per comprendere il meccanismo dal punto di vista biochimico. Se io ti do un colpetto sul ginocchio, i tuoi riflessi attivano un movimento della gamba come se tu dessi un calcio (causa/effetto). Ma tu puoi dare un calcio anche se nessuno ti picchia sul ginocchio, o lo puoi dare istintivamente perche' ti senti minacciato, oppure lo puoi dare volontariamente per farmi vedere che sei in grado di muovere la gamba. Pero' in tutti i casi il meccanismo con cui la tua gamba si muove e da' un calcio e' lo stesso, e i muscoli coinvolti sono gli stessi. Riesci ad avere piu' chiaro cio' che sto cercando di dire?

rabbah ha detto...

LucaM_Best ha detto...
"La risultante "La musica viene dalla ragione" non mi suona proprio benissimo..."

Ecco, buon silogismo questo.

Poi Klara potrebbe fare quante ricerche scientifiche vuole, tanto solo la logica non la aiutera a scoprire la verita, perche "la verita secundum fidem".
Se fossi stato solo per la logica, Cristoforo Columbo non avrebbe mai scoperto il nuovo continenete. molte volte e stato chiesto come lo sa che li dove indica lui ce` un altra terra. la sua risposta? "non lo so", diceva lui "ma abbi fede che li ce un altro continente". e ce l`ha fatta!

Beh Klara, che ci posso fare, sono una ammiratrice della scuola greca e mi sento piu vicina alla sua filosofia. prima della matematica, biologia, fisica, psicologia etc ce stata la filosofia, che, attenzione, non e una scienza, ma un concetto sul mondo. ed e stato proprio dalla filosofia che si sono distaccate pocco a pocco le scienze di qui parli. dunque , se vuoi davvero che le acquisizioni della scienza ti aiutino, piegati un po sopra la madre delle scienze: filosofia.

P.S Luca hai fatto belle osservazioni riguardo quei 2 termini in causa. tu sai meglio italiano e lo puoi spiegare in modo adequato:)

LucaM_Best ha detto...

non ho percepito la tua intenzione come amichevole, ma solo polemica

E invece non era polemica. Forse l'hai percepita così perché ti ho contraddetto. Comunque provvederò ad aggiornare il mio infinitesimo di conoscenza.

Tu sei "fuori concorso", o... come potrei dire? Fuoriclasse? :-)

Finalmente l'hai capito :)))
Non era ironico, vero? :) No, aspetta, non rispondermi.. potresti demolire il mio fragile ego di maschietto :)

Ho forse scritto che sono "malefiche"?
No.


Ok, il discorso delle 'droghe' è chiaro.

Per quanto riguarda la mia insensata similitudine, lo scopo non è quello di forzare un paragone o un'analogia, ma solamente di stimolare dei ragionamenti fornendo un parallelo, chiaramente inesatto, magari un po' pretestuoso, ma comunque funzionale ad un'apertura di vedute del ragionamento.
Anche i modelli matematici dei sistemi reali hanno un alto grado di inesattezza, e a volte fanno proprio ridere, ma funzionalmente ad alcune considerazioni (o ai calcoli) sono utili.
Posso anche dire "ipotizziamo la forma geometrica del cavallo paragonabile ad un cilindro" oppure "trascurando la massa della Terra...", e fa ridere.. ma in certi contesti consente lo sblocco di alcuni meccanismi mentali, se non la risoluzione di alcuni problemi.. con approssimazione grossolana.. ma meglio di niente...

Vedi.. il fatto di dimostrare che l'universo sia un "grande computer" non serve, perché il ragionamento è solo finalizzato allo stimolare nuovi ragionamenti usando, come strumento, un'analogia..

Io dico le mie 'cazzate' funzionalmente ad un "rimescolamento" e ad un approfondimento dei concetti che tu invece conosci bene, e che in questo modo puoi anche adattare e diluire per i "comuni mortali" che possono - sì - informarsi riguardo ad alcuni ambiti, ma non hanno ancora le basi per poter capire il concetto allo stato brado.
(Io mi occupo anche di insegnamento, e riesco in questo modo a comunicare concetti ad allievi che apparentemente ne erano refrattari. Analogie e percorsi che colpiscono le chiavi del loro cervello ed entrano con efficacia.. poi c'è sempre tempo per i dettagli e per aggredire il fulcro della materia).

Ma io sono convinta che per poter davvero godere dei frutti delle nostre azioni, si deve avere conoscenza del perche' certe cose accadono.

Sono d'accordo. Però avevo la sensazione che a volte tu ignorassi o trascurassi il messaggio "alto" (hai capito in che senso) per esaminarne solo i meccanismi che lo implementano. Però, come hai detto tu, neanche quell'infinitesimo di conoscenza che avevo di te era corretto, quindi per ora le mie parole perdono di significato..

Questo del "ti amo" e' solo uno dei tanti puzzle che, per una donna sono necessari.
Nota bene che se "ti amo" me lo dice qualcuno di cui mi interessa una beata fava, non spreco fiato a chiedergli il perche'.


Vedi sopra: stessa nota.

che differenza c'è tra un compositore [...] e un arrangiatore

Esattamente la stessa differenza che c'e' fra un maschio e una femmina.
[...] i primi sono i musicisti e le seconde le arrangiatrici.


Ottima ed interessante considerazione :) .. anche se non risponde molto al mio interrogativo, che era più incentrato su 'anima' e 'ragione'..
Cioè volevo dire: chiameresti 'ragione' ciò che muove e ispira il compositore?

Insomma, capisco i messaggi espliciti e meno espliciti che comunichi, ma mi rimane il dubbio che anima e ragione, seppur facenti uso della "struttura fisica" cervello, non possano essere fuse in un unico concetto. Non è una questione religiosa. Ma neanche biologica/biochimica. Forse è solo una questione "logica", ma la ritengo anche un tassello intermedio tra la tua visione pragmatica (che anche se non sembra condivido) e l'estremo opposto, religioso e mistico.

LucaM_Best ha detto...

Rabbah: Klara potrebbe fare quante ricerche scientifiche vuole, tanto solo la logica non la aiutera a scoprire la verita

Secondo me stiamo toccando degli argomenti molto profondi, e il caso vuole che siamo capitati noi tre (io, te e Chiara) (e spero chiunque voglia aggiungersi e dire la sua) con tre mentalità diverse:

Chiara contempla due ambiti, due modi di affrontare questi temi, intercomunicanti ma separati:
- l'ambito della ragione, da utilizzare per comprendere il mondo ed agire di conseguenza;
- l'ambito delle 'droghe' (in cui si "sentono" e si apprezzano i significati intangibili), che dice non considerare come malefiche, anzi che ci servono per fantasticare, ma da non abusarne.
Per lei il concetto di 'anima' è fittizio, o meglio viene ricoperto, o ne è un'equivalenza, dal concetto di 'ragione', ed è parte dello stesso meccanismo con cui l'infinità dei nostri impulsi cerebrali agisce.
Chiara ammette che il significato di "ti amo" è comprensibile ad "alto livello" senza altre conoscenze scientifiche richieste, ma afferma l'innegabile vantaggio che si ha dalla conoscenza dei meccanismi sottostanti (unito alla condivisibile curiosità nello scoprirli).

LucaM non nega nulla dell'analisi di Chiara: non si può confutare la ragione e la scienza.
Io sono d'accordo sul fatto che il "supporto fisico" di ragione ed anima è sempre il cervello, ma questo non mi vieta di pensare che i due concetti siano separati/separabili. E questo prescinde (pur riconoscendone l'elevato apporto) dalle precise leggi biologiche che lei conosce.. ovvero.. non va in constrasto.. forse è una semplice questione di definizioni.
Ma a mia volta ritengo che considerare solo i meccanismi sottostanti possa però far perdere di vista i significati ad "alto livello".
E penso che Chiara sia d'accordo, ma solo in una visione di transizione tra stato di "sobrietà" (durante il quale la ragione fa pensare ai soli 'meccanismi') a stato "drogato".
Secondo me invece esiste anche uno stato di "sobrietà" che contempla i concetti umani ad "alto livello" senza la necessità della consapevolezza dei meccanismi.
In parole povere, uno stato NON drogato in cui il significato di "ti amo", "ti voglio bene", ecc.. viene comunque compreso ad "alto livello".

Rabbah si pone in un piano ancora più mistico e religioso. Come me, non riesci ad accettare l'equivalenza logica dei concetti di 'anima' e di 'ragione', ed inoltre, coerentemente con ciò in cui credi, invochi la 'fede' come fattore elevante della specie umana, o comunque come "motore primo" delle decisioni.
Io, anche se non credo e non sono religioso, oltre ad accettare questa dimensione riesco a comprenderne una profonda intenzione di base volta al bene e al buono. Cosa, questa, che non riesco ancora a vedere completamente come risultato di puri ragionamenti, seppure complessi.
Come la filosofia è "solo" un concetto, ma poi le altre scienze si distaccano da essa; come Dio potrebbe essere anche solo un concetto (un ateo come me lo definisce tale), ma poi "agire sotto ispirazione divina" potrebbe solamente essere una traduzione del concetto ateo "agire secondo buon senso".

segue

LucaM_Best ha detto...

segue

Quindi, alla fine, volendo "asciugare" il tutto, io sento che c'è un "qualcosa di motivante" che porta a comportarsi in un certo modo (anima?), e che la ragione è "solamente" l'implementazione di questo volere (attuato poi dal cervello).
Tu (Rabbah) dài una definizione più specifica di questo "qualcosa di motivante", anche se comunque "eterea" se vista dall'ottica della ragione.
Chiara analizza nel dettaglio il funzionamento della "macchina-uomo", e comunque vede l'"alto livello" come uno strato di comprensione "drogato", ma comunque necessario.

Se ci pensiamo veramente bene, i punti di contatto tra le tre visioni sono molti. A voler essere ancora più sintetici, cambia solo il livello di importanza che ciascuno di noi dà a "ciò che non è definibile come ragione": per te è più importante, per me è alla pari della ragione, per Chiara è trascurabile in un contesto razionale, ma utile come "droga".
(Ovvia l'estrema semplificazione).

Mi viene da fare un altro mio paragone/analogia (tanto odiate da Chiara :) ), riguardante lo stato 'sobrio' e 'drogato': una persona austera che non concede il minimo affetto o "calore", poi quando beve un paio di bicchierini si lascia andare in espansività, gesti di affetto, risate, ecc... . Insomma: lo stato sobrio in cui si analizza tutto, e lo stato drogato in cui si dà spazio alle emozioni più esplicite. Come stile di vita continuativo può funzionare.. ma se le emozioni più profonde fossero vissute nello stato 'sobrio', sarebbero fonte di felicità molto maggiore (anche per chi ci è vicino)..

Spero di non aver involontariamente e indirettamente offeso nessuno.. Quando si parla di argomenti delicati è facile che accada...

rabbah ha detto...

"Spero di non aver involontariamente e indirettamente offeso nessuno.. "

ma per niente......per lo meno in quel che mi riguarda. e anche se la mia visione ti sembra "eterea" , mistica religiosa, io semplicemente non potrei mai avere una ottica mecanicista sulla complessita del essere umano e del tutto cio che ci circonda. e credimi che non sono una fanatica religiosa, non amo i preti, non vado in chiesa e non partecipo ai rituali religiosi per "lavarmi" dai peccati:))))
La chiesa e ovunque io e te, Klara e gli atri ci incontriamo a parlare di queste cose "eteree". dove siamo noi a parlare di fede ce anche Dio presente.
Insomma, io ho fatto una domanda iniziale a Klara e ho ricevuto la risposta. mi dichiaro soddisfatta e con questo chiudo il mio dibatito su quei due concetti.
un abbraccio sincero per queli che hanno partecipato al discorso e per queli che hanno avuto la pazienza di leggerci.

LucaM_Best ha detto...

Rabbah, solo una piccola precisazione: ho scritto "eterea" se vista dall'ottica della ragione, non che io la considero "eterea" in assoluto.
Ho molto rispetto per le opinioni degli altri, e non mi ero certo permesso di pensare che tu fossi una "fanatica religiosa" :))

Ciao, un abbraccio anche a te..

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: perché il ragionamento è solo finalizzato allo stimolare nuovi ragionamenti usando, come strumento, un'analogia.

Si', pero', permettimi: che almeno sia un'analogia azzeccata, oppure si cade nel discorso del salame.

Cioè volevo dire: chiameresti 'ragione' ciò che muove e ispira il compositore?

Ovviamente si'. Pero' non sono l'Oracolo.

mi rimane il dubbio che anima e ragione, seppur facenti uso della "struttura fisica" cervello, non possano essere fuse in un unico concetto

Il vero problema sai qual e'? E' che tu hai dei dubbi sul mio modo di vedere le cose ma non esponi chiaramente il tuo modo di vedere le cose. Il tutto si limita ad un "per me non e' cosi'".
Se credi che mi basti un semplice "mi rimane il dubbio che..." per farmi arrivare a dire "occavolo! Hai ragione! Che intelligente che sei! Sono una stupida... chissa' cosa mi e' preso di scrivere tutte quante queste sciocchezze! Meno male che me lo hai fatto notare"... beh, allora significa che davvero ne devi fare di strada per conoscermi.
Hai detto che "occupi anche di insegnamento"? Ebbene questa e' l'occasione giusta: insegnami. Invece di avere dubbi, esprimi qui (o altrove) in modo approfondito perche' tu credi che anima e ragione non possano essere sovrapponibili. Magari, se me lo "insegni bene" posso anche cambiare idea. :-)
Ad esempio tu scrivi:

ma questo non mi vieta di pensare che i due concetti siano separati/separabili.

Ecco, invece di scriverlo e "lasciarlo li", appeso, come un dogma, spiega il perche' per te sono separati.
Vedi, siamo perfettamente in tema col post: partendo da un aforisma, semplice, basato su poche parole, si arriva all'esplicazione del diformismo di genere per cui non basteranno 3 post. Forse a te basta l'aforisma. io, invece, non mi accontento.

LucaM_Best ha detto...

Se credi che mi basti un semplice "mi rimane il dubbio che..." per farmi arrivare a dire "occavolo! Hai ragione! Che intelligente che sei! Sono una stupida... chissa' cosa mi e' preso di scrivere tutte quante queste sciocchezze! Meno male che me lo hai fatto notare"... beh, allora significa che davvero ne devi fare di strada per conoscermi.

:)) Delle volte, non so perché, da queste tue esternazioni provo per te una "specie" di simpatia :)) E non c'è nessun intento mieloso, ma solo, come ben sai, mi piace essere diretto e spontaneo.

Però sei fuori strada, e con tutta la sincerità che mi contraddistingue (questa non si tocca, eh?!) ammetto che speravo che il mio dubbio stimolasse te a fare la fatica di scoprire cosa io avrei potuto tirar fuori dal mio dubbio sul tuo modo di vedere le cose :))
Dài, apprezza la sincerità.
E, tra l'altro, smettila di pensare che io scriva in funzione dei possibili riconoscimenti che tu potresti darmi, e peggio ancora di ipotetiche "battaglie verbali" in cui qualcuno potrebbe perdere.
Io non ragiono in questo modo (sono un maschio alieno in questo senso). Vincere-perdere è un concetto che odio, se fine a sé stesso.

Comunque un po' di fatica l'ho fatta, ponendo un'analogia (da te sottovalutata, quindi ho fallito) e altre affermazioni (non scientifiche) per smuovere le acque..

A questo punto ti prometto che mi sforzerò per farti capire cosa mi "frulla per la testa" quando mi sento che 'anima' e 'ragione' sono concetti separabili. Però non puoi prentendere un rigoroso filo logico tecnico-specialistico in una materia che non conosco. Ergo.. posso solo "dirigere" meglio il tuo "fascio laser" di modo che tu sappia poi, eventualmente, trovare una qualche giustificazione scientifica a ciò che istintivamente penso.

Ma devo un attimo raccogliere prima le idee.. capiscimi.. non è facile (se no non l'avrei chiesto prima a te..), e non voglio sparare [troppe] cazzate...

Magari, se me lo "insegni bene" posso anche cambiare idea. :-)

Grazie della fiducia, ma quando insegno lo faccio di cose di cui sono totalmente "padrone", tanto da poterle rimescolare e presentare nel modo che voglio e con il taglio più adatto al mio "ascoltatore" con cui entro istintivamente molto in sintonia.

In questo caso è una 'percezione' che ho, tutt'altro supportata da teorie (penso) e comunque se anche lo fosse non le conosco.
Se veramente sei interessata ad un mio sforzo in questo senso, ci proverò..

Chiara di Notte - Klára ha detto...

non so perché, da queste tue esternazioni provo per te una "specie" di simpatia

Ah...
Interessante...
Se e' "una specie" significa che non e' "vera" simpatia. Quindi?
Sapresti spiegare che cosa e'?
Sono certa che avendo attitudini da "insegnante" (anche notevoli), saprai rendere chiaro di che tipo di "sentimento" si tratta. :-)

speravo che il mio dubbio stimolasse te a fare la fatica di scoprire cosa io avrei potuto tirar fuori dal mio dubbio sul tuo modo di vedere le cose

Speravi male. Di fatica ne faccio gia' abbastanza essendomi preso l'impegno di spiegare, con questo lunghissimo post, le mie cio' che so riguardo al diformismo di genere, e non me la sento anche di occuparmi di cio' che non mi compete. Tirar fuori dai tuoi dubbi, riguarda te, non me. Quindi, se ci tieni, la fatica la fai tu. :-)

smettila di pensare che io scriva in funzione dei possibili riconoscimenti che tu potresti darmi

Io posso anche smetterla, ma anche se smetto la pulsione ti resta dentro. E' una cosa normalissima. Non riguarda solo te, quindi tranquillizzati. Fate tutti cosi' perche' tale comportamento e' iscritto nel vostro "codice". In fondo, siete dei "software" (per riprendere una tua citazione) e basta conoscere un po' di programmazione per sapere piu' o meno cosa ci si puo' attendere. Anche se ti suonera' fastidioso, per chi la programmazione la conosce un po, il vostro comportamento non sorprende. Ovviamente siete diversi, non siete tutti uguali. Ma anche Firefox e' diverso da Chrome e da Explorer. Ciononostante da tutti questi programmi si sa cosa ci si deve attendere.
Com'e' logico, e non mi sottraggo all'obiezione che ti verra' in mente, anche le pulsioni femminili sono software, e sono certa che voi uomini sapete esattamente cosa aspettarvi da noi. Ma se non conoscete come funzionamo oppure non ci saapete "avviare", difficilmente riuscirete a trarre da noi tutta qualta la "potenzialita'" che abbiamo.
Prima che pero' ti venga in mente di chiedermi chi e' "l'operatore" che sa far funzionare me, ti dico subito che io sono un caso a parte. Sono Skynet. E se ami il cinema capirai perche' mi sono spesa in questa analogia. :-)

Però non puoi prentendere un rigoroso filo logico tecnico-specialistico in una materia che non conosco

Ok. E quale materia conosci? :-)

LucaM_Best ha detto...

Ci provo in breve...

Anima e ragione. Due facce della stessa medaglia?

E' difficile trattare il termine 'anima' come attribuibile ad un concetto razionale, quando gran parte delle definizioni e delle trattazioni ad essa dedicate riferiscono tutte un nativo rapporto con gli ambiti religiosi e spirituali. Potrebbe essere utile scomodare tutti i pensieri che i filosofi vi hanno dedicato, ma solo come collante fra una visione spirituale ed una razionale.
La ragione che spiega l'anima, quindi? Perché no?
Ma qual è la visione (razionale) scientifica?
La neuroscienza mi sembra affermi che, in quanto concetto riferito a materia inconsistente, l''anima' non aggiunga alcun apporto alla conoscenza del funzionamento del cervello. Insomma, un concetto inconsistente o solo immateriale?
Credo che l''anima' sia semplicemente non strumentale all'ulteriore conoscenza del funzionamento del cervello. Ma questo non significa che necessariamente non abbia una valenza per altri scopi, scientifici o meno, anche se ormai siamo in grado di spiegare razionalmente ciò che succede nel cervello e le interazioni tra noi e l'ambiente, persino le emozioni, la memoria e il bagaglio di ideali in cui crediamo, mediante relazioni chimiche e fisiche.
Allora questo termine, che è associato ad un'entità immateriale ma non necessariamente concettualmente inconsistente, potrà "solamente" spiegare la semantica delle informazioni chimiche contenute in un essere vivente. Questa semantica è sorretta dal "linguaggio" di comunicazione di livello umano.
In altre parole, le reazioni chimico-fisiche spiegano come funzionano i meccanismi di basso livello, l''anima' sarebbe un'impronta di come siamo, spiegata ad un più "alto livello". Un concetto immateriale, certo, come lo è il concetto di "buono", "bello", ecc.., ma non per questo trascurabile.

Poi ci siamo scordati della 'ragione', inizialmente posta come termine sinonimo o sostitutivo di 'anima'.
Si potrebbe dire che l'anima è una matrice che guida la ragione. E la ragione utilizza il "supporto fisico" cervello per mettere in moto le reazioni.

Difficile da spiegare, e contenente comunque intrinsecamente un residuo non nullo di opinabilità (a differenza delle teorie scientifiche inattaccabili che spiegano il funzionamento degli "impulsi del cervello").
Se ne deduce che l'unico modo per dimostrare che il concetto 'anima' abbia una sua dignità di sussistere, è quello di scoprire almeno un caso in cui senza di esso non si possa completamente spiegare e giustificare il caso stesso.

- Per camminare serve l'anima? No. Ma neanche la ragione. Quindi questo non dimostra nulla.
- Per decidere se vestirsi in modo pesante o leggero serve l'anima? No. Ma la ragione sì. Ma anche questo logicamente non serve, perché potrebbe portare a dire: ma allora 'anima' è un concetto inutile.
- Se, in dormiveglia, "componiamo" un brano musicale, stiamo usando la 'ragione'? No. I meccanismi chimico-fisici possono dimostrare cosa sta succedendo, ma il messaggio "alto", che verrà poi trasposto in musica, è descrivibile solo con un linguaggio di appropriata semantica; e il messaggio stesso viene creato dal nulla? O forse dobbiamo dare un nome a questa matrice da cui si origina? Io ne propongo uno: anima.

P.S.: neanch'io sono un Oracolo..

Chiara di Notte - Klára ha detto...

neanch'io sono un Oracolo

Grazie. Anche se in certi punti il discorso si fa un po' troppo "fumoso" per la mia comprensione, apprezzo lo sforzo.
Vorrei solo concludere con una breve precisazione, in modo che sia piu' chiaro il significato di quando ho espresso anima=ragione.
Il tutto si riconduce alla locuzione "cogito ergo sum". Non si esiste se non si pensa, perche' l'anima, secondo il mio punto di vista, e' coscienza, e' consapevolezza di se', e' guardarsi allo specchio (anche quello interiore) e riconoscersi. E nell'incoscienza "non si e'" Cio' che ci porta ad avere coscienza innesca per forza un meccanismo "ragionato". Prima ancora del "credere", dell' "illudersi", del "sognare", de; "creare", ci sta il "pensare".
Perche' se non pensiamo, non esistiamo, e allora non possiamo neanche credere, illuderci, sognare... creare.
E qui si potrebbe partire con tutta una serie di discorsi di tipo "etico" che, pero', non sono in tema con questo post.

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Oggi mi sento un po' cosi'...

Oggi mi sento un po' cosi'...

Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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