giovedì 10 febbraio 2011

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Senza uomini

Ancora una volta ho capito perche’ nella citta’ invisibile non vogliamo uomini. Perche' ogni maschio che si presenta alla porta possa al massimo entrare in cucina e non gli sia consentito di stazionare per piu’ di una decina di minuti. Ho capito questo, ed ho capito anche che questa decisione di negarci a chi non e’ in grado di comprendere il nostro mondo e’ la cosa piu’ assennata che tutte insieme abbiamo concordato. E’ una regola non scritta che osserviamo perche’ sappiamo bene che infrangerla significherebbe frantumare la struttura su cui si basa il nostro progetto, la nostra utopia, e di li’ a poco rischieremmo di veder crollare quello che abbiamo cosi’ faticosamente edificato. Non abbiamo alcun bisogno di chi viene qua a rompere l'equilibrio che ci e' necessario per andare avanti e gli uomini, soprattutto alcuni, sembrano nati apposta per farlo.

Ci sono quelli che agiscono solo per dividerci, e nel conflitto, poi, ci sguazzano. Sono uomini cattivi, anche se a vederli sembrano l’opposto, ed e’ proprio sull’immagine ingannevole con la quale si presentano che basano la loro strategia convinti che sia connaturata una rivalita’ femminile che nessuna donna riesce a reprimere. Cosi’, sapendola gestire questa rivalita’, possono arrivare, appoggiandosi un po’ qua e un po’ la’, una volta all’una e una volta all’altra, secondo le circostanze e le convenienze, ad inserirsi nelle contese da loro stessi create, in modo da poter assumere un ruolo dominante o quanto meno per indebolirci. Questi sono gli uomini peggiori.

Poi, ci sono quelli che si credono i galli nel pollaio. Costoro non accettano che le pollastrelle possano avere un cervello autonomo ed indipendente, e che decidano tranquillamente del loro destino facendo a meno di ogni presenza maschile. E’ un concetto, quello della donna non incatenata ad un uomo, che non riescono proprio a sopportare. Si riconoscono subito per i loro atteggiamenti da tacchini gonfiati, da uomini che non devono chiedere mai, ma che anche non concedono mai. Sono abituati a non attendere il loro turno, qualunque sia la fila che ci sia da fare. Eppure, nella citta’ invisibile, fare la fila e’ necessario. E’ una questione di domanda e di offerta, ed anche di qualita’ del prodotto. Questi sono gli uomini piu’ fastidiosi.

Ci sono anche quelli che credono di sapere tutto. I maestri di vita che, se non sanno proprio tutto, lo stesso sono convinti che quello che dicono, anche l’assurdita’ piu’ ridicola, fosse persino che la terra e’ piatta, deve essere presa in considerazione e idolatrata in quanto frutto del loro divino pensiero. Sono quelli che se si dice “nero”, per loro e’ sempre bianco, e se si afferma, termometro alla mano, che la temperatura e’ di trentacinque gradi centigradi, per loro e’ lo zero assoluto. Ovviamente non hanno bisogno di controllare il termometro perche’ la verita’ risiede esclusivamente nel loro divino pensiero. Per costoro, aver ragione su ogni possibile argomento che riguardi lo scibile umano ha una valenza quasi vitale, poiche' e’ su cio’ che misurano la loro virilita’. Questi sono gli uomini piu’ patetici.

Potrei continuare; di tempo ne avrei per descrivere il perche’ qui non li vogliamo, perche’ abbiamo deciso di tenerli fuori, perche’ preferiamo fare a meno della loro infestante presenza ben sapendo che, facendo cosi’, respingiamo anche chi colpe non ne ha, chi potrebbe essere totalmente diverso, chi saprebbe forse darci un valido supporto e persino amarci con sincerita’. Ma il rischio di sbagliare ed di inoculare il virus della discordia e’ troppo alto ed allora, ancora una volta, ho capito che facciamo bene a sputarli fuori senza appello e senza sentirci menomate nella capacita’ di provare emozioni come alcuni di loro vorrebbero farci credere. Tanto, se si tratta solo di provare emozioni, sensazioni, piacere, orgasmi, tutto puo' essere fatto fuori da qui, come quando si ha voglia di un gelato.

Se non ci lasciamo raggirare dalla vaghezza delle parole inutili specchietti per le allodole imbecilli, presto riusciamo ad avere la prova della loro malafede, della loro inconcludenza ed anche della loro scarsa capacita’ di comprendere il nostro mondo fatto di sensibilita’, dolcezza, intelligenza, complicita’, pazienza, umilta’. Dobbiamo renderci conto che non e’ la prima impressione quella che conta, che molti, troppi non sono come si mostrano all’inizio e, di solito, alla fine arriva inevitabile la cocente delusione.

Perche’ la pulsione che domina questi uomini e’ sempre la stessa: salvaguardare ad ogni costo il proprio ego. E cosi’ arrivano ad assumere atteggiamenti di superiorita’, paternalistici; ci chiamano “piccola”, “tesoro”, “amore mio”, come per dire: “Affidati a me, bambolina, che’ ne ho di esperienza”. Lo fanno per dimostrare di avere il cazzo, che poi per molti e’ cio’ che veramente conta, e che col cazzo possono fare tutto. Ed infatti e' proprio col cazzo che fanno tutto...

E in tutta questa ordalia di narcisismo, perde di significato quello che, invece, per chi volesse davvero entrare nella nostra citta’ invisibile, e' indispensabile: il rispetto per le donne.

114 commenti :

Kameo ha detto...

Quello che descrivi sembra un ordine monastico femminile, che da noi potrebbe essere un convento. Se è così, mi pare giustissimo non vi sia accesso al maschio che romperebbe il delicato equilibrio del vostro gineceo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Kameo: sembra un ordine monastico femminile

Se da' questa impressione e' sicuramente perche' questa rigidita' si avvicina molto a quella di un ordine monastico, ma e' assente tutto l'aspetto religioso. Anche quello evitato proprio in virtu' di determinate regole che ci siamo date.
Qui si potrebbe iniziare un discorso sul rigido rispetto delle regole e come cio' sia necessario per una pacifica convivenza in una comunita' per quanto piccola.

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,

ricordo che tempo fa avevi detto che alcune delle tue "sorelle" della città invisibile avevano dei figli (maschi e femmine).

Mi chiedo cosa farete dei figli maschi quando diventeranno maggiorenni. Potranno restare con voi o verranno esiliati?

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Potranno restare con voi o verranno esiliati?

Esiliati?
Ma che cavolo dici?
Lo hai preso per un film? :-)
I bambini maschi che crescono nella citta' invisibile fanno parte di una generazione nuova che viene educata a rispettare le donne.

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,

"I bambini maschi che crescono nella citta' invisibile fanno parte di una generazione nuova che viene educata a rispettare le donne."

Allora io che ti ho sempre considerato come una seconda mamma
potrò restare con voi? Scherzo nè.

Ciao Davide

rossoallosso ha detto...

con tutto il rispetto dovuto,non ti pare un idea unpò troppo integralista?,di chiusura verso un mondo che, sì, è basato sulla cultura maschilista con tutte le storture che ne conseguono ma che proprio per questo andrebbe combattuto dall'interno e non isolandosi dietro un muro seppur invisibile

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Rosso: non ti pare un idea unpò troppo integralista?

L'integralismo vuol convertire, vuol assimilare, esercita una violenza e non accetta un mondo che non sia come esso stabilisce.
Nella citta' invisibile, invece, si vuol solo essere lasciate in pace, come delle donne che scelgono di vivere da sole, senza che nessun uomo arrivi a condizionare le loro scelte.
Non mi pare integralismo.
Integralismo e' quello di chi vorrebbe a tutti i costi che non non avessimo la liberta' di vivere come vogliamo, che cercano di costringerci ad accettare per forza un legame con un uomo, come se le donne non avessero la liberta' di scegliere da sole, ritornando allo schema solito della visione maschilista e paternalista.
Ma non devi credere che intorno alla citta' invisibile esista un filo spinato che impedisce di uscire.
Non c'e' nessun obbligo a restarci. Nessuna e' segregata e se lo desidera, in qualsiasi momento puo', se crede, abbandonare la citta' e le sue regole per andare incontro ad un diverso destino, e cambiar percorso di vita.
Senza pero' farlo cambiare alle altre.

Anonimo ha detto...

Mi aspetto una vera rivoluzione da vere donne, del tutto inaspettata agli occhi del mondo. Soprattutto in Italia. Ma so già che almeno in Italia deluderanno, piegate da sensi di colpa e abili maneggi educativi installati da una società che mi fa orrore.

Eger

rossoallosso ha detto...

non ho certo l'intenzione di farti cambiare idea,voglio solo cercare di capire,perchè in questo modo d'essere vedo che anelate un uomo come voi lo vorreste e non come è e l'uomo come è adesso è stato forgiato dalle donne,certamente colpa di una cultura millenaria inculcata a forza, vuoi con ricatti religiosi o sociali o anche solamente fisici.
come tu giustamente fai notare i figli maschi nati nella vostra città invisibile vengono educati in maniera diversa ,piu' consona al vostro ideale di uomo,perciò dico che si può riparare al "peccato originale" facendo forza su voi stesse e cercare di cambiare questa realtà dal di dentro.
come dice eger pure io nutro molte aspettative in voi donne,ma è un cambiamento che,secondo me va affrontato assieme,da ambo i generi.

Fabrizio ha detto...

Come dice rossoallosso:
"ma è un cambiamento che,secondo me va affrontato assieme,da ambo i generi."

..e come dico pure io,se qualcosa avverrà sarà grazie alla presenza di una RECIPROCITA' negli scambi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Rosso: è un cambiamento che,secondo me va affrontato assieme,da ambo i generi.

@ Fabrizio: come dico pure io,se qualcosa avverrà sarà grazie alla presenza di una RECIPROCITA' negli scambi.


Infatti esiste reciprocita' negli scambi. Non si evitano gli uomini. Non si vive al chiuso come in un convento; si vive in mezzo alla gente. Si passeggia, si va in pizzeria, al cinema, al mercato, tutto fra fra la gente e dove si incontrano anche uomini. E non e' che se si incontra un uomo si scappa via. Si conduce una vita normalissima. L'unica diversita' e' che, come in un collegio femminile, non si ammette la presenza maschile.
D'altronde esistono delle realta' solo maschili dove le donne non sono ammesse senza che nessun uomo si lamenti per questo. Quindi dove sta il problema?
Il problema secondo me e' inconscio ma ben evidente per chi sa guardare e afferisce alla cultura maschilista, quella che poi giustifica un uomo che ha molte amanti come gran donnaiolo e la donna che fa altrettanto come grande troia.
Adesso, pero', di fronte ad una realta' di autogestione femminile, ecco che i nodi vengono al pettine e si inizia a parlare di parita'.
Non funziona cosi'. O almeno qui da noi non funziona cosi'. L'errore, il peccato originale non si estirpa semplicemente con il compromesso. Si elimina con l'esempio. L'esempio di quella che potrebbe essere una societa' diversa. Un esempio che inquieta molti uomini, ma che li fa anche riflettere e li induce - o sispera li induca - a mutare comportamento.
Ho parlato piu' volte di "negazione" e di come essa sia piu' deterrente della violenza; con la "negazione" si possano ottenere piu' risultati che non massacrando di botte qualcuno.
Esempio: se io ti do uno schiaffo perche' ti comporti male, tu senti dolore, ma alla fine non cambia il tuo comportamento. Anzi, la rabbia ed il risentimento ti inducono a comportarti peggio, ed anche se accettassi il mio schiaffo ammettendo di aver sbagliato, sarebbe un qualcosa di indetto da una prevaricazione, come una confessione sotto tortura.
La negazione, invece, non fa violenza a nessuno. Non c'e' prevaricazione, nessuno schiaffo, nessun dolore fisico, niente di niente. Negandomi a te esercito un mio diritto, quello di essere libera di decidere come vivere e con chi vivere; non nego un diritto tuo, dato che tu non hai il diritto farmi fare cio' che vuoi.
Un esempio pratico di negazione e' quando, educando un bimbo, gli si fa capire che una certa cosa non l'avra' se continuera' a comportarsi male.
La citta' invisibile si nega dunque agli uomini per un duplice motivo: non avere influenze maschiliste che potrebbero rompere l'equilibrio strutturale su cui si fonda, ed anche indurre certi uomini a riflettere su cio' che stanno progressivamente perdendo.
Se, poi, Fabrizio e Rosso, vi volete mettere insieme e iniziare un progetto diverso, basato sulla vostra reciprocita', non manca certo lo spazio. Create pure una vostra citta' invisibile dove far valere le vostre regole. :-)

rossoallosso ha detto...

"Se, poi, Fabrizio e Rosso, vi volete mettere insieme e iniziare un progetto diverso, basato sulla vostra reciprocita', non manca certo lo spazio. Create pure una vostra citta' invisibile dove far valere le vostre regole."

Certo,noi da una parte voi dall'altra,per separarsi sempre piu'.
Auguri per il vostro progetto.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Certo,noi da una parte voi dall'altra,per separarsi sempre piu'.
Auguri per il vostro progetto.


Caro Rosso. Il fatto dell'isolamento e' necessario per svariati motivi. Spiegarli qui sarebbe lungo e noioso e poi mi pare di averne gia' discusso in passato. Anche circoscrivere il progetto al solo genere femminile, ed anche dal punto di vista etnico, eliminando motivi di discordia, religione innanzitutto (immagina se le persone portassero all'interno della comunita' le loro convinzioni religiose piu' diverse oppure certe pulsioni razziste), e' necessario perche' la priorita' all'inizio non e' la reciprocita', ma la convivenza senza traumi.
Per quanto riguarda il progetto, poi, non e' il "nostro progetto", ma fa parte di qualcosa di piu' ampio di cui, per ragioni di riservatezza, non credo di poterti dire di piu'.
Tieni conto che di queste "cellule", nei Balcani e nei paesi dell'est in genere, ce ne sono molte. Piu' grandi, piu' piccole, religiose, laiche, maschili, femminili, anche miste, con regole differenti secondo l'esigenza di chi compone determinate realta'.

Fabrizio ha detto...

Quando scrivi: “La negazione, invece, non fa violenza a nessuno.”

La negazione se usata in un 'certo modo’ può risultare la quintessenza della punizione. La negazione come punizione tra le più violente per aver commesso errori, che alle volte potrebbero essere anche di valutazione..

“..si possano ottenere piu' risultati che non massacrando di botte qualcuno.”

E’ verissimo, può fare tanto, tanto più male.
“La negazione, invece, non fa violenza a nessuno”

Qui a parer mio, ti sbagli. Se noi fossimo quel Nessuno?... allora la negazione sferrerebbe il suo attacco proprio contro la persona che la eserciterebbe.
E quel che è peggio…come dici tu:
“Non c'e' prevaricazione, nessuno schiaffo, nessun dolore fisico, niente di niente.”

Non si vedrebbe, fuori. Si sentirebbero i suoi effetti soltanto, dentro.

“Negandomi a te esercito un mio diritto, quello di essere libera di decidere come vivere e con chi vivere; non nego un diritto tuo, dato che tu non hai il diritto farmi fare cio' che vuoi.”

Quanto più ci si è sentiti trattare come schiavi tanto più una volta liberati si cercherà con tutte le proprie forze di evitare quelle situazioni che odorano di…chiuso/gabbia.
Ripeto, quanto più ci si è sentiti costretti a fare cose, prendere decisioni non condivise.. Trovo senz’altro ragionevole che si faccia (più) attenzione a che ciò non abbia da accadere ancora una volta..ma, mi domando se non esistano modi forse un po’ meno assolutistici o ‘drastici’?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

mi domando se non esistano modi forse un po’ meno assolutistici o ‘drastici’?

Indicameli.
Comunque quando parlo di negazione, parlo di negazione di cio' che riguarda la mia persona. Non ti nego l'aiuto se hai bisogno, o la possibilita' di sopravvivere. Se tu vuoi il mio corpo, pero', io te lo nego; se tu vuoi il mio cuore te lo nego; se tu vuoi la mia mente te la nego. Non avrai niente di me se io non lo vorro' e per volerlo devi capire determinate cose ed accettarle.
Cosa c'e' di sbagliato in questo ragionamento?
Io non ho doveri in questo senso verso di te e se tu pretendi qualcosa di me, se pretendi di entrarmi in casa, di infilarti nel mio letto, finanche di sfiorarmi con una mano, eccetera, ho il diritto di negartelo.
Oppure vuoi continuare a farmi essere la tua schiava?
Credevo si fosse capito che mi riferivo a questo tipo di negazione e non ad altre.
Non posso pero' negarti la liberta' di andartene, se ritieni che io ti abbia delusa, di allontanarti da me, di vivere come vuoi e persino di morire come vuoi.
Oppure, altra soluzione, invertiamo totalmente i ruoli. L'uomo ha tenuto la posizione dominante per millenni, noi donne siamo meno prepotenti; ci accontentiamo solo di 500. Per 500 anni gli uomini facciano decidere tutto a noi e si mettano nella posizione sociale in cui sono state le donne per millenni, e poi ne riparliamo.
Ci sarebbe ancora molto da dire e non basterebbe lo spazio di questo blog, ma in mancanza di una REALE presa di coscienza dell'uomo nei confronti di un mondo in cui le donne potrebbero negarsi, allora e' meglio che sentano direttamente sulla pelle quello che le donne per secoli ed ancor oggi in moltissime realta' continuano a subire.
La negazione oggi e' infatti esercitata dall'uomo che ha il potere economico, e con quest potere fa fare alle donne cio' che vuole e fa loro accettare anche quello che e' inaccettabile.
Fa leva sull'impossibilita' femminile di poter sopravvivere in un mondo al maschile se non si adegua. "Non fai quello che devi fare? Non accetti la tua condizione? E allora ti nego la possibilita' di vivere degnamente che tanto senza di me sei niente, perche' il potere, politico, economico e sociale e' maschile."
Non e' forse negazione questa? E' addiritttura peggio: e' prevaricazione, e' violenza, e' tutto cio' che adesso tu, Fabrizio, che sei un uomo, vorresti confondere col nostro progetto.
Ecco perche' sono sempre piu' convinta che gli uomini, per il momento, devono restare fuori.

Anonimo ha detto...

<>

In pratica, gli uomini di oggi sono geneticamente colpevoli degli atti degli uomini di secoli fa. Una macchia incancellabile.

Eppure è strano, perchè tu come me non hai vissuto il medioevo ad esempio.

Feros

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,

"Ecco perche' sono sempre piu' convinta che gli uomini, per il momento, devono restare fuori."

Della città invisibile su questo blog in questi quattro anni abbiamo parlato più volte.

Le tue motivazioni sono molto chiare e razionali ma c'è un punto che non capisco e riguarda i figli.

Hai detto più volte che gli uomini non possono (tranne deroghe improbabili) farne parte e questo riguarda anche i padri dei vostri bambini.

Ora io credo che un bambino abbia diritto sia alla madre che al padre. So già che tu dirai sei cresciuta benissimo anche senza la presenza costante di un padre. Però tu e tu sorelle non avete il diritto di decidere questo indipendentemente dal volere dei padri. Ricordo che tempo fa l'amico Gullich discutendo di questo problema aveva dimostrato in modo incontrovertibile che un padre ha gli stessi diritti di una madre nei confronti dei figli.

Per questo mi chiedo come vengono tutelati i diritti dei bambini nei confroni dei padri.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Feros: Scusa, colpevoli di cosa? Ho emesso una qualche sentenza con relativa condanna? Non mi pare, a meno che tu non intenda come condanna il fatto che io mi neghi a chi non considero meritevole.
Ma non e' cio' che fanno tutti/e?
Cos'e' che infastidisce? Che lo dica apertamente mentre dovrei sottacerlo con ipocrisia per non dare cattivi esempi a chi ancora non si e' resa conto che esistono metodi piu' efficaci per cambiare i rapporti di forza fra uomini e donne?
Qual'e' dunque il problema se mi nego?
Non mi pare d'essere un genere di prima necessita', e mi si puo' sostituire tranquillamente con qualsiasi altra che non la pensa come me.
Oppure la condanna e' non far entrare gli uomini in casa mia?
E' obbligatorio che faccia entrare in casa mia chi non voglio?
Tu lo fai?
Ma lo sapete, ragazzi, che avete un'idea alquanto bizzarra di come debbano funzionare i rapporti interpersonali?
Una donna, come un uomo, fa le sue scelte e queste scelte devono essere rispettate non solo nella sostanza, ma anche nel merito delle ragioni che hanno suscitato tali scelte.
E' cosi' difficile il rispetto per le donne che non intendono piu' seguire lo schema millenario imposto dal maschilismo paternalistico?
Ci sono donne che non hanno bisogno di tutori. Non sono handicappate, possono fare a meno di guide e maestri di vita e camminare con le proprie gambe. Se lo dimostrano che peccato mortale e'?
Alcune di noi ne hanno una gonfia, e questi timidi tentativi di farci sentire ignobili perche' ci neghiamo e ci chiudiamo in un mondo in cui i maschi sono esclusi, sono una delle ragioni per le quali siamo convinte di aver fatto bene a fare certe scelte.
Spero di essere stata esauriente. Grazie della visita. Ripassa ancora, magari non da anonimo. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Ora io credo che un bambino abbia diritto sia alla madre che al padre

Quindi tu non ammetti che due donne possano fare coppia ed avere figli? Oppure due uomini?
E' legittimo, ma non tutte la pensano come te. In molte parti del mondo il matrimonio omosessuale e' gia' cosa metabolizzata.

Per il resto non ho capito cosa intendi chiedermi. Come fa una coppia di donne, oppure una single che non desideri avere partner, ad avere dei figli senza che ci sia un maschio che assuma la funzione di padre? Vuoi che ti faccia un disegnino? :-)

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,


"Quindi tu non ammetti che due donne possano fare coppia ed avere figli? Oppure due uomini?
E' legittimo, ma non tutte la pensano come te. In molte parti del mondo il matrimonio omosessuale e' gia' cosa metabolizzata."

Io ho parlato di padri presenti e consapevoli: non ho detto niente contro lesbiche e omosessuali.


"Per il resto non ho capito cosa intendi chiedermi. Come fa una coppia di donne, oppure una single che non desideri avere partner, ad avere dei figli senza che ci sia un maschio che assuma la funzione di padre? Vuoi che ti faccia un disegnino? :-)"

Quello che ho chiesto è semplice: il padre di un bambino (la madre può aver deciso di vivere nella vostra comunità, magari dopo anni di matrimonio) ha diritto anche lui di stare con il bambino (non con la madre naturalmente) e di educarlo in parte ai suoi valori.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ davide: Quello che ho chiesto è semplice: il padre di un bambino (la madre può aver deciso di vivere nella vostra comunità, magari dopo anni di matrimonio) ha diritto anche lui di stare con il bambino (non con la madre naturalmente) e di educarlo in parte ai suoi valori.

I bambini della citta' invisibile sono pochi al momento. Alcuni da padri non consapevoli, e alcuni da padri consapevoli ai quali e' stato pero' tolto legalmente il diritto di vedere i loro figli.

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,


"I bambini della citta' invisibile sono pochi al momento. Alcuni da padri non consapevoli, e alcuni da padri consapevoli ai quali e' stato pero' tolto legalmente il diritto di vedere i loro figli."

Se è così non c'è problema. Quando saranno tanti ne riparleremo.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quando saranno tanti ne riparleremo.

Perche'?
E' solo una questione di risorse in piu' da produrre e quindi da distribuire; per il resto non vedo come possa cambiare.

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,


"Perche'?
E' solo una questione di risorse in piu' da produrre e quindi da distribuire; per il resto non vedo come possa cambiare."

Naturalmente intendevo quando ci saranno un certo numero di figli di padri galantuomini. Anche loro avranno diritto di educare i loro figli?

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

quando ci saranno un certo numero di figli di padri galantuomini. Anche loro avranno diritto di educare i loro figli?

Premetto che nel sistema sociale attuale, nessuno nega ai padri il diritto di educare i figli, che oltre ad essere un diritto e' anche un dovere. Laddove le regole fra uomini e donne sono condivise ed accettate le cose funzionano nel modo in cui sono funzionate per millenni e non solo per i padri galantuomini come li chiami tu (termine di cui spero mi darai una definizione), ma per tutti, compresi quelli non galantuomini.
Pero', anche tuttora, esiste una legislazione - almeno esiste in terra magiara - che stabilsce che il padre che si macchia di gravi violenze nei confronti della famiglia, possa essere esluso dalla patria potesta', quindi perdere tale diritto.
Nella citta' invisibile ci sono solo figli nati da padri che hanno perso la patria potesta' oppure da padri inconsapevoli (oppure che non hanno voluto riconoscersi come padri). Qui le regole ovviamente sono quelle che stabilisce la legge nazionale - se un padre non fosse escluso dalla patria potesta' avrebbe tutto il diritto di educare i suoi figli e nessuno avrebbe modo di negarglielo - ma, allo stesso tempo, esistono delle regole femminili personali che neanche la legge nazionale puo' modificare: il diritto per una donna di restare incinta senza essere costretta a rivelare chi e' il padre.
Ecco, se esiste davvero una non parita' fra i due sessi, non e' tanto l'inferiorita' fisica della donna in quanto debole e quindi bisognosa di protezione maschile come e' stato inculcato in secoli di bieco maschilismo, ma e' se mai il contrario. Infatti, cio' che puo fare una coppia di donne omosessuali (avere figli senza che nessuno possa impedirlo), non lo puo' fare una coppia di uomini omosessuali, nonostante legalmente le due coppie abbiano gli stessi diritti.
Per questa disuguaglianza non c'e' soluzione, almeno che non arrivi per via scientifica, e per quanto la ritenga una fonte di grande disequita' fra uomo e donna, che causa forte risentimento da parte del mascio nei confronti della femmina, nessuno per quanto disponibile puo' farci niente. E' cosi' e basta.
Forse, fra uomo e donna dovrebbe esserci un compromesso. Qualcosa di veramente condiviso e non imposto. Un compromesso che finora l'uomo non ha mai sentito il bisogno di fare perche' in posizione dominante, ma che forse alla luce di nuove strategie femminili potrebbe essere costretto ad accettare. Quindi una riscrittura del contratto firmato unilateralmente millenni fa.
Chissa' se bastera' qualche generazione, ma sono dell'idea che se si vuole ottenere qualcosa, si deve pur iniziare da qualche parte, e come delle operaie in una fabbrica sottopagate e sfruttate dalla proprieta', si deve mettere in atto un'azione complessiva simile ad uno sciopero, Che cosa e' in fondo lo sciopero se non una forma di negazione?
E tutte le donne, anche quelle che non sono coinvolte nel contenzioso, quelle che potrebbero dire "ma a me che mi frega? io sto bene cosi", dovrebbero rendersi conto che e' solo con la solidarieta' e con il risolvere i problemi di quelle poche che non hanno diritti che il futuro sara' migliore per tutti. Anche per i loro figli.

DARK - LUNA ha detto...

Ciao Chiara. Vagando, ho trovato te. Sono rimasta molto colpita da ciò che scrivi... questo tuo post è lo specchio di tutte le riflessioni che intersecano i miei pensieri e l'idea della città invisibile, trovo che sia un frammento di realtà custodita in ogni donna, per questo, posso affermare che in qualche modo, qui, ci abito anche io. Condivido ogni cosa ed i tuoi ragionamenti, non fanno una piega...
In poche parole... mi fermo, approdo... se non disturbo, mi piazzo da parte, tra coloro ti seguono...
Piacere di conoscerti!

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,


"per i padri galantuomini come li chiami tu (termine di cui spero mi darai una definizione),"

Intendevo semplicemente padri diversi da quelli che hai nominato nella tua risposta:violenti e non rispettosi.

Cioè padri che si comportano in modo corretto e dignitoso.

Ciao Davide

Kameo ha detto...

Un regista come Marco Ferreri cercò alcune risposte sul tema della violenza fra uomo e donna
http://www.youtube.com/watch?v=1uihXjn_2CE
e sul tema della negazione come soluzione finale all'incomunicabilità nella coppia
http://www.youtube.com/watch?v=dx4LBWUeivg

*i film sono "Ciao maschio" (1978) e "L'ultima donna" (1976)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Dark Luna: Condivido ogni cosa ed i tuoi ragionamenti, non fanno una piega...

Ogni ragionamento fatto con intelligenza, sincerita' ed onesta' intellettuale e' impossibile che possa fare una piega. Le pieghe (tante) le fanno quei ragionamenti di chi intende fregare le persone.
Molti uomini che mi leggono qui, li ho visti entrare nel panico per le cose che ho scritto. Questo mi dispiace, ma il motivo di questa ansia che ho percepito e' che mancano gli argomenti per controbattermi che non facciano pieghe. Questo lo sanno anche loro e forse riflettendo un po', si renderanno conto cosa puo' significare per una donna intelligente, sincera ed onesta dover sopportare l'enorme piega che ci ha propinato nei secoli il maschilismo ed il paternalismo. Una piega che agli uomini sta bene, anche se non lo confessano. Per questo non fanno niente per toglierla.
L'unico modo e' che siano in qualche modo costretti a farlo, come sarebbe costretto il padrone di una fabbrica qualora gli operai, tutti, facessero uno sciopero ad oltranza. Anche se per ogni padrone pare che gli operai stiano tutti bene e debbano essere tutti contenti.
Ecco a cosa puo' essere utile la negazione. E se la negazione non costringe i galantuomini (come li chiama Davide) a mettere da parte il maschilismo e schierarsi a fianco delle donne, ecco che queste ultime hanno comunque la capacita' naturale di poter far da sole.
Benvenuta. :-)


@ Davide: Intendevo semplicemente padri diversi da quelli che hai nominato nella tua risposta:violenti e non rispettosi.
Cioè padri che si comportano in modo corretto e dignitoso.


Padri cosi' non nascono. Non in questa societa'. Padri cosi' pero' lo possono diventare. E per diventarlo devono mettere via tante convinzioni e per una volta mettersi nei panni delle madri. Solo in tal modo possono capire come sia stato pesante il fardello che le donne hanno dovuto soportare.
Io credo che con la teoria si risolva poco. Per cambiare davvero e' necessaria la pratica; provarlo sulla propria pelle. Solo allora si si metabolizza veramente il problema. Per questo proponevo 500 anni di inversione totale dei ruoli. E se 500 anno sembrano troppi, nonostante le donne sopportino da 5000 anni, ci si accontenta anche di 50... o anche di 5.
Anche se sono convinta che nessuno ci dara' neppure 5 giorni.
E allora arrivera' un momento che le donne, cio' che non verra' loro concesso, se lo prenderanno da sole. Nella citta' invisibile siamo solo avanti con i tempi.


@ Kameo: *i film sono "Ciao maschio" (1978) e "L'ultima donna" (1976)

Grazie della segnalazione. Ovviamente non li ho visti. Li cerchero online perche' mi paiono interessanti.
PS: terribile la scena dell'autocastrazione.

Kameo ha detto...

"terribile la scena dell'autocastrazione"

In effetti un finale così drammatico ha dato adito a diverse interpretazioni che riportano simbolicamente alla fine della fallocrazia o alla punizione estrema per l'impotenza di poter gestire il rapporto sentimentale.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Kameo: riportano simbolicamente alla fine della fallocrazia o alla punizione estrema per l'impotenza di poter gestire il rapporto sentimentale.

Ho visto che il film e' del 1976, quindi certi temi gia' erano discussi nell'Italia di quegli anni, mentre da noi certe problematiche sono sorte solo negli ultimi due decenni. Ecco per quale motivo rappresentano per le donne magiare motivo di grande impegno.
Mi sorprende pero' la "regressione" che c'e' stata in Italia che da queste tematiche e' giunta al bunga bunga.

Flyingboy ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=1Y7Se_MjpZs

rossoallosso ha detto...

@ Chiara
"Questo mi dispiace, ma il motivo di questa ansia che ho percepito e' che mancano gli argomenti per controbattermi che non facciano pieghe"
avrei molte cose da dire,molte argomentazioni da proporre in merito al post,valide e ben documentate.
la mia natura mi spinge ad essere contrario a ogni forma di lotta che non sia partecipativa,condivisa,convinto come sono del fallimento insito gia' nell'impostazione.
ma questa è una mia convinzione che puo essere giusta o sbagliata,così come la tua.
percio mi sono imposto di non andare oltre per il semplice motivo che mai e poi mai vorrei che le mie convinzioni siano anche le tue.
che diritto ho io di stroncare sul nascere una lotta che puo' portare a cambiamenti che possono essere positivi per entrambi.sui contenuti non si puo' certo obiettare,semmai sulla forma,ma ogni rivoluzione nasce dalla spontaneita' di chi la progetta e chi sono io per dire quale debba essere.
per me ogni lotta merita rispetto e per questo faccio a te e tutte le donne invisibili il miglior in bocca al lupo e rendersi presto visibili perchè noi abbiamo bisogno di voi ;-)

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,


"Molti uomini che mi leggono qui, li ho visti entrare nel panico per le cose che ho scritto."

Forse mi sbaglio, ma francamente io tutto questo panico non l'ho visto.

Comunque ricordo che in Italia fra gli anni '60 e '70 esperienze più o meno simili alla tua città invisibile erano numerose. Però dopo alcuni anni sono quasi tutte fallite.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Rosso: sui contenuti non si puo' certo obiettare,semmai sulla forma

Quindi tu non concordi che lo sciopero possa essere uno strumento di lotta?
Esistono tre modi, secondo me, per risolvere i conflitti: il dialogo, che e' la forma preferita di chi vuol mantenere piu' possibile lo status quo; dialogando e rimandando di continuo le soluzioni, chi ha il privilegi tiene inchiodato per secoli chi di privilegi non ne ha; e' una forma non cruenta ma quasi sempre inconcludente proprio perche' una delle due parti - quella privilegiata - non ha alcuna intenzione di trovare un accordo. Poi c'e' la forma violenta. Scatta quando la parte che rivendica una maggiore equita' vede che con il dialogo non ottiene niente, cosi' rompe ogni indugio e ricorre ai forconi; e' una forma molto rischiosa e dall'esito incerto. La terza forma, invece, e' quella della negazione: io mi nego a te. Se sei il mio datore di lavoro e mi sfrutti io ti nego le mie capacita' lavorative; se sei la mia controparte familiare e mi umili, io ti nego il mio essere compagna o moglie. Se sei un uomo e credi di farmi fessa in eterno, io ti nego il mio essere donna.
Perche' non ti piace questa forma? Forse perche' essendo uomo prediligi il dialogo?


@ Davide: Comunque ricordo che in Italia fra gli anni '60 e '70 esperienze più o meno simili alla tua città invisibile erano numerose. Però dopo alcuni anni sono quasi tutte fallite.

Sarebbe interessante capire perche' sono fallite. Le donne erano troppo deboli e gli uomini troppo forti per e' accaduto come nella rivoluzione ungherese del 56? Oppure le donne sono state comprate con vetruzzi e specchietti e si sono assuefatti alla droga di abili spacciatori?
Ebbene, se fosse il secondo caso, ti posso assicurare che da queste parti non c'e' trippa per gatti.

Kameo ha detto...

@ Davide "Comunque ricordo che in Italia fra gli anni '60 e '70 esperienze più o meno simili alla tua città invisibile erano numerose. Però dopo alcuni anni sono quasi tutte fallite"

Forse ti riferisci alle comunità hippies o di tipo politico o femminista, molto presenti all'epoca. Ma credo, se ho capito bene, che l'esperimento sociale a cui si riferisce Chiara sia più simile a quelle che da noi si chiamano "casa-famiglia" o le comunità di recupero tipo "San Patrignano" senza le valenze religiose della prima e nelle intenzioni originali della seconda.

http://it.wikipedia.org/wiki/Casa-famiglia
http://www.sanpatrignano.org/?q=node/4335

davide ha detto...

Cara amica Kameo,

"Forse ti riferisci alle comunità hippies o di tipo politico o femminista, molto presenti all'epoca."

Infatti ho detto "esperienze più o meno simili alla tua città invisibile erano numerose".

Però ricordo che c'erano comunità di sole donne che in genere non accettavano i maschi.

Credo che l'esperimento di Chiara sia più serio e fondato delle comunità di femministe che abbondavano in Italia fra gli anni '60 e '70.

Sul perchè siano fallite ho delle mie idee. Ricordo che negli anni della contestazione c'erano tante ragazze che contestavano e dicevano di voler cambiare il sistema. Magari conducevano una vita sregolata e alcune facevano l'amore in modo libero.

Però ho notato che poi quando è stato il momento di sposarsi quasi tutte (almeno le più belle) non hanno sposato ragazzi squattrinati, ma ricchi uomini d'affari, illustri avvocati, prestigiosi medici o ingegneri ecc.

Forse in fondo maschi e femmine su certe cose, fare i nostri interessi, siamo più simili di quel che si pensa.

Ciao Davide

rossoallosso ha detto...

@Chiara
non ho detto questo,mai parlato di dialogo con la controparte,ho detto che visto la problematica che riguarda entrambi i sessi troverei piu'giusta, da parte di tutte le donne, una presa di coscienza del ruolo della donna all'interno della società, che ritengo basilare se si vuol cambiare,per scardinare la mentalità arcaia di certe forme di potere,ma ripeto è una mia opinione e non è detto che sia quella giusta,io non conosco tutto il percorso che vi ha portato a questa decisione e quindi non giudico,può benissimo essere giusta la vostra forma di lotta,che ne so io,mi auguro solo che non vengano ripetuti gli errori del femminismo.

Mister_NixOS *nix ha detto...

Ciao Chiara,
commento solo una affermazione:

"convinti che sia connaturata una rivalita’ femminile che nessuna donna riesce a reprimere"

Non solo molti uomini ne sono convinti, ma anche tante donne, che spesso hanno pero' rinunciato ad essere tali, per poter entrare a far parte del mondo degli uomini (quello del potere manifesto), di cui acquisiscono pian pianino tutti i tratti.
Gli uomini semplicemente non capiscono che la dialettica fra donne e' diversa fra quella fra loro e dunque la valutano col metro errato; la vostra dialettica fra uomini ci sarebbe solo in caso di conflitto.

Dunque la causa forse e' un fraintendimento di genere.
Che ne pensi?

Mister_NixOS

DARK - LUNA ha detto...

Sai cosa mi fai pensare? A tutte (e sottolineo tutte) quelle volte che mi cimento in conversazioni che mirano ad indagare, dinnanzi un interlocutore uomo, per capire fino a che punto, nel suo DNA ha attecchito, il gene maschilista, ereditato da una natura diabolica e disuguale che ha voluto a tutti i costi, l'uomo e la donna, due universi così contrastanti da rendere inapplicabile la legge della compensazione... Hai ragione... o meglio... affermi verità e come tali, non possono trovare nè smentite (purtroppo per chi fa i conti con questo neo) nè prove contrarie. Sono dell'idea che i dati di fatto, sono incontrovertibili e se qualche ometto si senta offeso etc... anzichè riflettere, come un uomo difficilmente fa, continua a rendere verità, tutto ciò che affermi. Va bè, ma per me è pane per i miei denti questo tema... e prima di sviscerare pesantemente, come accade nel mio INSIDE, altro... mi fermi qui, tanto, so che te hai capito quanto sia sintonizzata con ciò hai espresso.
Il concetto di operai dipendenti e fabbrica è più che esatto.

PS: ho visto che sei passata, mi ha fatto molto piacere.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Kameo: l'esperimento sociale a cui si riferisce Chiara sia più simile a quelle che da noi si chiamano "casa-famiglia" o le comunità di recupero tipo "San Patrignano" senza le valenze religiose della prima e nelle intenzioni originali della seconda.

Non conosco bene le realta' di cui parli. Il microcosmo della citta' invisibile riguarda solo un numero ristretto di donne ed alcuni bambini. Una famiglia allargata che si e' data delle regole interne consone alla convivenza, come l'equita', la solidarieta', l'eliminazione di ogni probabile causa di contrasto. Lo stile di vita e' basato sull'umilta', sul non possesso di beni e simboli che riteniamo privi di utilita', sull'equilibrio naturale della mente e del corpo che sta alla base della salute e della bellezza. Perche' se nonsi e' belle, il processo di negazione non sortisce l'effetto che deve sortire.
Fra noi non hanno senso il matrimonio, il rapporto esclusivo, la sottomissione ad un partner, che sia economica oppure psicologica in cui tante donne, pur lamentandosi, ancor oggi sguazzano con compiacente accondiscendenza.
Dentro questa realta', ci sono pero' dei punti fermi che sono ovviamente il genere e l'appartenenza etnica: quindi solo donne tzigane con i loro figli. Almeno nella fase iniziale del progetto.


@ Davide: Però ho notato che poi quando è stato il momento di sposarsi quasi tutte (almeno le più belle) non hanno sposato ragazzi squattrinati, ma ricchi uomini d'affari, illustri avvocati, prestigiosi medici o ingegneri ecc.

La citta' invisibile non e' un luogo di invidiose che vivono con umilta' solo perche' non hanno altre possibilita' pero' pronte cambiar idea nel momento in cui possono accedere al benessere. Le cose non stanno cosi'. Anzi in alcuni casi, e' il contrario, cioe' si tratta di donne che provengono dal benessere ed hanno scelto una vita umile. Cio' ci rende completamente diverse dalle femministe di cui parli. Devi anche tener conto che la realta' magiara di oggi non e' certo quella dell'Italia anni 60.


@ Rosso: troverei piu'giusta, da parte di tutte le donne, una presa di coscienza del ruolo della donna all'interno della società, che ritengo basilare se si vuol cambiare,per scardinare la mentalità arcaia di certe forme di potere

Abbiamo gia' avuto modo di poter valutare e decidere. La presa di coscienza c'e' gia' stata. Tergiversare oltre, per noi, avrebbe significato solo una perdita di tempo, e se c'e' una cosa che ci contraddistingue e' proprio il pragmatismo.
Noi sappiamo bene quale dovrebbe essere il nostro ruolo. Chi non lo sa mi pare invece sia l'uomo. Nel frattempo, attendendo che anche il maschio si interroghi e prenda coscienza, noi andiamo avanti.


@ Mister Nixos: Non solo molti uomini ne sono convinti, ma anche tante donne, che spesso hanno pero' rinunciato ad essere tali, per poter entrare a far parte del mondo degli uomini (quello del potere manifesto), di cui acquisiscono pian pianino tutti i tratti.

Quelle donne non ci riguardano. Sono come lotofagi che non si rendono conto del loro stato, e non capiscono che cosi' perpetuano un sistema che rende miliardi di donne succubi. Nessuna di noi ritornera' piu' a mangiare il loto, qualora ci fosse stato un tempo in cui ne era schiava. Ne siamo ormai fuori. Pero', in qualche modo, cio' che facciamo e' anche per le figlie di quelle donne che hanno perso la loro appartenenza femminile. Per loro ormai non c'e' piu' speranza.


@ Dark Luna: nel suo DNA ha attecchito, il gene maschilista, ereditato da una natura diabolica e disuguale che ha voluto a tutti i costi, l'uomo e la donna, due universi così contrastanti

Quello e' un virus, e lo si cura innanzitutto con la quarantena, per evitare si propaghi ai nostri figli.

rossoallosso ha detto...

Chiara posso dire che ho una visione diversa?
non mi pare di aver affermato che la mia è giusta e la tua sbagliata,solo diversa.
mi sembra di essere stato chiaro,ho detto di accettare tutte le forme di dissenso che portino a risultati positivi ma ho anche detto che non sono obbligato a condividerle,mi pare sia legittimo.
se sottointendi che non accettando la tua scelta sono un omuncolo maschilista il problema è tuo non mio.
per quel che riguarda lo sciopero esso funziona se tu fai parte della fabbrica di cui vuoi migliorare le condizioni di vita,ma cio' che voi fate è uscire da una fabbrica per crearne una tutta vostra(legittimamente,se è questo che volete)percui il paragone non vale.
ad ogni modo ,che tu ci creda o no, son contento per te e ti rinnovo il mio in bocca al lupo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

se sottointendi che non accettando la tua scelta sono un omuncolo maschilista il problema è tuo non mio.

Rosso, come fai a leggerci questo significato?
Ho detto che dopo secoli e generazioni che si sono succedute senza che in molte parti del mondo accadesse qualcosa di significativo, mentre in altre le donne sono state inglobate a lobotomizzate ad uso e consumo di del substrato maschilista, rendendole o simili agli uomini, quindi facenti le funzioni di kapo' oppure puttane, nella citta' invisibile abbiamo deciso di andar per conto nostro non dando piu' ascolto ai mille discorsi degli uomini che poi, gira e rigira, sono sempre gli stessi.
Non ho parlato di omuncoli ed ho pure detto che fra tutti ce ne sono molti che sono ok, ma che noi non possiamo rischiare perche' rischieremmo di buttar via tutto.

rossoallosso ha detto...

Chiara per me tutto ok ;-)
scusa il malinteso.

Fabrizio ha detto...

“Non ho parlato di omuncoli ed ho pure detto che fra tutti ce ne sono molti che sono ok, ma che noi non possiamo rischiare perche' rischieremmo di buttar via tutto.”

Ok Chiara, credo mi sia chiara la logica sootostante i tuoi discorsi.. una cosa sfugge però alla logica dei ragionamenti che ho fin ad ora sentito.
Da certe tue affermazioni sembra quasi che se doveste ricredervi e quindi accettare di far entrare nel vostro mondo, frequentandoli, alcuni degli uomini che cercate con tutte le vostre forze di man-tenere in quarantena, sarebbe per voi come ricevere una pesante e dolorosa sconfitta; non ho capito bene rispetto a cosa? E se fosse, perché dovreste intenderla (viverla) così?
'Un'altra' carezza.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Fabrizio: Da certe tue affermazioni sembra quasi che se doveste ricredervi e quindi accettare di far entrare nel vostro mondo, frequentandoli, alcuni degli uomini che cercate con tutte le vostre forze di man-tenere in quarantena, sarebbe per voi come ricevere una pesante e dolorosa sconfitta


Questo lo hai letto tu da qualche parte, oppure e' una tua interpretazione?
Perche' a me pare di aver detto una cosa diversa: cioe' che pur essendoci sicuramente uomini ok, non rischieremo di far entrare cavalli di legno all'interno della nostra citta'.
Gli uomini ok e quelli non ok, purtroppo, sono indistinguibili fra loro fino al momento in cui i secondi ti fregano. Ed allora e' troppo tardi.
A nessuno viene in mente che un gruppo di donne possa anche vivere seguendo uno schema diverso?
Io credo che le donne, tutte, abbiano una grande forza, ma che questa forza sia stata manipolata ed incanalata dagli uomini contro le altre donne, dividendo il genere in privilegiate concubine dei capi, oppure reiette e sfigate destinate ad una vita di merda.
Le accondiscendenti e le stronze, quelle che ci stanno e quelle no, le perspicaci che accettavano le caramelle e quelle che non hanno capito nulla. Tutto e' pero' in funzione del maschio. Il metro di giudizio lo detta (e lo detta) lui, ed alle donne e' lasciato un solo ruolo.
Per avere un periodo in cui erano le donne a dettare lo stile di vita, si deve tornare indietro di almeno 6.000 anni, prima dell'invasione dei kurgan che sradico' la cultura matriarcale instaurando l'attuale sistema. Un sistema che sopravvive da millenni. Sono cambiate le civilta', le tecnologie, le religioni, anche i pensieri delle persone, ma il patriarcato imposto dai kurgan sopravvive ancor oggi e lo si percepisce nei discorsi degli uomini. Anche di quelli che si ritengono piu' illuminati.
Lo si percepisce persino nelle donne... e questa e' la cosa peggiore.
In Svezia e nei paesi nordici c'e' da tempo un risveglio della coscienza femminile, ma anche li' piu' che alla forza della donna si ritiene sia dovuto ad un indebolimento dell'uomo.
Ma le donne di domani non desideraranno uomini deboli. Le donne di domani vorranno uomini forti, ma che abbiano un'ottica totalmente diversa.
No, Fabrizio. Niente ripensamenti per il momento e neppure ce ne saranno nell'arco della mia vita. Pero', sento che prima o poi, partendo da un prototipo fatto di legno e tela, un giorno si potra' raggiungere la luna. L'importante e' che ci sia chi inizi almeno a costruire quel prototipo.

Fabrizio ha detto...

Per il momento scelgo di soffermarmi sulla fragorosa risata che mi è scoppiata dentro appena ho letto dei Kurgan... mi hai fatto davvero ridere alla grande..che brutti sono!!!
Comunque hai reso ancora una volta chiare, Chiara, le tue idee che lungi lontanissimamente da me indurle ad un cambiamento.
I Kurgan...dio santo ma come ti è saltato in mente?!!
(ahahahah!!)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

I Kurgan...dio santo ma come ti è saltato in mente?!!

Essi', da queste parti abbiamo idee bislacche.
Dio mio... hai ragione, sai? Proprio i kurgan dovevamo andare a beccare!
Eppure, chi studia antropologia, sa bene che non sono 5-6 mila anni che cambiano l'essere umano nella struttura portante della sua relazione fra i generi perche' anche cio' che e' avvenuto millenni fa si ripercuote nel presente in quanto mai "risolto". Per farti un esempio stupido, anche in psicanalisi esiste qualcosa di simile a livello di personalita'. Infatti la persona, anche da adulta, si trascina dentro archetipi e traumi che, anche se sono lontani nel tempo e fanno parte del suo passato remoto, restano ben radicati nella sua psiche.
Sono idee assurde le nostre, lo sappiamo bene e sappiamo bene di essere ridicole. Pero' noi ci crediamo. Che possiamo farci?
Per questo motivo facciamo bene a ritenerci incompatibili con molti maschietti che di queste stronzate ci ridono. :-)
Comunque, non sara' mica un problema, vero? Basta che si limitino a ridere fragorosamente e ci lascino perdere e tutto andra' nel migliore dei modi. Sia per noi, sia per loro. :-)
A meno che costoro non abbiano dentro un piccolo problema che in qualche modo, per qualche strano motivo, li spinge ad intervenire nei nostri confronti, come se avessero una missione nella loro vita di convincerci del contrario delle nostre convinzioni assurde sui kurgan. Se fosse cosi', allora credo che dovrebbero farsi visitare da uno davvero bravo. :-)

Anonimo ha detto...

L'importante e' che ci sia chi inizi almeno a costruire quel prototipo.

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Perchè non tu?

Feros

Fabrizio ha detto...

Dai, dimmi che non si capiva che la mia era una risata oltrechè sincera, benevola-amica,(come la chiami tu?)..e non voleva di certo essere offensiva. Mi spiace sia arrivata così, forse la lunga distanza ne ha cambiato un poco la forma così che è arrivata a te con questa spiacevole stonatura..
Sai qual'è la cosa buffa? Speravo potessimo riderci un pò su assieme.. sai qualcosa del genere risata contagiosa..tutto qui.
Ancora scusa se ho ferito la tua sensibilità.
Che fucina per facili malintesi che è il web quando lo si usa per comunicare...spesso e volentieri.

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,

"Per avere un periodo in cui erano le donne a dettare lo stile di vita, si deve tornare indietro di almeno 6.000 anni, prima dell'invasione dei kurgan che sradico' la cultura matriarcale instaurando l'attuale sistema."

Faccio solo notare che la cosiddetta società matiarcale è solo un'ipotesi. La verità è che non sappiamo quasi niente di come era organizzata la società nella prestoria.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Feros: Perchè non tu?

Ma forse io sono troppo ridicola. :-)


@ Fabrizio: Ancora scusa se ho ferito la tua sensibilità.

Non hai ferito proprio niente. Ti sopravvaluti. E non sei neppure il primo che ride delle mie assurde idee. Fra l'altro ci rido anche io.
E' che a volte penso che avere un sogno mantenga vivi. Vedi come sono sciocca?


@ Davide: La verità è che non sappiamo quasi niente di come era organizzata la società nella prestoria.

Se non lo sappiamo, magari ce lo inventiamo, che ne dici? :-)
E poi questo e' un periodo che mi sento portata per il vintage. :-)

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,


"Se non lo sappiamo, magari ce lo inventiamo, che ne dici? :-)
E poi questo e' un periodo che mi sento portata per il vintage. :-)"

Non c'è problema. Sopra avevi parlato della società matriarcale come una cosa certa. Ho solo evidenziato che al momento è solo un'ipotesi. Lo sai che sono un pignolo.

Ciao Davide

Anonimo ha detto...

Ma forse io sono troppo ridicola. :-)
-------------------------------------

Perchè? I risultati possono smentire.

E' che a volte penso che avere un sogno mantenga vivi.
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Dici che è irrealizzabile? Ma per dire che è irrealizzabile ci devi almeno provare.

"se non ora, quando?".

Feros

rabbah ha detto...

"Per questo mi chiedo come vengono tutelati i diritti dei bambini nei confroni dei padri"

La madre e certa, il padre e probabile:)
Cosi e stato nela preistoria e pare ke anke oggi questo dubbio nn e stato eradicato del tutto hahahahah, a meno ke nn si fa la prova del DNA.

Dai skerzo un po xke mi diverte questo dibatito su questa tema.

Davide nn si trata tanto dei diritti ma piutostto di un bisogno del bambino di raportarsi a una figura materna e ad una paterna. specialmente quando siamo piccoli abiamo il bisogno di alcuni punti di riferimento x capire meglio il mondo e noi stessi.

A te Klara direi questo: se i maski sn cosi come sn e anke xke le donne hanno permesso tutto cio. se nn sbaglio troppo della educazione dei bimbi(maski e femine) si occupa preponderentemente la madre.

R

Kameo ha detto...

@ Anonimo "se non ora, quando?".

Ieri

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Sopra avevi parlato della società matriarcale come una cosa certa.

C'e' chi ritiene sia cosa certa l'esistenza di un Dio. In base a questa convinzione ha ucciso e si e' fatto uccidere, ha edificato templi e li ha distrutti, ha raso al suolo citta' e le ha costruite, ha dettato le regole di comportamento, ha condizionato l'arte, ha modificato i rapporti naturali fra gli esseri umani ed ogni aspetto dello stile di vita: l'abbigliamento, l'alimentazione, la morale, il sesso.
Pensa c'e' anche chi crede agli alieni, al grande cocomero... finanche all'amore eterno...
Forse la societa' matriarcale, come dici tu, sara' solo un'ipotesi, qualcosa di mai dimostrato ma, forse saro' matta, non mi sentiro' certo inadeguata a credere che sia esistita. :-)



@ Feros: Dici che è irrealizzabile? Ma per dire che è irrealizzabile ci devi almeno provare.

Fidati che non lascero' niente di intentato. :-)


@ Rabbah: se i maski sn cosi come sn e anke xke le donne hanno permesso tutto cio. se nn sbaglio troppo della educazione dei bimbi(maski e femine) si occupa preponderentemente la madre.

Hai perfettamente ragione, cara amica, ma io credo che "madri diverse", possano educare i bambini in "modo diverso". La prima cosa che di solito si fa per curare una patologia e' isolare l'agente patogeno. E questa e' la ragione della chiusura della citta' invisibile ad ogni infiltrazione esterna. Se poi e' vero che le madri sono le prime responsabili per il modo in cui crescono i figli (maschi o femmine), allora si deve iniziare ad educare per prime le madri. Il resto verra' da se'.

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,

"Forse la societa' matriarcale, come dici tu, sara' solo un'ipotesi, qualcosa di mai dimostrato ma, forse saro' matta, non mi sentiro' certo inadeguata a credere che sia esistita. :-)"

Anch'io credo che la società matriarcale sia esistita.

Anche se si tratta di un'ipotesi, molti studiosi di storia ritengo che vi siano molti elementi a sostegno di questa ipotesi. Io ho solo eidenziato, come detto sopra, che al momento è comunque solo un'ipotesi.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Chiara

Pensa c'e' anche chi crede agli alieni


E' sicuramente piu' irrazionale e stupido credere in dio.
Gli alieni sono probabili.


nlps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Neelp: E' sicuramente piu' irrazionale e stupido credere in dio.
Gli alieni sono probabili.


A maggior ragione si puo' credere ad una societa' matriarcale esistita nella preistoria. Anche perche' i miti e le leggende la raccontano.
A tal proposito, dato che in questo blog si trova davvero di tutto (non mi ricordavo di aver scritto cosi' tanto), puo' essere interessante leggere questo post:

http://chiara-di-notte.blogspot.com/2007/10/lultima-regina.html

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,


"A maggior ragione si puo' credere ad una societa' matriarcale esistita nella preistoria. Anche perche' i miti e le leggende la raccontano."

Non mi sembra molto logico mettere sullo stesso piano la credenza in Dio con quella relativa agli alieni e al matriarcato.

La credenza in Dio è una cosa soggettiva su cui la scienza non può dire niente nè a favore nè contro.

Mentre l'esistenza degli alieni è scientificamente probabile al 99,9999..%.

Nello spazio di universo che conosciamo ci sono miliardi di miliardi di stelle simili al nostro sole.

Di conseguenza ci sono certamente milioni (se non miliardi) di pianeti simili al nostro. Sarebbe davvero incredibile che la vita si fosse sviluppata solo sul nostro.

Quanto al matriarcato la sua esistenza si basa più su studi scientifici che non su leggende.

Naturalmente per matriarcato non si intende una società dove le donne comandano e gli uomini ubbidiscono, ma una società dove le donne hanno un ruolo centrale: si tratta però più di prestigio che non di comando. La società matriarcale era una società sostanzialmente democratica dove le donne godevano di un prestigio maggiore dei maschi.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

La società matriarcale era una società sostanzialmente democratica dove le donne godevano di un prestigio maggiore dei maschi.

A noi basterebbe anche un prestigio paritario. Solo che da molto tempo ho capito che per ottenere 5, si deve pretendere 10.
Non ci accontenteremo di niente di meno di 10. Se mai, in seguito saremo noi a restituire indietro i 5.

davide ha detto...

Chiarissima Chiara,


"A noi basterebbe anche un prestigio paritario. Solo che da molto tempo ho capito che per ottenere 5, si deve pretendere 10.
Non ci accontenteremo di niente di meno di 10. Se mai, in seguito saremo noi a restituire indietro i 5."

Ricordati che chi si accontenta gode, ma chi non si accontenta gode ancora di più.

Pertanto buona fortuna.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Ricordati che chi si accontenta gode, ma chi non si accontenta gode ancora di più.


"Ho sentito, la sera, all’Ambra Iovinelli, serpeggiare una gran paura di isolare gli uomini, di non accoglierli. Di non averli a fianco. La capisco. Non ho mai applicato il separatismo. Però la democrazia di genere, la redistribuzione del potere, in equità, fra gli uomini e le donne, non si può ottenere senza conflitto. Perché dovrebbero scansarsi di buon grado? Ad ogni posto guadagnato da una donna, nei piani alti, in politica come nelle aziende o nei giornali, corrisponde un uomo che lo perde. Gli uomini migliori sanno apprezzare la parità. Anche se va contro i loro legittimi interessi. Però non è facile, né automatico."

Non sono parole mie, ma di Lidia Ravera prese da un articolo apparso qui:

http://tinyurl.com/6g26lm3

Si evince che quelle che chiamo utopie non lo sono del tutto. Non sono solo farneticazioni di un gruppo di contadine zingare che vivono ai confini dell'Europa, ma si puo' parlare di un'idea piu' ampia e diffusa a cui - adesso lo so - viene dato il nome di "separazione".
Le esigenze delle donne che riguardano l'uguaglianza, la liberta' e il rispetto della dignita', sono comuni ovunque. Forte e' il risveglio femminile, ad esempio, nel mondo arabo ed i fatti della Tunisia vedono l'impegno e la lotta di molte donne.
Sono quindi problemi che non riguardano un singolo paese o una singola area geografica. Le cose stanno raggiungendo il punto di ebollizione e capisce benissimo che stanno per cadere quelle barriere, quelle gabbie d'isolamento in cui gli uomini ci hanno relegate per secoli, convincendoci che erano le nostre sorelle ad esserci ostili, riuscendo a farci diventare nemiche le une delle altre.
Quando quelle barriere cadranno sara' un evento davvero epocale ed avra' un impatto ben maggiore di quello che ha riguardato la lotta di classe.
Accadra' domani? Dopodomani? Fra 10 anni o 50? Non lo so e qui nella citta' invisibile non c'importa. C'importa solo costruire una dimensione in cui si possa vivere come se cio' fosse gia' avvenuto. Chissa' che il nostro modello non possa essere preso in considerazione (gia' lo e' in alcune comunita' di sole donne) anche nel paese che nell'occidente piu' di ogni altro ha umiliato la dignita' delle donne.

davide ha detto...

Cara Chiara,

"Perché dovrebbero scansarsi di buon grado? Ad ogni posto guadagnato da una donna, nei piani alti, in politica come nelle aziende o nei giornali, corrisponde un uomo che lo perde. Gli uomini migliori sanno apprezzare la parità. Anche se va contro i loro legittimi interessi. Però non è facile, né automatico."

Non c'è dubbio che chi ha una posizione di privilegio non l'abbandona mai volentieri: questo vale in generale (caste, corporazioni, classi sociali ecc.) e vale pure sia per i maschi sia per le femmine. Però la separazione che tu proponi non mi convince. Ho provato spesso a chiedere l'opinione di ciò alle mie amiche e in grande maggioranza si sono dette contrarie alla separazione. Invece hanno detto tutte che bisogna aumentare il ruolo della donna in questa società senza ricorrere alla separazione.
Per quel che riguarda le donne di potere non ho mai riscontrato molte differenze rispetto agli uomini. Non credo che questo dipenda dall'educazione che hanno ricevuto o dalla società come a suo tempo avevi detto, ma dal fatto che chi assume ruoli di potere tende a comportarsi in un certo modo.
Tu sai benissimo che io lavoro in un ente dove su cinque dirigenti quattro sono donne. Anzi di fatto sono solo le donne che comandano perchè l'unico uomo dirigente è talmente insignificante, che è come non esistesse.
Ebbene io non ho mai riscontrato delle differenze rispetto al periodo in cui gli uomini dirigente erano più delle donne.
Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ho provato spesso a chiedere l'opinione di ciò alle mie amiche e in grande maggioranza si sono dette contrarie alla separazione.

Si', ne sono convinta.
Anche Briatore ha chiesto alle sue amiche ed hanno detto la stessa cosa. :-)

davide ha detto...

Carissima Chiara,


"Anche Briatore ha chiesto alle sue amiche ed hanno detto la stessa cosa. :-)"

A me non interessa l'opinione delle amiche di Briatore, ma bensì quella delle amiche di Silvio.

Ciao Davide

LucaM_Best ha detto...

"Senza uomini"...???
Oh, ma cosa fate, non ci volete più??
E perché?? (domanda retorica :)) )

(abbi pazienza, sono arrivato da poco e vedo adesso i post vecchi...)

Leggendo leggendo, finalmente ho trovato una chiave di lettura che mi interessava.. Sicuramente non è il nucleo della questione, ma è quel qualcosa che mi chiedevo fin dall'inizio, e a cui ho trovato risposta:

pur essendoci sicuramente uomini ok, non rischieremo di far entrare cavalli di legno all'interno della nostra citta'.
Gli uomini ok e quelli non ok, purtroppo, sono indistinguibili fra loro fino al momento in cui i secondi ti fregano. Ed allora e' troppo tardi.


Sei proprio sicura di non saperli distinguere? Ho conosciuto molte donne che hanno invece questa capacità..
Ti dirò che, spesso, ragazze dell'est Europa le ho trovate molto più perspicaci da questo punto di vista, rispetto alle italiane che si fanno spesso abbindolare dal coglione che è solo aggressivo ma non vero uomo, oppure dal debole che fa il romantico e poi non vale un cazzo come uomo.

Poi tu dici che comunque fuori dalla città li potete vedere. Ma che senso avrebbe sbarrare le porte agli uomini ok se tu li potessi riconoscere (come penso)?

In tal caso sarebbero una ricchezza per la città, in quanto esempio del vostro uomo del futuro. E per gli "uomini ok" sarebbe altrettanto una ricchezza vivere finalmente il sogno di un mondo "sano"..

Quindi torno alla domanda: sei proprio sicura di non saperli distinguere?


un mondo che, sì, è basato sulla cultura maschilista con tutte le storture che ne conseguono ma che proprio per questo andrebbe combattuto dall'interno e non isolandosi dietro un muro seppur invisibile

Questo mi sembra un po' utopico. Il maschilismo si autosostiene: rigetta quelli che la pensano diversamente come deboli (e lo fanno sia gli uomini maschilisti che le donne opportuniste che preferiscono scendere a compromessi col "più forte"). Impossibile da combattere "di petto". Per ora sarei più per le cellule "sane" che crescono in parallelo.

E' che a volte penso che avere un sogno mantenga vivi. Vedi come sono sciocca?

Scusa le citazioni scontate, ma
"Tutti sanno che una cosa e' impossibile da realizzare, finche' arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa"
"Solo coloro che sono abbastanza folli da pensare di cambiare il mondo, possono cambiarlo davvero" :))

Pensa c'e' anche chi crede agli alieni, al grande cocomero...

CAZZO, NO!! Il Grande Cocomero ESISTE!!

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Sei proprio sicura di non saperli distinguere? Ho conosciuto molte donne che hanno invece questa capacità.

Ah, se e' per questo c'e' anche chi ha la capacita' di saltare oltre i 2 metri. Purtroppo, non e' facile riuscire a farlo e si vede che si devono avere doti che qui non abbiamo.
Possono essere indistinguibili, almeno all'inizio, e se ci sono (come tu dici) donne brave ad individuarli, e' altresi' vero che ci sono uomini altrettanto bravi a mistificare. Ovviamente non parlo dei deficienti, che' quelli si vedono al primo colpo d'occhio.

Ma che senso avrebbe sbarrare le porte agli uomini ok se tu li potessi riconoscere (come penso)?

E che senso avrebbe "non sbarrarle"?
Il punto e' proprio questo: ti convincono fin da piccola che avere un uomo e' essenziale, che se non lo hai sei una reietta, una che vale poco e che non vuole nessuno. E ti condizionano al punto che ci credi. Ma...
Ma poi quando cresci inizi a farti domande. Soprattutto quando vedi che per averti sono disposti a ricoprirti di attenzioni.
Allora pensi. Rifletti. ad esempio cercano anche di convincerti che le banche sono necessarie, che senza banche crolla tutto e che non si puo' fare a meno di esse altrimenti si cade in miseria. E allora i pensieri si sovrappongono. Inizi a pensare con non sempre cio' che ti dicono essere il tuo bene, lo e' veramente. Spesso e' l'opposto. Solo che ti condizionano al punto che sei yu stessa a scegliere il tuo carnefice, e ti affidi a lui convinta che sia quella la vera felicita'.
Vedi, se qualcuno mi sapesse indicare un motivo davvero valido, tangibile, pratico, per cui una donna libera ed indipendente debba avere necessita' di un maschio al suo fianco come figura insostituibile, sarei anche disposta a cambiare idea.
Invece, pur essendo giovane, ho vissuto abbastanza a lungo per assistere a situazioni in cui nella stragrande maggioranza dei casi, gli uomini, invece di apportare benefici, provocavano, problemi di vario genere. Ed ho anche visto situazioni in cui le donne, da sole, riuscivano a gestirsi meglio, con meno angosce, meno problemi, meno insicurezze.

Quindi torno alla domanda: sei proprio sicura di non saperli distinguere?

A questo punto, non e' piu' una questione di saperli riconoscere o meno, ma un fatto che riguarda in reale vantaggio che avremmo ad accettarli.
Tieni conto che molte di noi sono state "bruciate" in modo assai grave. Una presenza maschile sconvolgerebbe la loro tranquillita' ed e' comprensibile.
E' vero che non si puo' far pagare ad altri le colpe che non sono loro, ma se da bambine alcune di sono state gravemente punte perche' si sono avvicinate troppo ad un nido di vespe, e' normale che adesso si tengano lontane dai nidi di vespe. Anche se le vespe di allora, quelle che le hanno punte, non esistono piu'.

LucaM_Best ha detto...

Tieni conto che molte di noi sono state "bruciate" in modo assai grave. Una presenza maschile sconvolgerebbe la loro tranquillita' ed e' comprensibile.
E' vero che non si puo' far pagare ad altri le colpe che non sono loro, ma se da bambine alcune di sono state gravemente punte perche' si sono avvicinate troppo ad un nido di vespe, e' normale che adesso si tengano lontane dai nidi di vespe. Anche se le vespe di allora, quelle che le hanno punte, non esistono piu'


Ok, chiarissimo.

E qualora voi partoriate altre donne, che per definizione non hanno la "bruciatura" che avete avuto voi (e siano maledette quelle vespe), insegnerete loro a riconoscere (per quanto possibile) gli uomini ok da quelli non ok?
Riuscirete a dar loro un messaggio del tipo "si può stare anche senza uomini, ma se sapete trovarne uno ok tanto meglio", oppure vi fermerete a "si può stare senza uomini." ?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

E qualora voi partoriate altre donne, che per definizione non hanno la "bruciatura" che avete avuto voi (e siano maledette quelle vespe), insegnerete loro a riconoscere (per quanto possibile) gli uomini ok da quelli non ok?

A parte che in un mondo infestato di vespe, e' difficile che prima o poi non si venga punte, ma ammettiamo pure che avvenga (ci sono le vespe ok), qui esiste innanzi tutto la liberta' di scelta che sta sopra ad ogni regola. Chiunque puo' scegliere di non accettare la regola (come una suora puo' scegliere di togliersi l'abito monacale e fare la cubista), solo che la sua scelta non puo' costringere le altre suore ad assiste alle sue esibizioni. Per cui, fuori dalla citta', ciascuna puo' fare cio' che vuole, anche avere 10, 20, 30 uomini. Se vuole crearsi una famiglia, lo puo' fare. La regola vige solo entro i confini della citta'. Spero che questo sua chiaro.
E adesso passo a rispondere alla tua domanda. Non c'e' verso di riconoscere gli uomini ok perche' sono spesso confusi con quelli non ok, e quando viene fuori la loro vera natura, e' troppo tardi per rimediare. Su questo punto siamo tutte d'accordo
C'e' Crediamo che ci sia bisogno, invece, di altro; di nuove generazioni non "infettate" dagli stessi agenti patogeni che hanno infestato di paternalismo gli ultimi 6 millenni. Uomini e donne che nascono e crescono all'interno di ambienti culturali differenti, in cui si insegna che gli esseri umani non sono divisi in bianchi e neri, oppure in uomini e donne, ma solo in persone dotate di empatia, e persone che ne sono prive. Consigliando di scegliersi i propri simili, perche' le unioni disomogenee portano a sicure sofferenze.

Riuscirete a dar loro un messaggio del tipo "si può stare anche senza uomini, ma se sapete trovarne uno ok tanto meglio", oppure vi fermerete a "si può stare senza uomini." ?

Ma perche' "tanto meglio"? Dove sta il meglio dell'avere un uomo? Il meglio sta forse nel trovare un partner del sesso opposto al proprio, oppure sta nel trovare un partner che ci ami e che noi amiamo?
Io so solo una cosa: fintanto che le vespe pungeranno, non ci porteremo i loro nidi in casa.
E' cosi' difficile da accettare? E' possibile che 20 donne che agiscono in questo modo istillino tanta "apprensione" negli uomini che leggono questo blog?

LucaM_Best ha detto...

Parte 1
E' possibile che 20 donne che agiscono in questo modo istillino tanta "apprensione" negli uomini che leggono questo blog?

E' possibile, è possibile. E chi dice "nessuna apprensione" è solo il solito ca... Va beh, non voglio fomentare ire...

Non per queste 20 donne, ma perché l'idea (correggimi se sbaglio) è che questa sia solo un'anteprima di ciò che dovrebbe essere il mondo futuro (da qualche parte ho letto che dicevi "siamo solo avanti con i tempi").

E fa paura il fatto che essere uomini ok (cioè il massimo auspicabile, da quel che ho capito), non sarebbe motivo di preferenza. Quindi, in sostanza, buttiamo via tutto.
Questo senza pensare che anche le donne non sono tutte "ok" (per altri motivi di natura totalmente diversa e vista dal punto di vista maschile). [Ma il tuo commento a questo sarebbe "chissenefrega, tanto siete voi che ci desiderate tanto, non noi." E poi ti chiedi perché genera apprensione..]

E quindi mentre il massimo esemplare possibile di uomo viene solo considerato mentalmente ma poi gettato insieme ai suoi simili del cazzo, le donne potrebbero permettersi di essere diverse, variegate, con i loro pregi e i loro difetti...
E ripeto, l'apprensione nasce dall'idea che questo sia uno specchio di un mondo futuro.
(Adesso pensare al fatto che "tanto sono solo 20" concettualmente è inutile)

Ma perche' "tanto meglio"? Dove sta il meglio dell'avere un uomo?

Perché ti poni questa domanda? Vuoi creare un substrato mentale talmente potente da annullare qualsiasi inclinazione naturale femminile verso il maschile?
Ho capito che in millenni vi/ci hanno preso per il culo con culture violente e cieche, ma se mi vuoi convincere che una donna ha la stessa probabilità, dalla nascita e senza condizionamenti, di essere totalmente attratta da un uomo che da un'altra donna, mi dispiace, ma non ce la fai.
Mi trovi d'accordo su tutti ragionamenti riguardanti le vespe, i pericoli, ecc.., ma non su questo.

Sono d'accordo su Il meglio sta [...] nel trovare un partner [...] che ci ami e che noi amiamo. Queste sono parole sacrosante, non sai quanto.
Ne ho esempi continui (anche se non servirebbero): es. un mio amico (conosciuto da poco) mi confessa di essere gay, poi mi dice che ogni tanto va a prostitute. Allora gli dico "ma quindi sei bisex".. e lui mi dice "NO, una donna e un uomo possono sempre farmi divertire, ma potrò sempre e solo innamorarmi di un uomo".

(segue Parte 2)

LucaM_Best ha detto...

Parte 2

(segue da Parte 1)

Il mio modo di ragionare come ho già detto è semplice (sempliciotto?).
E quindi penso ancora che ci siano elementi per dire che, senza forzature di nessuno tipo, la probabilità che una ragazza sia attirata da un uomo (vero e ok) sia superiore alle altre, a parità di tutto.

E quindi perché contestare il mia locuzione "tanto meglio"?

Ok, è la parola 'meglio' che stona. Vorrebbe dire "come prima scelta", ma non nel senso di prima qualità, semplicemente come la prima cosa che viene in mente, perlomeno da non scoraggiare a priori (ad es. con frasi del tipo "ma come, ti piace quello? Ma è un maschio! Prima dài un'occhiata a quella", anche se magari lui è "ok").

Chiaramente, da maschio e con gli interessi di maschio (maschio "ok"?) non posso certo pensare "se stanno bene tra loro, è giusto che ci estinguiamo", AH AH, questo è quello che secondo me troverò prima o poi tra i commenti dai cacas... Basta cercare :)
Per cui è chiaro che io sono contro all'estinzione dei maschi, ma ancora di più alla riduzione della sensibilità del maschio e alla raggiera di possibili emozioni che un maschio può provare.
Sicuramente un maschio "ok" sta benissimo (e viceversa) con una femmina "ok". Tutto starebbe nell'imbastire una struttura (sociale, ?) in grado di schiacciare le merde e sostenere gli "ok".

Perché se no siamo alle solite: i forti fanno le cazzate, e i deboli pagano per loro (come potrebbe succedere per i maschi ok, privati per 'negazione' del sesso e dell'affetto di ipotetiche donne future, mentre poi il "guerriero violento" potrebbe essere comunque gratificato da sesso improvviso e passionale, senza emozioni, ma tanto lui non le prova...)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ma perché l'idea (correggimi se sbaglio) è che questa sia solo un'anteprima di ciò che dovrebbe essere il mondo futuro (da qualche parte ho letto che dicevi "siamo solo avanti con i tempi").

Se c'e' questo timore allora non e' che dipende da noi, ma dal fatto che gli uomini si stanno rendendo conto che le donne iniziano a svegliarsi dal torpore nel quale sarebbero dovute invece restare.
Come in banchieri che si preoccuperanno quando i primi 20 clienti un giorno andranno in banca a chiudere il conto e a ritirare i loro quattrini. Ma alla base di tutto c'e' la consapevolezza (dei banchieri) che stanno fottendo i loro clienti e che il "giochino" sta per finire.
Altrimenti, il modo in cui vivono 20 zingare non sarebbe motivo di preoccupazione per nessuno. A chi importa quello che fanno 20 matte in un luogo sperduto sugli Zemplen che non saranno mai prese ad esempio da nessuno?

le donne potrebbero permettersi di essere diverse, variegate, con i loro pregi e i loro difetti...

E non e' forse cio' che gia' e'? Non e' cio' che gia' accade?
Millenni di privilegi acquisiti, a cui nessuno di voi (uomini) ribatte, vi hanno fatto diventare tutti complici di un'enorme ingiustizia, sia che siate ok, sia che non lo siate, dico la verita'. Ma non sta a noi donne modificare il corso delle cose (noi possiamo solo fare l'unica cosa che siamo in grado di fare: negarci), bensi' compete agli uomini, quelli ok, se davvero possiedono empatia, il compito di ristabilire l'equilibrio, anche se cio' significhera' per loro, perdere molto di cio' che hanno goduto finora in termini di potere.

Vuoi creare un substrato mentale talmente potente da annullare qualsiasi inclinazione naturale femminile verso il maschile?
Ho capito che in millenni vi/ci hanno preso per il culo con culture violente e cieche, ma se mi vuoi convincere che una donna ha la stessa probabilità, dalla nascita e senza condizionamenti, di essere totalmente attratta da un uomo che da un'altra donna, mi dispiace, ma non ce la fai.


Non voglio creare assolutamente niente. Io ho solo le mie piccole convinzioni (sbagliate forse), e credo che l'essere umano sia molto meno "etero" di quanto ci obblighino a credere. L'uomo e la donna, il maschio e la femmina hanno la funzione genetica di procreare, ma non quella di dover "vivere insieme".
Personalmente, ho visto coppie piu' felici e fedeli nell'ambito omosessuale che etero e secondo me l'eterosessualita' e la monogamia sono soltanto condizionamenti ma non non hanno niente a che vedere con l'intima natura delle persone.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

da maschio e con gli interessi di maschio (maschio "ok"?) non posso certo pensare "se stanno bene tra loro, è giusto che ci estinguiamo"

Nessuno si estingue. Come ti e' venuto in mente? La maternita' fa parte della natura femminle e non potrebbe mai rinunciarvi. Se mai e' da considerare se far nascere figli in un mondo che' e' sempre sul limite dell'autodistruzione, sia un'azione logica.
E' dunque per avere un mondo migliore in cui far crescere i nostri figli (maschi e femmine) che, oggi, facciamo delle rinunce. Sacrifichiamo qualcosa perche' i nostri figli possano un domani avere una vita migliore della nostra.
Guarda quanta differenza che c'e' invece, con chi, pur di soddisfare i propri istinti, vive depredando il futuro di chi verra' dopo.
E qui torniamo ad un punto fondamentale della nostra articolata discussione: tu credi che una donna (oppure un uomo), viva meglio la sua esistenza insieme a chi la pensa esattamente come lei, anche se appartiene al proprio genere sessuale, oppure con chi semplicemente le assicura un rapporto sessuale di tipo "etero"?
Perche', una volta esaurita la funzione riproduttiva, i due generi tendono a separarsi e a raggrupparsi fra simili? Uomini per conto loro e donne per conto loro? Te lo sei mai chiesto?
E perche' questo fenomeno non dovrebbe essere indicativo, invece, che la disomogeneita' di interpretazione dell'esistenza, che esiste fra appartenenti a generi differenti, sara' sempre motivo di contrasto?
Nella citta' invisibile, questo fatto e' stato compreso, accettato, metabolizzato, ma invece di trasformarci in un "gineceo", come avrebbero voluto in molti, gli uomini (anche un club di sole dame che giocano a burraco e' un gineceo), siamo diventate una piccola comunita' autosufficente e fuori controllo dal potere "maschile".
Forse e' questo che non riesce ad essere digerito dagli uomini, ma anche dalle donne, certe donne, che vedono in noi la controprova vivente della loro sottomissione e della loro incapacita' di rompere le catene. E non l'accettano.

Per cui è chiaro che io sono contro all'estinzione dei maschi, ma ancora di più alla riduzione della sensibilità del maschio e alla raggiera di possibili emozioni che un maschio può provare. Sicuramente un maschio "ok" sta benissimo (e viceversa) con una femmina "ok". Tutto starebbe nell'imbastire una struttura (sociale, ?) in grado di schiacciare le merde e sostenere gli "ok".

Qui ti perdi un po' e sinceramente non ho compreso bene cio' che vuoi dire.

i forti fanno le cazzate, e i deboli pagano per loro

Non si tratta di "forti e deboli". Anche gli uomini "ok" possono essere forti. Purtroppo, pero', cane non mangia cane, e per quanto ok, gli uomini non si schiereranno mai contro i loro simili, dalla parte delle donne, e cercheranno anche loro di mantenere lo status quo. Magari usando metodi meno violenti, piu' "carezzevoli", ma senza incidere mai a fondo per estirpare completamente il problema.

LucaM_Best ha detto...

Parte 1

Per cui [...] io sono contro [...] ancora di più alla riduzione della sensibilità del maschio e alla raggiera di possibili emozioni che un maschio può provare. Sicuramente un maschio "ok" sta benissimo (e viceversa) con una femmina "ok". Tutto starebbe nell'imbastire una struttura (sociale, ?) in grado di schiacciare le merde e sostenere gli "ok".

Qui ti perdi un po' e sinceramente non ho compreso bene cio' che vuoi dire.


Volevo dire.. nel mio immaginario, di questo ipotetico scenario futuro che si realizza, ho tanta paura che il maschio si debba, volente o nolente, auto-ridurre la sua capacità/diritto di provare emozioni profonde, sofisticate, per non dire romantiche (parola tanto impronunciabile tra i vari maschietti idioti.. e poi si scopre che i deboli, anche fisicamente, sono loro :)) ).
Tu dirai, ma no, i maschi sono liberi di stare tra loro e crescere nel modo che preferiscono.
Però i rapporti uomo-donna li immagino (nel tuo scenario) come un "mordi e fuggi", finalizzati alla passione del momento, al desiderio sessuale, e al concepimento.
... Beh.. un po' come adesso :)))

Speravo invece che il fine ultimo fosse anche quello dell'ottimizzazione dei rapporti uomo-donna.
Tu dici sia tanto impossibile?

In Italia ho visto in passato una delle poche cose che forse poteva ancora vantare rispetto agli altri stati europei: la famiglia in tutta la sua armonia. E non quelle specie di accozzaglie di idioti viziati e vuoti che si mettono insieme oggigiorno per i motivi più stupidi. E neanche quelle basate sul padre-padrone per le quali tralasciamo gli ovvi commenti.

Intendo dire che ci sono stati dei momenti, dei piccoli periodi, in cui, per caso o meno, il possibile equilibrio tra uomo e donna funzionava talmente bene che i compromessi a cui si doveva scendere erano insignificanti rispetto alla felicità e serenità che ti dava questa ormai defunta struttura familiare.

Questo per dire che, se fossi io a creare una cellula sana che, a forza di crescere, possa costituire un tessuto che alla fine sostituirà l'organismo malato (il contrario di un tumore), mi porrei come minimo il problema di inseguire anche questo obiettivo.

Tu hai ragione nel dire che per natura le donne stanno meglio con le donne e gli uomini con gli uomini.
Per come siamo messi attualmente, la tua tesi non fa una piega. E la mia tesi proseguirebbe postulando "I rapporti tra uomo-donna saranno, indicativamente ma non obbligatoriamente, basati su atti sessuali volti alla soddisfazione di entrambi e alla continuazione della specie. Ogni altra implicazione affettiva è possibile ma sconsigliata".

Ma la civiltà ha superato, a volte, la natura (anche se poi nel restante 99% delle volte ha fatto cagate :)) )
Vogliamo buttare via quelle costruzioni più o meno fittizie che hanno fatto sì che i due sessi riuscissero (non sempre, ovvio) a convivere tra loro traendone il massimo del beneficio possibile?

la disomogeneita' di interpretazione dell'esistenza, che esiste fra appartenenti a generi differenti, sara' sempre motivo di contrasto

Un conto è un piccolo contrasto, contornato da tante interazioni positive e appaganti. Un conto è invece qualche piccolo contentino in un mare di contrasti.
Tu sei superconvinta che solo la seconda sia plausibile. Io invece penso/immagino che si possa arrivare alla prima.
Ma non ci si arriverà certo con la separazione.
Poi, sia chiaro, devono esistere tutte le opportunità.
Ma una cellula "sana" e intelligente non può, fin dall'inizio, limitarsi ad alcuni paradigmi senza contemplarne altri.

segue in Parte 2

LucaM_Best ha detto...

Parte 2

bensi' compete agli uomini, quelli ok, se davvero possiedono empatia, il compito di ristabilire l'equilibrio

per quanto ok, gli uomini non si schiereranno mai contro i loro simili, dalla parte delle donne, e cercheranno anche loro di mantenere lo status quo.

Ecco, qui ti devo spiegare perché spesso un tentativo di andare contro ai simili (idioti) non viene portato avanti.
Esperienza sia personale che vissuta da molti altri che conosco.
In pratica succede questo: tu difendi questo e quel diritto sacrosanto femminile, ti schieri esplicitamente, attirando l'odio degli idioti. Poi cosa succede? Che le stupidotte cominciano a trattarti da demente, ti guardano con quei sorrisi di pena, e puntualmente finiscono col "fraternizzare" con gli idioti stessi, di fatto ridicolizzando totalmente e schifosamente quelli che le stavano difendendo.
In pratica, anche se sembra in-credibile, l'uomo "ok" che si schiera a favore della donna, deve affrontare due nemici: l'uomo idiota, e la donna!!! Con quelle frasette del tipo "poverino, è così buono", che sottintendono che si scoperebbero tutto il mondo tranne lui.
Se non ci credi mi dispiace, ma questa è la cruda realtà.

Quindi la battaglia (in campo, non nelle cellule) non può essere combattuta solo dagli uomini "ok". Perlomeno ci deve essere la complicità vera delle donne, almeno quelle "ok". Quindi se voi rifiutate le interazioni con gli uomini ok, a noi rimangono le donne stupidotte che incoerentemente inseguono - più o meno sinceramente - un obiettivo e contemporaneamente le loro anime e le loro passioni vanno sempre verso i "forti" che tanto condannano.

La maggior parte delle donne sono, come dire, complici del loro destino e del destino dei maschi ok. In questa ottica l'unica soluzione possibile (non la più comoda, ma l'unica) per i maschi ok, è scendere a compromessi con tutti.

Per questo dico: ben venga una cellula sana in grado di crescere nel modo giusto. Ma se l'uomo "ok" viene rigettato a priori dalla cellula sana, e nel contempo viene sottilmente sottostimato dalle donne nel "mondo normale" anche quando le difende, allora è come dire: "a morte l'uomo ok"! Capito?
Conviene?
E in futuro darà i frutti sperati?

Tutto questo sempre prescindendo dal tuo inziale assunto che spesso un uomo non ok che sembrava ok lo riconosci troppo tardi. E su questo, purtroppo, non ho nessuna soluzione in mente.
Io vivo una vita molto anticonformista, ovvero non rifiuto a priori ciò che di positivo mi offre la società, ma neanche la accetto a priori! E, come scelta personale forse idealista, mi impegno a scardinare i pre-concetti del cazzo sbagliati inculcati nella gente.

Ma, come avrai visto te nella vita e, perché no, nel mondo virtuale, è facile "cullare" la gente assecondando i loro desideri e fingendo di aderire ai loro preconcetti.. ma è altrettanto difficile far loro capire un concetto che si scontra con quello radicato in loro, e farlo addirittura cambiare o sradicarlo è un'impresa che in confronto scalare l'Everest è uno scherzo!!

Direi che devo concludere, altrimenti in quanti parti dovrò dividere questo commento?? :))

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: ho tanta paura che il maschio si debba, volente o nolente, auto-ridurre la sua capacità/diritto di provare emozioni profonde, sofisticate, per non dire romantiche

Ma perche? Non vedo niente di tutto questo nel post che ho scritto. Dov'e' che auspico che gli uomini diventino dei quasi robot?
Cerchiamo di non attribuirmi parole che non ho mai scritto. Anzi, credo che agli uomini, piu' che ruoli da macho, sarebbero piu' congeniali ruoli romantici, in quanto sono piu' dotati delle donne in questo campo, e la letteratura e' colma di esempi.
Piu' volte ho asserito che gli uomini si sono assunti un ruolo non loro (quello dell'organizzazione), mentre in realta' avrebbero dovuto dedicarsi a cose di altro genere: filosofia, arte, letteratura, musica... lasciando tutto il resto a noi. Tutto cio' era necessario quando la specie necessitava della forza muscolare per sopravvivere, ma oggi perde di significato. Non per nulla, le societa' in cui e' massima la partecipazione femminile alla vita dello stato, sono anche le piu' progredite.
Quindi, ben venga il romanticismo, il sentimentalismo, e tutto cio' che desideri, poiche' in questi campi voi siete imbattibili. La questione pero' e' un'altra. Se ammettessimo uomini nella citta' invisibile potrebbero verificarsi tre cose:
- la competizione che si innescherebbe fra gli stessi uomini in una situazione in cui ci sarebbero molte donne (alcune di giovane eta' e corrispondenti ai canoni estetici preferiti dai maschi).
- la competizione che si innescherebbe anche fra le donne, creando fratture e incomprensioni perche' in certi casi l'istinto non e' gestibile.
- il desiderio degli uomini di voler imporre ancora una volta la loro visione di vita "al maschile", a partire dall'educazione dei bambini, ricreando anche nella citta' invisibile gli stessi contrasti che esistono fuori. Purtroppo devo riconoscervi una grande capacita' di organizzarvi in "clan", sfruttando la forza del branco per assoggettare l'ambiente circostante.
Dato che nella citta' invisibile e' stato creato un equilibrio abbastanza stabile, qualsiasi "sperimentazione" mi sembra fuori luogo perche' metterebbe a rischio tale equilibrio.

Questo per dire che, se fossi io a creare una cellula sana che, a forza di crescere, possa costituire un tessuto che alla fine sostituirà l'organismo malato (il contrario di un tumore), mi porrei come minimo il problema di inseguire anche questo obiettivo.

E' ovvio che, se fossi tu ad agire, agiresti in modo differente. Sei uomo.
Tieni conto che le donne, in certi contesti culturali, che non sono la Svezia o la fantastica Islanda, hanno oggi pochi strumenti per far sentire la propria voce, e gli uomini lo sanno. Danno dei contentini, ogni tanto, per tenerci buone, ma pur sempre ci trattano da concubine. O almeno il loro istinto primario sarebbe questo. Sia che ci sposino, sia che ci ripaghino con un posto in parlamento, l'importante e' che non rompiamo i coglioni ed accettiamo la zuppa che passa il convento.
Ed invece, qui, non accettiamo un bel niente. E sappiamo di avere dentro di noi un'arma invincibile: il diritto di negarci.
Quindi per noi, la negazione diventa anche un modo di fare "politica", in un certo senso. Politica nel suo significato piu' nobile. E tutto senza violenza e coercizione. Semplicemente giocando sul "livello di negazione".
Sai qual e' la cosa strana? Che potrebbero tranquillamente ignorarci, dopotutto 20 donne non sono in grado di cambiare il mondo con le loro paturnie, ma non ci riescono. Sembra che "piegare" la nostra volonta' e ricondurla ai miti consigli tradizionali, sia per molti una ragione di sopravvivenza.
Da questo fatto ci accorgiamo che la strada che seguiamo e' quella giusta. Se sbraitassimo in piazza, non otterremmo lo stesso risultato.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ma non ci si arriverà certo con la separazione.

Insisto col dire che la separazione la vedi solo tu. Per noi non c'e' separazione. Abbiamo molti amici uomini e non ci isoliamo soltanto in un mondo "al femminile". L'unica cosa che abbiamo fatto e' stata quella di stabilire dei confini invalicabili. Come in un convento, ma dove neppure il vescovo puo' entrare, e neppure il Papa. Abbiamo solo messo dei paletti. Finalmente. Quei paletti che voi uomini ci avete piazzato davanti per millenni, indicandoci quali erano i vostri spazi e quali i nostri. Se adesso lo facciamo noi, da' tanto fastidio?
Fuori dalla citta' invisibile tutto e' possibile. Quello e' territorio vostro, e' il mondo intero, non vi manca lo spazio, ma all'interno della citta' decidiamo noi. E se decidiamo che gli uomini non entrano, non vedo dove stia il problema. Voi avete il mondo intero e non vi basta?
Ci sarebbe da discutere su questo punto, vero? Su quanto poco valore abbia cio' che si puo' avere liberamente, e quanto sia inestimabile, invece, un "puntino nero" in mezzo ad un immenso foglio bianco. :-)

Quindi la battaglia (in campo, non nelle cellule) non può essere combattuta solo dagli uomini "ok". Perlomeno ci deve essere la complicità vera delle donne, almeno quelle "ok". Quindi se voi rifiutate le interazioni con gli uomini ok, a noi rimangono le donne stupidotte che incoerentemente inseguono - più o meno sinceramente - un obiettivo e contemporaneamente le loro anime e le loro passioni vanno sempre verso i "forti" che tanto condannano.

Troppo complesso il tuo panegirico. Mettiamola giu' piu' semplice: credi di essere un uomo ok? Beh, dimostracelo. Se sei un ingegnere che dice di saper costruire i ponti, non ci basta la tua parola: devi costruire un ponte. E che sia solido.
Comprendi l'allegoria?
Ovvio che non sei obbligato a farlo. Puoi anche continuare a vivere come hai fatto finora. Cioe' senza di noi. Non credo che ti siamo mancate. O forse si'?
Pero' mi pare quasi di leggere nella tua mente, sai? Prima non sapevi della nostra esistenza. Adesso lo sai. E tutto cambia.
Anche questa e' "politica", se ci pensi. Un modo nuovo di far comprendere le cose usando un metodo che si rifa', piu' che al linguaggio, alle emozioni, agli istinti.
In voi uomini esiste da sempre l'istinto cacciatore e il dimostrare di essere qualcuno attraverso la sfida. Gli amerindi sfidavano le vette delle montagne per prendere una penna di un'aquila da infilarsi, come motivo di orgoglio, nei capelli.
E' la "sindrome da francobollo raro" alla quale il maschio non puo' e non sa resistere. Nonostante ogni sforzo che faccia, alla fine il suo pensiero cade sempre li'... sull'Eldorado.
La letteratura, la pittura, la musica ne sono pieni: la ricerca dell'anello, del vello d'oro, la conquista della citta' inconquistabile diventano nei secoli le trame dei poemi epici. Dentro di se' l'uomo (il maschio) sente il richiamo dell'impossibile, del sogno da conquistare, della luna nel pozzo da catturare.
Te l'ho detto: voi siete i poetici, i romantici. Noi le pratiche, le organizzatrici.
E' tutto gia' scritto.

Tutto questo sempre prescindendo dal tuo inziale assunto che spesso un uomo non ok che sembrava ok lo riconosci troppo tardi.

Come ho detto prima, il modo di riconoscere un vero ingegnere da chi solo millanta, e' quello di fargli costruire un ponte. E dopo il primo, fargli costrure un altro ponte ancor piu' difficile. E forse obbligarlo a costruirne anche un terzo, in una situazione estrema.
Il fatto e' che il 99% degli ingegneri (anche di quelli che dicono di essere bravi), non fanno in tempo neppure a piazzare la prima pietra che' gia' sono stanchi (dicono). Oppure non sono ingegneri (dico io).

LucaM_Best ha detto...

C'è un malinteso di fondo nella nostra conversazione, me ne sono reso conto leggendo la tua risposta.
Il malinteso è che tu pensi che io sia "turbato" dalle 20 donne, in quanto "puntino nero" in mezzo ad un immenso foglio bianco, che starei considerando per via della mia "sindrome da francobollo raro".

Invece, come avevo già precisato, io ho ipotizzato di prendere sul serio la vostra idea e la proiezione di essa nel futuro, e quindi ogni mia considerazione è basata sull'ipotesi che piano piano la cellula "sana" si espanda nel mondo.
Quindi è ovvio che, sotto questa ipotesi, io dia una grande valenza alle considerazioni "di base". Come se facessi partire un getto d'acqua dalla cima di una montagna: apparentemente, se cambiassi la direzione di partenza di qualche millimetro, non cambierebbe nulla.. ma poi a valle questo si rifletterebbe in una deviazione di qualche chilometro!! Non so se ho reso l'idea..

Piu' volte ho asserito che gli uomini si sono assunti un ruolo non loro (quello dell'organizzazione), mentre in realta' avrebbero dovuto dedicarsi a cose di altro genere: filosofia, arte, letteratura, musica... lasciando tutto il resto a noi. Tutto cio' era necessario quando la specie necessitava della forza muscolare per sopravvivere, ma oggi perde di significato.

E' la prima volta che sento dire queste parole da una donna (tutte insieme in modo coerente). Tu devi essere una specie di alieno :)) (se non si fosse capito, era in senso positivo).
(Aggiungo che l'esercizio della forza muscolare, da un punto di vista meramente ormonale, è indispensabile per mantenere l'uomo.... ormonalmente uomo. Ma il concetto non cambia.).

mi porrei come minimo il problema di inseguire anche questo obiettivo[l'equilibrio tra uomo e donna che funzionava bene]

E' ovvio che, se fossi tu ad agire, agiresti in modo differente. Sei uomo.

Perché tu non auspicheresti, tra le altre cose, anche a questo? Ovvero l'equilibrio tra uomo e donna che funzionava bene? 'Tu' nel senso di 'una donna'.. desoggettivizzandoti.
Non come unica soluzione, neanche preferenziale, ma 'una delle'.
Perché dovrebbe essere una prerogativa unicamente maschile il desiderare un rapporto funzionante tra uomo e donna? (Mi interessa molto la risposta, non bypassarla).

segue

LucaM_Best ha detto...

segue

ma pur sempre ci trattano da concubine

Mah, continuo a ricordare, scusami se sono pedante, le numerose volte in cui l'aver "rotto questi schemi" ha portato al disappunto, prima di tutto, della donna stessa (prendila con le pinze e interpretala). Ho ben capito che te sei diversa, che voi 20 siete diverse. Ma quando si ha a che fare con le "donne di tutti i giorni", e dopo decenni la casistica non è quasi mai cambiata, anche gli uomini "ok" cominciano a porsi qualche interrogativo.

Devi renderti conto che una buona percentuale di donne non è come voi.. e non so se è solo questione di maschilismo che è entrato nel loro DNA.. o se, attenzione attenzione, la maggior parte delle donne sono maschiliste pure loro!!

Sembra che "piegare" la nostra volonta' e ricondurla ai miti consigli tradizionali, sia per molti una ragione di sopravvivenza

Mah, non mi sento per niente citato in questa affermazione (ma forse volevi essere generica).
Sia perché non ho nessun motivo e voglia di "piegare" la volontà di nessuno (tantomeno di una testona come te :)) ), sia perché non capisco quali siano i miti consigli tradizionali che ti starei provando ad imporre.

Io ho semplicemente proposto come ulteriore (non sostitutivo) valore da avere in mente per un ipotetico futuro scenario, anche la "ripresa" di un "sano rapporto uomo-donna".
Tu puoi parlare dei tuoi gusti, delle regole della attuale città invisibile, e delle giuste motivazioni che vi spingono a non far entrare gli uomini.
Ma io stavo parlando della proiezione di questa città nel mondo futuro. Sono ipotesi, chiaro, stiamo parlando del "nulla".

E ti propongo per un'altra volta la domanda: in un mondo futuro, ammesso che finalmente venga permeato quasi totalmente dai risultati di un esperimento di successo derivante dalle vostre cellule, come reputi il raggiungimento di un rapporto uomo-donna "funzionante" nell'equilibrio del benessere di tutti? (Donne E uomini)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Luca_M: Perché tu non auspicheresti, tra le altre cose, anche a questo? Ovvero l'equilibrio tra uomo e donna che funzionava bene? 'Tu' nel senso di 'una donna'.. desoggettivizzandoti.
Non come unica soluzione, neanche preferenziale, ma 'una delle'.
Perché dovrebbe essere una prerogativa unicamente maschile il desiderare un rapporto funzionante tra uomo e donna? (Mi interessa molto la risposta, non bypassarla).


Ovviamente si'. L'auspicherei. Solo che io ho idee un po' strane su come andrebbero riscritte le regole e ristabilito l'equilibrio che, agli uomini, ma anche a tante donne "maschilistizzate e aduse a trarre soddisfazione solo dalla materialita' delle cose, da un bel vestito, da un gioello, da una vacanza tropicale, come pegno della propria sottomissione, forse, potrebbero apparire un po' troppo radicali. :-)
Forse, se ci si deve "vendere", come pare sia da 6.000 anni ormai, non solo come delle concubine, delle escort, delle prostitute, delle pornoattrici, delle modelle, veline o nipoti di mubarak varie, ma anche come brave mogliettine, allora tanto vale farci pagare un prezzo assai caro. Un prezzo al limite dell'accettabilita'. Un prezzo impossibile per quasi chiunque. Un prezzo che, se non viene pagato, ingenera la "negazione". E bada bene non si parla solo di "monetizzazione".
Tu forse credi che cio' che sto dicendo sia una sciocchezza, e se lo credessi ti comprenderei, ma ti assicuro che l'uovo di Colombo per comporre i dissidi fra generi, sta tutto qui: nella negazione accompagnata dalla risolutezza. Ma sta anche nella comprensione e nel perdono.
Infatti, mentre la "concessione" stabilisce che ci si concede quando si ottiene quel che si chiede, che talvolta e' il massimo che si puo' ottenere, la negazione stabilisce invece che non ci si conceda fin quando non otteniamo cio' che vogliamo noi, anche se quello che chiediamo, lo sappiamo bene, va oltre il limite del massimo ottenibile. Un limite che puo' spostarsi sempre piu' lontano, frustrando le attese di chi crede di poter ottenere, poiche' tale limite non e' uguale per tutti, ma e' diverso da persona a persona.
Per fare un esempio pratico comprensibile senza troppi giri di parole: la signora Minetti pare si sia concessa al premier italico in cambio di una poltrona nel consiglio regionale della Lombardia. Col metodo della negazione (e se fossi stata io al posto della signora Minetti, avrebbe dovuto negarsi al premier fin quando lui non si fosse dimesso.
E' chiaro che si tratta di un'operazione "utopistica", piu' dimostrativa che altro, come il rifiuto di nutrirsi ghandiano, ma ti assicuro che risulta essere alquanto educativa.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ho ben capito che te sei diversa, che voi 20 siete diverse. Ma quando si ha a che fare con le "donne di tutti i giorni", e dopo decenni la casistica non è quasi mai cambiata, anche gli uomini "ok" cominciano a porsi qualche interrogativo.

Diverse, uguali, simili, dissimili, somiglianti, affini, contrastanti... per noi sono termini che non hanno alcun significato. Noi siamo cosi'. Punto e basta.
Stiamo su una riva di un fiume. Chi sta con noi lo vediamo chiaramente (ci e' accanto). Come vediamo chiaramente chi sta sulla riva opposta.
Non ci preoccupiamo di essere diverse o uguali, oppure se gli uomini con noi si trovano meglio o peggio, semplicemente procediamo per la nostra strada senza essere abbagliate dai tanti fari che incrociamo.
Per farti capire come cio' puo' essere possibile, dovresti assistere ad una delle nostre tante riunioni serali.
Alla base di tutto, diversamente da altri ambienti formati da sole donne, ci sta la "sorellanza". Quella vera. Qualcosa che va oltre ogni prerogativa personale. Fra noi non esiste, ad esempio, la competizione, l'arroganza, l'ambizione, l'avidita'... e queste cose vogliamo, se possibile, tenerle fuori.
Dividiamo tutto. Nessuna possiede nulla piu' delle altre. Anzi, chi e' piu' "alta" gerarchicamente ha minori privilegi.
Liberta' di scelta, liberta' sessuale, liberta' di pensiero. Su questi principi si basa il nostro stare insieme. Ma il tutto deve essere legato, avvolto, collegato dai fili della responsabilita' e dell'amore.
E' dunque, prima di tutto, un esperimento sociale o, come lo chiamiamo qui, "un progetto". Il nostro "progetto" di cui siamo tutte orgogliose.

in un mondo futuro, ammesso che finalmente venga permeato quasi totalmente dai risultati di un esperimento di successo derivante dalle vostre cellule, come reputi il raggiungimento di un rapporto uomo-donna "funzionante" nell'equilibrio del benessere di tutti? (Donne E uomini)

Di questo ho scritto ampiamente, e qualcosa troverai di sicuro sfogliando il mio blog.
E' chiaro che si ribalta completamente l'ottica dei rapporti fra uomini e donne ed anche la dinamica delle "relazioni". Per noi, ad esempio, non esiste il concetto di eterosessualita' della famiglia, e questo ti dice abbastanza su che valore diamo davvero all'appartenenza ad un genere nel contesto familiare.
Pero' comprendiamo benissimo le differenze biologiche fra maschi e femmine, per cui sappiamo bene che non possiamo trasformare una cipolla in una mela. Tutto sta a trovare la ricetta giusta per abbinarle (cipolle e mele) e magari preparare un piatto mai mangiato finora, ma che potrebbe risultare buonissimo.

LucaM_Best ha detto...

Forse, se ci si deve "vendere", [...] allora tanto vale farci pagare un prezzo assai caro

E se NON ci si dovesse per forza vendere?
Parcheggiamo momentaneamente l'utilizzo della negazione come strumento per il vostro progetto (e anche la sua valenza educativa), e ipotizziamo che è riuscito, che il mondo è rinato, e che ora noi stiamo filosofeggiando allegramente sul come dovrebbero essere i rapporti uomo-donna, sapendo di poterlo decidere - o meglio, postulare - senza bisogno di "battaglie".

Ok, ho capito tutto il tuo ragionamento basato sull'ipotesi che vi dobbiate "vendere" per forza, e il tuo ragionamento, affrontato freddamente, non fa una piega. Non sono esperto di economia, ma ci scommetterei che si possano trovare capitoli interi sull'argomento di quanto si può chiedere, di come generare una domanda enorme centellinando la risorsa presente, ovvero generando (artificialmente o meno) una fittizia carenza di essa. Soprattutto se ci si basa su un bene di "prima necessità".

Ma, per quanto la "corrente di pensiero attuale" sostenga sempre più che i rapporti con le donne, alla fin fine, sono sempre comprati in qualche modo, a mio parere questo è solo un aspetto della questione, quello più tangibile, quello che fa fare tanto i fighi al bar agli omaretti che vanno a prostitute. Io non ho niente contro di loro e tanto meno contro le prostitute, anzi, ritengo che quel meccanismo sia un uovo di Colombo per molti motivi (che non sto ad esplicitare qui se no non finisco più). Ma una discreta percentuale di puttanieri ci va perché non ha scelta, non perché molto virtuosamente, come vorrebbe far credere, tra le tante possibilità di "contratto" che potrebbe "stipulare" con le donne, abbia scelto quello a lui più vantaggioso. In altre parole.. non se lo caga nessuna :)
Secondo me si fa sempre troppo finta di non sapere che esiste anche il meno tangibile lato emotivo/sentimentale, da entrambe le parti. In realtà un sano rapporto è basato su - come dire - uno "scambio" di sentimenti. Ma non nel senso economico: chi dà non perde, quindi ognuno dà qualcosa senza perdere niente, e riceve qualcosa senza che l'altro abbia perso nulla. Alla faccia delle leggi economiche del cazzo :))
Se non tutto va bene, allora sì che i rapporti prendono una direzione "marcia", e allora si hanno occhi per vedere solo i lati più concreti e tangibili (dal punto di vista maschile, vengono fuori i discorsi del "tanto in qualche modo la pago sempre").
Ma se tutto andasse bene, la visione dei rapporti uomo-donna come scambio di mercato riguarderebbe solo alcune tipologie di rapporti, non sarebbe una "legge universale".

segue

LucaM_Best ha detto...

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A differenza della situazione occidentale, in cui durante l'infanzia l'argomento erotismo/sesso viene affrontato come una cosa sporca e rimane tabù (non parliamo dell'Italia.. grazie alla chiesa di merda!!), ho avuto modo di vedere, in un'isola dei Caraibi (sviluppata), come già a pochi anni i bambini e le bambine siano reciprocamente e innocentemente attratti da molti punti di vista.
Sani scambi di effusioni, come abbracci, occhiate languide, e bacetti in bocca neanche troppo innocenti, accompagnano l'infanzia di questi bambini fino all'adolescenza, in cui in un naturale crescendo nascono un erotismo e un'attività sessuale non mercificati, basati sul reciproco desiderio di far star bene e star bene. In questi rapporti equilibrati, non c'è un eccesso di domanda da nessuno dei due lati. Semmai, in un ambiente chiuso con molti esponenti di un sesso e pochi di un altro, si generano competizioni, ma il sistema nel suo complesso non ha quella asimmetria di domanda spostata sul maschio che tanto esiste qui.
Questo per dire che, a livello nativo, i concetti di "pagare", di "contratto", e quindi di "negazione" o "concessione", semplicemente non sussistono. Mi spingerei oltre dicendo che, applicati ai rapporti umani, sono concetti molto, ma molto, malati.
Possono essere utilizzati come extrema ratio, appunto, ma non possono essere la base di idee per un futuro migliore per tutti.

Sai qual e' la cosa che mi sconvolge di voi maschietti? La velocita' con la quale fate nascere nella vostra testa le situazioni semplicemente guardando una foto oppure un paio di gambe (bastano quelle) per strada. Ed e' la vostra immatura prevedibilita' che e' anche il vostro punto debole.

(Preso da un tuo commento passato, ma utile qui come spunto)

Ecco, questo è un altro punto "chiave": in un'armonia tra i generi, il concetto di punto debole non dovrebbe neanche esistere. O meglio, se tu hai un punto debole, e io lo conosco, allora mai al mondo lo toccherò. E se io ne ho uno, mi affretterò a fartelo sapere, in modo che tu possa avere lo stesso riguardo nei miei confronti. Queste sarebbero azioni volte all'armonia tra maschi e femmine.
O forse siamo in guerra e non me ne sono reso conto?

Se tu dici: siamo in guerra e quindi è ovvio che sfrutti i vostri punti deboli, allora non fa una piega. Poi puoi anche aggiungere che è una "guerra" che ha lo scopo di portare ad un mondo nuovo, migliore per tutti, sia per le cipolle che per le mele che per il rapporto tra i due.
Ma io dico: è possibile che si arrivi a questo bel risultato, se non si fa altro che professare lo sfruttamento dei punti deboli, di fatto pian piano cancellando dalla testa di tutti (anzi.. di tutte) l'abitudine al rispetto per la persona (nota: il maschio è una persona) e la contentezza di vedere l'altro contento?

Forse io sono utopico al contrario, ovvero vedo un'"unione" fra sessi armonica e generalizzata che non potrà mai esistere. Però mi riesce molto faticoso immaginare un futuro migliore anche da questo punto di vista, se tutto è visto in chiave di sfruttamento dei punti deboli (e, in effetti, direi che il magno principio su cui si basa il vostro progetto è proprio lo sfruttamento del punto debole numero uno dell'uomo).

Tutto sta a trovare la ricetta giusta per abbinarle (cipolle e mele) e magari preparare un piatto mai mangiato finora, ma che potrebbe risultare buonissimo

Non mi è chiaro se intendi che la ricetta la si debba ancora trovare, o se è già stato definito essere il principio di "vendersi" al più alto prezzo possibile (variabile nel tempo e per individuo) con conseguente concessione o negazione.
Ovvero.. il principio del più alto prezzo possibile è uno strumento per arrivare al risultato, oppure è anche uno degli obiettivi del risultato stesso?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: Ho poco tempo da dedicare al blog in questi giorni. Lo si puo' vedere dal fatto che scrivo i miei post con scarsa frequenza (sono due giorni che mi dico "adesso ne scrivo uno", ma poi gli impegni mi fanno desistere), pero' il tempo per i commenti lo trovo volentieri. E' sempre piacevole (ed interessante) ridiscutere di cose che credevo ormai archiviate e a distanza di tempo osservare quanto siano uguali o diverse le risposte che mi trovo a dare.
Percio' affronto volentieri questa piccola discussione che riguarda il mio (nostro) progetto. Perche' di progetto si tratta e non di qualcosa di gia' realizzato. Come ho piu' volte esplicato, si tratta di un'Utopia che pero' giorno per giorno riesce a vedere i suoi frutti. Non sto a specificare i punti salienti del progetto poiche' dovrei entrare nell'ambito dell'abbandono della privacy e come potrai capire, non mi pare il caso di farlo. Pero' posso dirti che tutto ha avuto inizio nel 2004 ed ha modificato sostanzialmente sia la mia vita, sia il mio modo di pensare, sia la vita ed il modo di pensare di molte persone intorno a me. Prima fra tutte mia madre, cosa che non ritenevo possibile, ma questo non e' argomento di discussione.
Passo quindi a darti delucidazioni, perche' noto che da quando hai incontrato questo mio diario sei stato piuttosto attivo, e curioso, senza essere mai invadente: doti che io apprezzo in ogni persona che ha l'educazione di capire fin dove puo' arrivare con le sue domande.

E se NON ci si dovesse per forza vendere?

In effetti e' cio' che dovrebbe accadere una volta che l'Utopia si realizzasse. Purtroppo millenni di compravendita hanno corrotto il sistema relazionale fra i due generi, innescando un meccanismo che si autorigenera, generazione dopo generazione, portandosi dietro il cosiddetto "difetto originale", poiche' i padri e le madri trasmettono ai figli e alle figlie cio' che anche loro hanno ricevuto dai loro genitori.
E dopo millenni di cancrena e' ovvio che c'e' bisogno di una "dose massiccia" di medicinale per abbassare, almeno, un po' la febbre.
Da qui nasce il concetto di "negazione" da contrapporre alla monetizzazione del rapporto uomo-donna ingenerata da una cultura maschilista che ha sempre visto il genere femminile come qualcosa di simile ad un oggetto di piacere da "conquistare" con la violenza, l'inganno o, al limite, col denaro e con la prospettiva di una vita agiata. In pratica la mentalita' del "sultano" che concede alle sue concubine in quanto e' lui, e solo lui, che detiene le redini della politica, dell'economia, della moralita' attraverso la "gestione" delle religioni.
Un "grande fratello" che le donne si portano appresso da millenni che fa credere loro che la felicita' consista in determinate cose, mentre la realta' insegna che, rispetto alla gran massa dell'umanita', sono ben poche le persone felici. Soprattutto se si tratta di donne.
Quindi, il progetto ha come punto d'arrivo un'idea di "societa' diversa", a suo modo "ribaltata", dove i valori non sono piu' quelli attuali, ma altri.
E' ovvio che cercare di spiegare ad un eroinomane che la vita puo' essere vissuta meglio e piu' felicemente senza la droga, e' quasi impossibile all'inizio. E' cosi' anche per l'assuefazione al "veleno millenario". Quando cerco di spiegare il modo in cui io "vedo" il mondo la gente che non vive nella citta' invisibile mi guarda stranita e forse crede che io sia pazza.
Forse lo sono. Forse hanno ragione loro. Chissa'. Ma questo a me non importa. Qui non facciamo del male a nessuno e sappiamo che chi e' drogato ha bisogno di un periodo di disintossicazione anche forzoso prima di arrivare a capire il danno che gli ha procurato la droga.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: Ok, ho capito tutto il tuo ragionamento basato sull'ipotesi che vi dobbiate "vendere" per forza, e il tuo ragionamento, affrontato freddamente, non fa una piega.

No. Ti ho spiegato. Ogni cambiamento radicale ha bisogno di un periodo transitorio in cui, per costruire il nuovo tessuto, si deve prima eliminare cio’ che di malato c’era prima. Questa estremizzazione del concetto “compravendita” non e’ altro che la “dose massiccia” di medicinale. Non e’ su questo che si dovranno basare i rapporti uomo-donna, bensi’ su qualcosa che adesso non saresti in grado neppure di comprendere perche’, se mi fai certe domande, credo che tu sia tuttora dipendente dalla “droga millenaria”. Anche se inizia a capire che, forse, sarebbe il caso di smetterla.
Oggi, ahime’, gli uomini e le donne hanno una visione dell’esistenza alquanto circoscritta e limitata. Non e’ colpa loro, sia ben chiaro, perche’ se fin da bambini sono stati abituati a credere che per vivere bene fossero necessarie certe “cose” (e non parlo solo di cose materiali), e’ normale che, soprattutto se hanno passato tutta la vita in un ambiente “ristretto”, sia dal punto di vista dello “spazio”, sia dal punto di vista dell’ambiente culturale, non abbiano “alternative”.
Nella Citta’ invisibile, invece, esiste un “melting pot” assai variegato e ricco. Oltre a cio’ esiste un’alta carica “idealista”. Abbiamo sostituito il benessere derivante dalla materialita’ con quello dell’immaterialita’, assai piu’ solido e duraturo, che ci ha fornito gli strumenti per iniziare un percorso che, anche se non servira’ a noi, crediamo possa servire per i nostri figli e per i figli di coloro che sceglieranno di condividere le nostre piccole idee. Ciascuno puo’ crearsi la propria “citta’ invisibile”, purche’ lo scopo non sia quello di “sopravvivere” magari bene e senza problemi a scapito di tutti gli altri, poiche’ in definitiva e’ proprio cio’ che sta accadendo da sempre.

In realtà un sano rapporto è basato su - come dire - uno "scambio" di sentimenti. Ma non nel senso economico: chi dà non perde, quindi ognuno dà qualcosa senza perdere niente, e riceve qualcosa senza che l'altro abbia perso nulla.

Quando leggo frasi di questo tipo, un po’ mi viene da ridere. E’ come quando leggo i preti che dicono che il cristianesimo stabilisce che i poveri debbano essere aiutati. Ma e’ cio’ che avviene?
Come quando, durante il comunismo, i burocrati dicevano che eravamo tutti uguali. Ma era cio’ che avveniva?
Come quando, parlando d’illuminismo, si richiamano i diritti fondamentali dell’essere umano. Ma e’ cio’ che nel mondo oggi, figlio di quell’illuminismo, sta accadendo?
A Guantanamo, ad esempio, si rispettavano i diritti umani? E non sto parlando di una nazione barbara, ma della piu’ grande democrazia (dicono) al mondo.
Quindi tra il dire e il fare c’e’ di mezzo il mare, e la pratica troppo spesso non segue la teoria. E vuoi sapere qual e’ invece la pratica messa in atto da tutti?
Homo homini lupus… il fine giustifica i mezzi… oggi a me domani a te… ognuno per se’ dio per tutti…
Eccole qua le vere culture mondiali. Altro che Cristianesimo, islamismo, marxismo, illuminismo… tutte fregnacce di cui la gente ama riempirsi la bocca ma poi, nelle famiglie, nelle societa’ cio’ che avviene e’ tutto il contrario. Quindi, quando tu parli di rapporti basati sullo scambio di “soli” sentimenti, mi fai un po’ di tenerezza. Certo, sarebbe bello, a tutti piacerebbe questo mondo ideale, ma da dove si inizia a realizzarlo? Chi si incarica di creare le condizioni perche’ le persone, in futuro, abbandonino la loro cultura incentrata sull’egoismo e si dedichi al “noi”?
Noi abbiamo il nostro progetto e niente da perdere. Perche’ si deve avere NIENTE da perdere per iniziare un percorso di questo genere, capisci?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: Se non tutto va bene, allora sì che i rapporti prendono una direzione "marcia", e allora si hanno occhi per vedere solo i lati più concreti e tangibili (dal punto di vista maschile, vengono fuori i discorsi del "tanto in qualche modo la pago sempre").

Questo e’ cio’ che e’ avvenuto in un punto imprecisato del percorso umano. E questa che abbiamo oggi e’ solo l’eredita’ ricevuta da questo che io ho definito il “difetto originale”.
Noi crediamo che sia arrivato il tempo di iniziare a correggere questo difetto.

ho avuto modo di vedere, in un'isola dei Caraibi (sviluppata), come già a pochi anni i bambini e le bambine siano reciprocamente e innocentemente attratti da molti punti di vista.
Sani scambi di effusioni, come abbracci, occhiate languide, e bacetti in bocca neanche troppo innocenti, accompagnano l'infanzia di questi bambini fino all'adolescenza, in cui in un naturale crescendo nascono un erotismo e un'attività sessuale non mercificati, basati sul reciproco desiderio di far star bene e star bene.


E’ cio' che insegniamo qui ai nostri figli. Abbiamo deciso di “spezzare” una volta per tutte la catena, e di spezzarla per loro. Talvolta e’ proprio nei luoghi piu’ selvaggi e primitivi che si riescono a trovare quei valori “naturali” la cui riscoperta oggi e’ una vera medicina per la malattia che l’umanita’ sta vivendo.

In questi rapporti equilibrati, non c'è un eccesso di domanda da nessuno dei due lati. Semmai, in un ambiente chiuso con molti esponenti di un sesso e pochi di un altro, si generano competizioni, ma il sistema nel suo complesso non ha quella asimmetria di domanda spostata sul maschio che tanto esiste qui.

Ripeto: la “sottrazione” di risorse e’ un metodo per alzarne il valore. Ma e’ anche un metodo per far capire cosa puo’ accadere se quelle risorse vengono a mancare. Puo’ dunque essere un mezzo “speculativo”, oppure un mezzo “educativo”. Trovati per un mese in una situazione estrema di disagio e quando ritorni alla”normalita'” scopri quanto le cose che in fondo ti sembravano “normali”, tanto normali non sono e inizi a considerarle come “speciali”.
Se non lo hai visto ti consiglio la visione del film “The hurt locker”. Tutto il suo significato lo trovi negli ultimi 10 minuti, quando il protagonista osserva lo scaffale al supermercato pieno di prodotti e capisce che, mentre ci sono bambini che a Bagdad muoiono di fame in una situazione disastrosa e apocalittica, l’unico problema per la famiglia media americana e’ quello di scegliere una marca di fiocchi d’avena fra centinaia che stanno sullo scaffale.
Una scena mitica che in un attimo, e senza parole, fa capire TUTTO!
Come si lega questo mio discorso alla “negazione”, ti domanderai. Ebbene, inizi a capire il valore dei sentimenti e dell’importanza dell’altro sesso quando sullo “scaffale” non ne troverai piu’ in vendita. Magari, da quel momento, come il protagonista di “The hurt locker”, capirai che avere una compagna (o un compagno qualora tu fossi omosessuale) che ti ama con sincerita’, anche se non piu’ giovane e carina com’ era una volta, ti rendera’ piu’ felice di un esercito di veline. Ovviamente mi sono rivolta a te, ma solo per indicare un concetto basilare: apprezzare le piccole cose prima di rovinarsi l’esistenza per avere le grandi. L’ambizione puo’ portare progresso, ma anche tanta infelicita’.
Purtroppo, essendo uomo, il tuo testosterone blocca la comprensione di questo concetto, perche’ tale ormone esalta a livello biochimico, il senso di onnipotenza del maschio, portandolo a “desiderare” sempre di piu’, in una sorta di spirale che si allarga all’infinito, ingenerando in lui il piacere che deriva dalla “vittoria”, della quale e’ sempre alla ricerca, ma facendogli perdere di vista quei principi su cui si basa la felicita’ della donna.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: Possono essere utilizzati come extrema ratio, appunto, ma non possono essere la base di idee per un futuro migliore per tutti.

Infatti, come ti ho appena detto, sono la medicina.

in un'armonia tra i generi, il concetto di punto debole non dovrebbe neanche esistere. O meglio, se tu hai un punto debole, e io lo conosco, allora mai al mondo lo toccherò. E se io ne ho uno, mi affretterò a fartelo sapere, in modo che tu possa avere lo stesso riguardo nei miei confronti. Queste sarebbero azioni volte all'armonia tra maschi e femmine.
O forse siamo in guerra e non me ne sono reso conto?


Ma come vedi, scrivendo quel mio commento, non ho fatto alcuna azione di guerra. Chi e’ in guerra non svela al nemico di aver individuato un suo punto debole. Lo sfrutta e basta.
Nel momento in cui io pero’ te lo rivelo, divento tua alleata, non credi? Poi sta a te “tamponare” la falla. Non puoi pretendere che lo faccia io.
Voglio dire: a causa del “difetto originale” le donne sono portate a sfruttare i punti deboli maschili, ma diversamente da cio’ che si crede le piu’ subdole non sono le prostitute in quanto la loro azione e’ palese e le loro motivazioni ben chiare. Le donne piu’ subdole sono altre, e su questo punto ciascuno puo’ farsi l’idea che crede.
Da parte mia, posso dire che rivelando ai maschi i loro punti deboli, non reco loro un danno. Se mai, il danno se lo recano loro da soli allorquando, nascondendo la testa sotto la sabbia come gli struzzi, si rifiutano di vederla realta’.

è possibile che si arrivi a questo bel risultato, se non si fa altro che professare lo sfruttamento dei punti deboli, di fatto pian piano cancellando dalla testa di tutti (anzi.. di tutte) l'abitudine al rispetto per la persona (nota: il maschio è una persona) e la contentezza di vedere l'altro contento?

Io credo sia possibile, ma si deve cominciare questo percorso ben consapevoli che i ruoli potrebbero anche ribaltarsi. Siete d’accordo uomini? Siete d’accordo donne che sugli uomini vi siete sempre appoggiate?

Non mi è chiaro se intendi che la ricetta la si debba ancora trovare, o se è già stato definito essere il principio di "vendersi" al più alto prezzo possibile (variabile nel tempo e per individuo) con conseguente concessione o negazione.
Ovvero.. il principio del più alto prezzo possibile è uno strumento per arrivare al risultato, oppure è anche uno degli obiettivi del risultato stesso?


Dopo tutto quello che ho scritto, credo che stavolta sarai in grado di capirlo da solo.

LucaM_Best ha detto...

Adesso è tutto molto chiaro.

Giusto questo non ho ancora ben capito:

Non e’ su questo che si dovranno basare i rapporti uomo-donna, bensi’ su qualcosa che adesso non saresti in grado neppure di comprendere perche’, se mi fai certe domande, credo che tu sia tuttora dipendente dalla “droga millenaria”. Anche se inizia a capire che, forse, sarebbe il caso di smetterla

Abbi pazienza, sono un po' testone ma poi ci arrivo, eh! :)
Cioè, in cosa dovrei smettere? Qual è la mia droga?
(Sto cercando di "personalizzare" il messaggio per me)

In realtà un sano rapporto è basato su - come dire - uno "scambio" di sentimenti. Ma non nel senso economico: chi dà non perde, quindi ognuno dà qualcosa senza perdere niente, e riceve qualcosa senza che l'altro abbia perso nulla.

Quando leggo frasi di questo tipo, un po’ mi viene da ridere


Beh, rileggendomi viene da ridere anche a me! :))
Ma quello che ho scritto è la pura verità. So che al giorno d'oggi è anacronistico il solo dirlo, ma io me ne frego e lo dico sempre!! :) (E tutti ridono, fidati!)
Non ci crederai, ma con la mia "lima sorda" e con la mia velata caparbietà e attaccamento ai miei ideali, ho fatto scoprire ad alcune persone vicine a me in passato dei modi di vivere, o ancor prima, di pensare, che non avrebbero mai pensato di poter provare, così distanti com'erano da quegli ideali.
Prima mi hanno ringraziato, poi mi hanno maledetto :) perché tutto ciò non sarebbe stato compatibile con la realtà attuale, se non con grande risolutezza nei propri ideali e, sì, molte rinuncie a livello materiale. Che pochi sono in grado di affrontare. E allora ritornano indietro ai loro non-valori pur di incastrarsi nella società.
Io sono tuttora in fase di "compromesso" (non sono in una "cellula", ma sicuramente sono "sceso dal treno" della vita che tutti fanno e devono fare per essere "accettati". Forse sono una cellula formata da me stesso e basta :)) ).

apprezzare le piccole cose prima di rovinarsi l’esistenza per avere le grandi. L’ambizione puo’ portare progresso, ma anche tanta infelicita’

Sei libera di crederci o meno, ma questo è ciò che "professo" da anni. E tutti dicono di essere d'accordo, ma poi tutti "lavorano" sempre per le "grandi" cose... Forse è colpa di una errata interpretazione del concetto che inseguire un obiettivo rende vivi. Molti non capiscono che bisognerebbe stare bene anche mentre si percorre la strada per arrivarci. (Tralasciando la vuotezza degli obiettivi, e tralasciando che non si inseguono sulle spalle degli altri).

segue

LucaM_Best ha detto...

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Purtroppo, essendo uomo, il tuo testosterone blocca la comprensione di questo concetto, perche’ tale ormone esalta a livello biochimico, il senso di onnipotenza del maschio, portandolo a “desiderare” sempre di piu’, in una sorta di spirale che si allarga all’infinito, ingenerando in lui il piacere che deriva dalla “vittoria”, della quale e’ sempre alla ricerca, ma facendogli perdere di vista quei principi su cui si basa la felicita’ della donna.

Perdonami, ma qui viene a me da ridere :))
Non perché tu dica cose sbagliate. La tua analisi è inattaccabile... quando applicabile!!
L'equilibrio ormonale dell'uomo non è così banale. Purtroppo la colpa è anche nostra, che siamo abituati a far trasparire solo la parte "forte" di noi, e, quando proprio siamo alle strette, far uscire all'improvviso quella romantica-infantile. Da cui tutte le analisi semplicistiche che vengono fatte su di noi ('l'uomo fa tanto il bullo stupidamente, ma poi in fondo è un bambinone').
Poi non voglio dire che quella tua analisi non funzioni. Probabilmente con una buona percentuale di uomini la schematizzazione di quel tipo funziona perfettamente.
Ma il testosterone è più che altro un'"energia" che può essere incanalata in modi diversi (detto da profano). Negarne l'esistenza sarebbe come negare il mio sesso, ma più rileggo la tua frase, poi penso a me, poi rileggo, poi penso a me, e più mi viene da ridere :))) Perché semplicemente non funziona così, per me e per molti come me. Il piacere della vittoria è uno stereotipo attribuibille al maschio, che non solo può non essere presente in tutti i maschi, ma soprattutto può essere presente solo in certi momenti, in certi ambiti..
Per esempio per qualcuno può essere una "vittoria" riuscire, con il proprio lavoro, a garantire il futuro ai propri figli. E sì, il piacere che ne deriva da questo è il motore che spinge ad impegnarsi. Non ci vedo nulla di sbagliato in questo meccanismo.. anzi.. meglio di così non poteva essere inventato.
La tua frase sarebbe una sacrosanta verità se iniziasse così: Purtroppo, in molti uomini, il testosterone...... E sono d'accordo che a volte generalizzare è indispensabile per sopravvivere.
Però, a fianco della generalizzazione, è opportuno avere sempre le antenne accese per captare quelle differenze, magari non così frequenti, ma preziose, che ognuno di noi può avere in serbo. In caso contrario la generalizzazione, funzionale alla comprensione generale della "specie maschio", diventa cristallizzazione delle proprie credenze.
Una persona intelligente come te ha tutto lo spazio nel cervello per tenere in mente anche le possibili sfaccettature del maschio "non standard". Anche solo per esercizio intellettuale, se non ti serve in pratica :)

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LucaM_Best ha detto...

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le piu’ subdole non sono le prostitute in quanto la loro azione e’ palese e le loro motivazioni ben chiare. Le donne piu’ subdole sono altre

Qui concordo pienamente.
Mi viene anche da pensare - ma prendila con le pinze perché potrei sbagliare o essere superficiale - che le prostitute siano la versione "innocente" delle donne, che non può o non vuole agire subdolamente, per forti principi morali o semplice ingenuità.
Cosa c'è di subdolo in una ragazza che con estrema semplicità ti dice "se vuoi scopare 100, se vuoi il culo 200, se vuoi dell'amore sparisci..."?


Chissà se in qualche modo ti ho trasmesso un filo di speranza in più per quanto riguarda le tue aspettative dal genere maschile, indipendentemente dal livello di importanza che tu possa dare a questa speranza.
Troppe maschere, troppe falsità, oppure troppe protezioni del proprio ego, impediscono il dialogo di un certo tipo tra uomo e donna. Per questo motivo si creano tanti equivoci.
Con questo non credere che io voglia falsamente nascondere tutti i lati negativi e gli errori del nostro genere, ma se la maestra punisce sempre tutta la classe invece che i soli rompicoglioni, i problemi non si risolvono. E non mi riferisco a te (ti sei già spiegata più che bene), è solo per farti capire quello che penso in generale.

Concludo dicendoti che i maschi "ok" non si riconoscono da grandi imprese epiche, e da spudorate quanto inutili prese di posizione plateali, ma dal modo di vivere di tutti i giorni. E' un tessuto che esiste, ma è silenzioso. Chi entra nelle maglie di questo tessuto ci si trova bene. Punto. Lo so che non è una soluzione al problema globale, ma se sempre più donne si renderanno conto di come si può stare bene in questo tessuto, allora anche i maschi "poco ok" dovranno adeguarsi (o estinguersi). Da questo punto di vista, ci vorrebbe anche una rieducazione di quelle donne che alimentano, consapevoli o meno, il sistema maschilista malato.

Grazie delle delucidazioni (e dei consigli)! .. ma non pensare di esserti liberata di me :))
Continuerò ad andare in qua e in là nel blog.. sarò la tua pesca insieme a mele, pere, cipolle...... :)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: in cosa dovrei smettere? Qual è la mia droga?

La droga a cui mi riferisco e' un certo tipo di mentalita' "maschile". Non che gli uomini ne abbiano colpa: nascono, crescono e vengono educati un una soluzione imbevuta di questa "droga". Tieni conto che il tuo corpo, inoltre, produce ormoni maschili (testosterone) in gran quantita' che, dal punto di vista evolutivo, sono utili (o erano utili), ma fanno assumere anche senza che la persona ne abbia coscienza, atteggiamenti di un certo tipo che avevavano pero' significato di esistere in situazioni completamente diverse da quelle attuali. Ed anche di questo, non hanno colpa gli uomini, perche' semplicemente seguono un percorso imposto loro dalla Natura che non tiene conto dell'inutilita' di questa "coda" di cui l'essere umano non si e' disfatto, ma che presto, credo, perdera'.
C'e' quindi bisogno, per cambiare davvero le cose, di un'evoluzione maschile che lo porti a riavvicinarsi alla femmina della sua specie. Una femmina che, invece, si e' evoluta.
Come puo' avvenire questa evoluzione? Non lo so, pero' e' gia' utile sapere che e' necessaria affinche' non si creino fratture insanabili tra i generi. La donna ha una "velocita' evolutiva" assai maggiore di quella maschile ed ha accumulato una certa distanza che in parte andrebbe colmata.

Sei libera di crederci o meno, ma questo è ciò che "professo" da anni.

Nella mia famiglia, lo professiamo da almeno 3 generazioni.

L'equilibrio ormonale dell'uomo non è così banale. Purtroppo la colpa è anche nostra, che siamo abituati a far trasparire solo la parte "forte" di noi, e, quando proprio siamo alle strette, far uscire all'improvviso quella romantica-infantile.

Non ho mai detto che sia banale. Ho cercato di semplificare per non ammorbare con trattati di natura scientifica. Credo che rendere le cose di facile comprensione sia il punto di partenza per farle comprendere. Inoltre, dici una cosa inesatta: non e' affatto colpa vostra dei comportamenti che tenete. Che colpa avresti se, nel momento in cui ti venisse somministrato un sonnifero, ti addormentassi?
Nessuna. Avviene la stessa cosa: il corpo produce sostanze che la Natura ha stabilito debbano agire in un certo modo e per certe finalita'. Il testosterone ha lo scopo di rendere gli uomini aggressivi, competitivi, poco attenti a cio' che stanno facendo e quindi azzardosi; in pratica, se prodotto in quantita' eccessiva, vi fa perdere la lucidita'.
Quante volte ci sono situazioni in cui l'uomo diventa aggressivo verso altri uomini, ma anche verso le donne, perde il lume della ragione e poi, passata la sfuriata capisce di aver esagerato e chiede scusa? Quante volte, anche le persone che nella condizione normale sono miti, cambiano comportamento e diventano aggressive?
Non e' qualcosa che gli uomini "decidono", ma qualcosa che capita loro perche' in quel momento la biochimica del loro corpo agisce in un certo modo. In breve, l'atteggiamento bullo di chi in fondo e' un bambinone, e' un misto di "cultura" e di "biochimica". La prima si puo' modificare anche nel breve tempo (appunto con il metodo della "negazione"). La seconda no. E' insita nella natura maschile ed e' immodificabile. A meno che, appunto, non avvenga un'evoluzione, ma parliamo di processi millenari dei quali potremmo discutere tanto per cazzeggiare.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Il piacere della vittoria è uno stereotipo attribuibile al maschio, che non solo può non essere presente in tutti i maschi, ma soprattutto può essere presente solo in certi momenti, in certi ambiti..

"The winner effect", cioe' l'effetto vincitore, e' un fenomeno che esiste. Questo avviene proprio perche' il testosterone prodotto in determinate circostanze non viene smaltito, e causa comportamenti che, in una convivenza "sociale" di tipo moderno, possono arrecare danni sia a se stessi sia a chi sta intorno.
Su questo, ho scritto un post esplicativo, se ti interessa:

http://tinyurl.com/5wmrlxg

La tua frase sarebbe una sacrosanta verità se iniziasse così: Purtroppo, in molti uomini, il testosterone......

Devo contraddirti. Le cose non funzionano cosi'. La Natura non agisce a grandi linee. Che significa "in molti uomini"? Quanto molti?
Esiste una produzione "media" di testosterone che il corpo maschile produce. C'e' chi ne produce di meno, rispetto alla media, e chi di piu'. Pero' tutti gli uomini lo producono, ed in tutti il testosterone agisce allo stesso modo, perche' a meno di disfunzioni ghiandolari, il corpo umano non produce sostanze che non hanno un motivo ben preciso per essere prodotte.
Non e' generalizzazione. Se dico che gli esseri umani, a meno che non abbiano malformazioni o menomazioni, nascono con un apparato visivo in cui ci sono due bulbi oculari, sto generalizzando? Non credo.
Allo stesso modo non generalizzo se dico che gli uomini che imbracciano un'arma hanno probabilita' di nuocere ad altri maggiori di chi imbraccia una chitarra.
Sembra una banalita', ma non lo e'. Nel caso del testosterone, e' questo l'arma che ha reso possibile che il piu' forte prevalesse sul piu' debole, portando l'umanita' a riprodursi secondo un metodo "selettivo" basato sulla violenza e non su chi avesse le piume piu' colorate (come certi uccelli).
LucaM, qui non si sta cristallizzando alcuna credenza. Qui sappiamo che, se piove o tira vento, le ragioni non sono "divine", non e' a causa della danza degli sciamani, ma hanno dei motivi metereologici ben precisi di natura scientifica, comprendi?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

le prostitute siano la versione "innocente" delle donne, che non può o non vuole agire subdolamente, per forti principi morali o semplice ingenuità.

Non ho una visione della prostituzione femminile cosi' "poetica". Io credo che (e l'ho detto numerose volte), la prostituzione sia l'equivalente (e complementare) al femminile di quell'impulso predatorio che hanno i maschi nei confronti del genere opposto.
Credo davvero che sia (come dite in molti) il "mestiere piu' antico", anche se trovo inappropriato il termine "mestiere". In definitiva, il maschio ottiene cio' che vuole dalla femmina attraverso la "predazione" (ovviamente la mia asserzione va letta in termini evolutivi), che puo' avvenire in modo "fisico" oppure, nella modernita', "economico", a seconda del contesto sociale e culturale. L'uomo che ha esigenza estrema di "accoppiarsi" (pare infatti che sia questo il desiderio predominante dell'animale maschio), lo fa utilizzando le sue "armi", cioe' la sua forza fisica oppure, nella modernita', la sua capacita' ad aver trovato meccanismi di sopravvivenza piu' adeguati ed efficaci di quelli di altri.
La femmina, invece, piu' che dare importanza all'atto sessuale, ha dentro di se un meccanismo che la porta a privilegiare "le conseguenze dell'atto". Vale a dire l'accudimento e la protezione della prole.
Come l'uomo, per soddisfare il suo bisogno, quando messo alle strette arriva finanche allo stupro (parlo ovviamente di un contesto ipotetico in cui le leggi che vigono sono soltanto quelle animali), la donna cerca il compromesso per ottenere i mezzi per sopravvivere (e di conseguenza far sopravvivere la prole). Questo compromesso si chiama "prostituzione": tu, maschio, non mi stupri oppure non hai bisogno di lottare per accoppiarti con me, ed io femmina acconsento all'accoppiamento purche' tu rinunci ad una parte del tuo cibo.
Da un certo punto di vista (il mio) la prostituzine rappresenta un gradino piu' alto sulla scala dell'evoluzione dei rapporti fra uomini e donne.
Teniamo anche conto che il concetto di "matrimonio" ha grande attinenza con quello di prostituzione. L'unica differenza e' che, soprattutto la femmina, non deve "barattare" con altri partner e per questo, dal mio punto di vista, rappresenta una regressione dal punto di vista delle relazioni fra uomini e donne.

Troppe maschere, troppe falsità, oppure troppe protezioni del proprio ego, impediscono il dialogo di un certo tipo tra uomo e donna. Per questo motivo si creano tanti equivoci.

Di sicuro gli equivoci si creano perche', soprattutto una parte, la piu' privilegiata, cerca di mantenere ad ogni costo i privilegi acquisiti.
Invece, con me e con chi segue la filosofia che seguo io, i contrasti non si creano. Non esistono. Perche' le mie richieste sono "chiare" e non barattabili. Se le accetti bene, altrimenti mi nego.

i maschi "ok" non si riconoscono da grandi imprese epiche, e da spudorate quanto inutili prese di posizione plateali, ma dal modo di vivere di tutti i giorni.

I maschi Ok si riconoscono solo se danno dimostrazione di aver capito di avere dei problemi, e si adoperano sinceramente per essere diversi da quelli non ok. Come in un contesto di persone che non si lavano. Esiste chi continua a puzzare perche' ormai non sente piu' neppure l'odore che ha addosso, contando che essendo tutti puzzolenti nessuno avra' da ridire, e chi, invece, capisce che per cambiare davvero le cose occorre farsi una doccia.
Questo vale sia per gli uomini che per le donne.

LucaM_Best ha detto...

Visto che hai coerenza da vendere e idee chiarissime, cambierei un attimo la piega (ma non l'argomento) di questo interessante discorso, ponendoti qualche domanda "per assurdo", non so se è corretto dire così..

Sono domande che mi vengono fuori intuitivamente, quindi capisco che tu possa non avere voglia di sforzarti nella risposta, visto che potrebbero sembrare (apparentemente) banali rispetto alla logica che ha permeato la nostra conversazione finora.
Non sono provocazioni nel senso stretto del termine, ma nel senso di 'provocare una risposta interessante'.

Come hai notato prendo molto seriamente le tue idee. Le domande si basano sul tuo riassunto seguente:

In breve, l'atteggiamento bullo di chi in fondo e' un bambinone, e' un misto di "cultura" e di "biochimica". La prima si puo' modificare anche nel breve tempo (appunto con il metodo della "negazione"). La seconda no. E' insita nella natura maschile ed e' immodificabile. A meno che, appunto, non avvenga un'evoluzione, ma parliamo di processi millenari dei quali potremmo discutere tanto per cazzeggiare.

Domanda 1): perché ho l'impressione che l'uomo da te ipotizzato, dopo l'ipotetica trasformazione millenaria che gli decima il testosterone, non sia più attraente per nessuna donna? (La vera domanda è: sarà così?)

Domanda 2): la grande attrazione che ora provate per il "guerriero" (tu compresa) non è legata al suo testosterone?

Domanda 3): nell'ipotetico periodo di transizione (lungo) durante il quale la parte di colpa relativa alla "cultura" è stata corretta (mediante la "negazione") e invece per la parte "biochimica" siamo ancora lontani anni luce, l'uomo come dovrebbe comportarsi? Come dovrebbe essere trattato/considerato? Avrebbe diritto ad essere felice o dovrebbe vivere un eterno senso di "colpa" senza peraltro - come dici tu - essere veramente colpevole?

Domanda 4): l'uomo futuro, cioè dopo la millenaria trasformazione, sarà una donna con il pene? (Sono serio)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: perché ho l'impressione che l'uomo da te ipotizzato, dopo l'ipotetica trasformazione millenaria che gli decima il testosterone, non sia più attraente per nessuna donna? (La vera domanda è: sarà così?)

Nessuno puo' avere la certezza su cio' che sara'. Se pero' chiedi una mia profezia, posso dirti che l'evoluzione riequilibra, prima o poi, ogni cosa e ad un "uomo nuovo" corrispondera' una "donna nuova". E se la donna nuova mi dovesse assomigliare solo un poco, allora troverebbe assai attraente un uomo che avesse un decimo di testosterone.

Domanda 2): la grande attrazione che ora provate per il "guerriero" (tu compresa) non è legata al suo testosterone?

La grande attrazione che una donna nuova si troverebbe a provare, presumo, sarebbe in relazione alla persona, indipendentemente dal suo sesso. E cosi' sarebbe per l'uomo nuovo. Non esisterebbe l'eterosessualita' come regola assoluta ed incontrovertibile, interpretando quasi come un crimine (o una malattia) l'omosessualita'. Gli schemi attuali perderebbero di significato esattamente come il maschio dell'ominide che, come l'orango, si batteva il torace con i pugni quando si esaltava. Ad una progressiva perdita di animalita', corrisponderebbe un'accrescersi di altri aspetti piu' "umani", quali la sensibilita' empatica ed un nuovo tipo di "spiritualita" non piu' basato sugli idoli e i simboli. Il sesso avrebbe cosi' una forte funzione sociale piu' che uno scopo meramente "procreativo". D'altronde lo scollamento della funzione sessuale da mero atto di concepimento a comportamento relazionale e' gia' avvenuto e la distanza dal suo significato iniziale sta progressivamente aumentando. Tornando quindi alla tua domanda, te ne faccio una io che dara' la risposta: voi uomini troverete meno attraente una donna che non fara' figli?

Domanda 3): nell'ipotetico periodo di transizione (lungo) durante il quale la parte di colpa relativa alla "cultura" è stata corretta (mediante la "negazione") e invece per la parte "biochimica" siamo ancora lontani anni luce, l'uomo come dovrebbe comportarsi? Come dovrebbe essere trattato/considerato? Avrebbe diritto ad essere felice o dovrebbe vivere un eterno senso di "colpa" senza peraltro - come dici tu - essere veramente colpevole

Di senso di colpa, non ne ho mai parlato. Sei tu che usi questo termine e sinceramente credo che tale senso di colpa voi uomini ce lo abbiate fatto portare addosso anche per troppo tempo perche' desideriamo la stessa cosa nei vostri confronti. Quindi, lasciamo perdere il senso di colpa. Non esiste colpa perche' non esiste peccato. Percio' nessuna espiazione. Voi uomini cambierete non perche' vi sara' ordinato di cambiare, ma solo per la vostra felicita'. Sara' vosta cura, dunque, modificare i comportamenti e renderli piu' consoni ad una donna piu' evoluta e meno esigente di testosterone. Atteggiamenti piu' amabili, comprensivi, collaborativi. Cio' accadra' quando vi accorgerete che le donne potranno andare avanti anche da sole. perche' nessun deterrente e' piu' forte della consapevolezza dell'abbandono.

Domanda 4): l'uomo futuro, cioè dopo la millenaria trasformazione, sarà una donna con il pene? (Sono serio)

Sara' un futuro diverso, con valori diversi, quindi con relazioni diverse, se e' questo che vuoi sapere. Chi abbia il pene, non ha importanza. L'importante e' che ci sia piu' felicita' per tutti.

LucaM_Best ha detto...

Nessuno puo' avere la certezza su cio' che sara'. Se pero' chiedi una mia profezia, posso dirti che l'evoluzione riequilibra, prima o poi, ogni cosa e ad un "uomo nuovo" corrispondera' una "donna nuova". E se la donna nuova mi dovesse assomigliare solo un poco, allora troverebbe assai attraente un uomo che avesse un decimo di testosterone.

Quella che ho messo in grassetto è LA scommessa.
Mi spiace che io e te non ci saremo più quando fra millenni (o centinaia d'anni?) si capirà - qualora la transizione dell'uomo avvenga totalmente - se la tua profezia si avvererà o meno. O magari le nostre anime saranno in qualche altro corpo..

Dopo aver letto questo tuo ultimo intervento veramente chiarificatore (dei tuoi obiettivi), mi viene finalmente da pensare che il progetto, così esposto e con le sperate conclusioni risolutive, sia condivisibile al 100% da chiunque abbia senno.

Tuttavia tutto dipende dalla tua profezia iniziale.. che non condivido. LA scommessa. Per il semplice motivo che la percentuale di donne che attualmente ragionano in questo modo, che ho conosciuto nella mia vita, e che ho indirettamente conosciuto tramite racconti di altri, è pari a 0%. Nessuna. Dico.. nessuna. Nessuna.. equilibrata, dominante, sottomessa, mascolina, omosessuale, bisessuale, evoluta, retrograda, stupida, intelligente, violenta, ecc.. che, messa alle strette, prima o poi sia attratta da un uomo che non "mostri" il testosterone. Nessuna. Forse solo tu. Ma con tutta te stessa? O magari fai un estrapolazione del futuro basato sulla sola parte di te stessa che ci crede, immaginando che la parte "passionale" che ancora cederebbe "al testosterone" (magari dopo un bicchiere di troppo) possa essere fatta estinguere nelle donne future? (Non sono domande esplicite, hai già soddisfatto molto la mia curiosità con le risposte date).

segue

LucaM_Best ha detto...

segue

Mentre ho conosciuto uomini che potrebbero rappresentare un embrione dell'"uomo nuovo" (1% circa), embrioni della "donna nuova" che troverebbe assai attraente un uomo che avesse un decimo di testosterone ne ho trovate lo 0%.
Zero. Capisci? Capisci perché non ci credo alla profezia di base? Chissà perché me lo sentivo che il tuo progetto, ineccepibile, sacrosanto, e dai nobilissimi e condivisibilissimi obiettivi, avesse un'ipotesi "scricchiolante". Una sola. Tutto il resto è perfetto.
Ma potrebbe fare la differenza tra un enorme successo e una catastrofe sociale. Nel secondo caso sicuramente per gli uomini e probabilmente anche per le donne stesse. Nel primo caso, dovresti essere "santificata", tu e le tue amiche. Perché desiderare questo: Ad una progressiva perdita di animalita', corrisponderebbe un'accrescersi di altri aspetti piu' "umani", quali la sensibilita' empatica ed un nuovo tipo di "spiritualita" non piu' basato sugli idoli e i simboli. Il sesso avrebbe cosi' una forte funzione sociale piu' che uno scopo meramente "procreativo". è il massimo auspicabile anche per me.

Ma accetta LA scommessa (virtuale, ovvio): io dico che non comparirà mai una donna che troverebbe attraente un "uomo" con un decimo di testosterone.
(Tu non conti: sei un'aliena che sta scommettendo troppo sul genere umano. Addirittura più di me.. non pensavo di trovarne.. E comunque veniamo da pianeti diversi :) )

voi uomini troverete meno attraente una donna che non fara' figli?

No, per quanto mi riguarda.

Butto lì una provocazione, anche per chi eventualmente ci leggesse ancora in questa pagina:

"uomo con un decimo di testosterone" = estinzione dell''uomo' (come lo si intende adesso) ?
inoltre
"uomo con un decimo di testosterone" = soluzione di molti problemi ?
che insieme fanno
estinzione dell''uomo' = soluzione di molti problemi ?

Tanto per specificare, non sono una donna che finge di essere un uomo :) Semplicemente amo pormi domande anche scomode per ragionare in modo molto aperto...

Alex ha detto...

Ciao Chiara,
gli uomini che rispettano le donne e sono felici se loro son felici esistono da tutti i tempi, forse, "civilizzandoci" stanno aumentando

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Zero. Capisci? Capisci perché non ci credo alla profezia di base? Chissà perché me lo sentivo che il tuo progetto, ineccepibile, sacrosanto, e dai nobilissimi e condivisibilissimi obiettivi, avesse un'ipotesi "scricchiolante". Una sola. Tutto il resto è perfetto.

Ed e' scricchiolante solo perche' tu non ha mai conosciuto donne come me?
Mi pare un po' poco. Anche perche' di donne che la pensano come me, io ne conosco un bel po'. Ed anche miei amici ed amiche ne conoscono a loro volta.
Pero' capisco che sia difficile "contraddire" la "mascolinita' testosteronica", rinnegandola, e che ad ogni costo debba esserle data una motivazione incontrovertibile. Ti ricordo che il testosterone agisce come una "droga", e come ogni droga mette spesso il drogato nella condizione di dover trovare ogni possibile giustificazione per non "smettere". La motivazione in questo caso e': se non mi produci, non attrarrai piu' nessuna donna.
Ed e' la stessa cosa, ovviamente all'inveso, che sussurrano nelle orecchie di noi femmine gli estrogeni. Pero' hai asserito che se anche una donna non e' in grado di fare figli, comunque la trovi attraente.
Un'ultima precisazione: io non ho mai asserito di essere una "donna nuova", ho solo detto che dentro di me sento i sintomi di una "diversita'" rispetto gran parte delle donne che dici di aver incontrato tu. Ma tu, ovviamente, non puoi far testo in quanto non aver mai vinto ad una lotteria non significa che i vincitori ed i premi non esistano. Che io sia un'aliena, dunque, oppure il prodotto di un'evoluzione, oppure che sia solo il risultato del fatto che da tre generazioni le donne della mia famiglia riescano tranquillamente a stare senza "produttori di testosterone", non lo so, pero' sono sincera e non sto cercando di aver ragione per forza. E sono sincera anche nel dirti che dentro di me esiste ancora la parte irrazionale ed animale che agisce in modo da farmi gradire ogni tanto un po' di testosterone. Pero', non disdegno neppure chi ne ha solo il 10%, e gradisco come partner anche le donne.
Come ho spiegato piu' volte, non sono attratta dalla mascolinita' in se', e neppure dalla femminilita' in se'. Ci sono persone che riescono a stimolare i miei recettori e provocarmi desiderio ed altre che, sebbene siano stracolme di testosterone (o estrogeni) mi fanno letteralmente ribrezzo.
Forse le cose sono un po' piu' complesse di come le abbiamo affrontate, e lo si capisce sempre di piu': piu' si allentano i pregiudizi, piu' cresce la liberta' di esprimesri, piu' le donne si liberano dai vincoli di un ruolo "imposto", piu' rivelano la loro reale sessualita'.
Ti fa pensare a niente che il numero delle lesbiche dichiarate sia in costante aumento e che ogni donna arrivi, prima o poi, a confessare una certa "curiosita'" omosessuale anche se sa di essere eterosessuale?
Pensi sia solo un fatto legato alla moda, oppure c'e' qualcosa di piu'?
Beh, la mia opinione credo che, a questo punto, tu la conosca. :-)

LucaM_Best ha detto...

(Alex: ) gli uomini che rispettano le donne e sono felici se loro son felici esistono da tutti i tempi, forse, "civilizzandoci" stanno aumentando

Sì, per ora ne stimo una percentuale dell'1% (per eccesso).. :) .. ma stanno aumentando, hai ragione.

Ricorda che in Italia c'è un'ampia fetta di uomini che ricadono più nello "zerbinaggio", a volte con sfumature di viscidume che poco hanno a che fare con la felicità empatica.. ma questo le donne lo percepiscono molto più di noi, e spesso un atteggiamento di odio apparentemente immeritato di una donna verso un uomo "gentile" deriva dal fatto che lei intuitivamente/inconsciamente ha capito tutto.
Poi c'è in Italia anche una vasta fetta di "amanti della donna in generale" al limite della morbosità, e questi non so bene come classificarli (saprebbero poi scendere nel profondo dei sentimenti o desidererebbero solo collezionare donne?.. sempre che ne fossero in grado :) ).
Considerando queste categorie ambigue, e tutti gli artisti della recitazione (sempre in questo bel paese del cazzo), capirai che anche le donne meno sprovvedute non hanno un compito facile nel riconoscere un uomo a posto.
Non che tra gli altri popoli non manchino le falsità maschili, ma la falsità e la leccaculaggine D.O.C. è tutta italiana, come i formaggi e i vini :) (poi anche i rumeni sono in grado di essere affascinanti e seduttori "a obiettivo", ma la falsità non è la loro filosofia di vita..).

Quello che mi piace sempre sottolineare è però che dando addosso all'uomo a priori si creano solo "ferite" agli innocenti, lasciando illesi i prepotenti. Anche se di fatto Chiara riconosce una non-colpa per il sonnifero che la Natura ci ha propinato, poi presentare il testosterone come continua motivazione per alcune frasi dette, di fatto amplifica un problema anche laddove inesistente o ridotto.

A volte - e pensando male spesso si indovina - sembrerebbe che le donne si divertano in questo, ovvero nel vedere un uomo "buono" piegato, prostrato, che subisce ingiustamente le ire delle donne che invece non riescono a sfogare con gli uomini di merda. Sto tuttora supponendo che Chiara non faccia parte di questa categoria (che esiste).

Chiara.. continui a dire, quasi in ogni commento di questa nostra discussione, che la droga testosteronica ci annebbia
(
Pero' capisco che sia difficile "contraddire" la "mascolinita' testosteronica", rinnegandola, e che ad ogni costo debba esserle data una motivazione incontrovertibile.
)
, ignorando il mio fiume di parole che dimostrano invece come io non abbia scritto nulla in stato "allucinogeno". E questo mi preoccupa, perché vuol dire che, per gli uomini "ok", ci sono veramente poche possibilità di essere "accolti" senza essere costretti a prostrarsi. E accogliere qualcuno a prezzo di lederne la dignità è qualcosa di poco bello.

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LucaM_Best ha detto...

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Se ti dico che ho conosciuto zero donne di quel tipo, intanto credimi. Poi al limite potrai dire che sono stato sfortunato. Ma cosa c'entra la droga testosteronica con ciò che ti dico, proprio non lo so. Figurati se voglio presentare motivazioni incontrovertibili.. La mia statistica di vita è 0%, cosa vuoi che ti dica?
Al limite posso passarti che ho conosciuto alcune donne che si accontentavano di un po' meno testosterone, toh, diciamo un 20% in meno. Ma non certo una diminuzione radicale.

Io invece ti credo se dici che ne esistono e non poche, ma se poi le incontro, e invece di riconoscere come sono io cominciano a massacrarmi di colpe di altri, e a dirmi che "io ho un problema" senza neanche conoscermi, capirai che alla fine potrebbe anche darsi che il problema l'abbiano loro. Non che questo sia consolatorio, anzi..!
E così avanti, e avanti, e avanti, a massacrarci tra "buoni", con guerre di genere, negazioni a tutti senza riconoscere chi non se lo merita.. e intanto le merde continuano a fare le merde indisturbate, con il loro contorno di concubine idiote, e intanto le poche intelligenti come te impegnate a dire a me che il testosterone mi annebbia il cervello.

Questo è il modesto punto di vista di un uomo che si crede ok, ma che, suo malgrado, ha incontrato proprio nelle donne degli ostacoli ogniqualvolta provava a manifestare sé stesso.
Poi, se devo proprio esserti completamente sincero, ho invertito la rotta, facendo, per "sopravvivenza", proprio il contrario di quello che professi te e che tanto professavo anch'io: aumentare il testosterone. Non con metodi strani, ma solamente con semplici accorgimenti alimentari e attività fisica mirata.
In questo modo gli sguardi compassionevoli e da "cucciolo" che molte mi rivolgevano, si sono trasformati in bellissimi sguardi rapiti, che più volte si trasformavano in amore sincero e profondo.. Sì, tutto per questo cazzo di ormone che amate nel profondo più voi di noi.

segue

LucaM_Best ha detto...

segue

Non volevo darti dell'aliena con accezione negativa, anzi, nutro una sincera ammirazione per quella parte di te in grado di amare anche un uomo con il minimo testosterone necessario. Ma vivere una vita da cucciolo sensibile in mezzo alle donne è quanto di più umiliante ci possa essere. Essere "uomo", non nel senso di violenza, arroganza, ecc.., ma comunque con le manifestazioni pur controllate di testosterone "standard", per quanto incredibile e contrario alle tue (e alle mie) convinzioni spirituali, dà un'idea di completezza che non viene da dentro di me (in quanto "drogato"), ma fortemente dalle donne stesse.
Se le donne mi avessero, non dico incoraggiato, ma dimostrato anche una frazione dell'ammirazione che tu nutri per certi tipi di "uomini al 10%", sarei stato più che contento di manifestare tutta la mia sensibilità neanche tanto nascosta. E ti assicuro che non era certo contornata da atteggiamenti poco sensuali. Ma alla resa dei conti non ha mai pagato. Fino al punto di dire "ma vaffanculo, vediamo cosa cazzo vuol dire essere un 'vero uomo'".
Compromessi? Inizialmente tanti. Ma lo sguardo luminoso e quasi commosso di una ragazza che vede in me il suo pilastro e l'amore della sua vita, che cerca di notte il contatto fisico, che ama condividere con me i momenti importanti della sua vita.. beh.. mi inducono a pensare di essere passato dalle stalle alle stelle, e senza avere introdotto comportamenti aggressivi (se non in risposta ad altri analoghi) e non rispettosi verso la donna.

Ripeto: mi piacerebbe tanto che fosse come dici tu, ma dopo il piccolo racconto direi che il fatto di provenire da una situazione di "testosterone ridotto", anche se non dieci volte, non può che testimoniare, nel mio caso, che il ruolo di un uomo del tipo da te postulato in mezzo alle donne è perlomeno dubbio.
Tranne le rare eccezioni (aliene e amiche di aliene :) ). Ma tu non sei il mio tipo, troppo spocchiosa e irriverente :) (E già ti vedo a pensare che il testosterone mi annebbia e mi fa preferire una ragazza servile e stupidina.. :) E lo sai che non è vero..).

Devo andare a letto ora, perché ho dormito pochissimo e scopato tantissimo :) Quando sarò in vena (cioè quando mi farai arrabbiare a sufficienza per farmi sbottonare un po') mi farebbe piacere parlarti di tutto questo discorso in chiave erotico/sessuale, perché capirai quanto sono d'accordo con la tua visione, e come si collega con il mio stile di vita prima e dopo il piccolo cambiamento. Tutto in chiave di scalzare un poco la tua sicurezza sull'accettabilità dell'"uomo al 10%"..

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: Devo andare a letto ora, perché ho dormito pochissimo e scopato tantissimo :) Quando sarò in vena (cioè quando mi farai arrabbiare a sufficienza per farmi sbottonare un po') mi farebbe piacere parlarti di tutto questo discorso in chiave erotico/sessuale, perché capirai quanto sono d'accordo con la tua visione, e come si collega con il mio stile di vita prima e dopo il piccolo cambiamento. Tutto in chiave di scalzare un poco la tua sicurezza sull'accettabilità dell'"uomo al 10%".

Adesso ti dico l'impressione che ho avuto quando ho letto questo tuo ultimo commento. Spero che cio' non ti offenda, perche' non c'e' intento offensivo in me, bensi' vorrei farti capire come a volte certe discussioni possano dare una determinata idea della persona con la quale si sta interloquiendo, salvo restare sbigottiti per una parola, una frase, un concetto espressi alla fine. E si resta li', con la bocca aperta, il sorriso a mezz'aria a dire dentro di noi: "Boh?"
Hai presente quei film lunghissimi in cui per tutto il tempo ne esamini ogni aspetto: la fotografia, la trama, la recitazione, il montaggio, le tecniche di regia e poi...
E poi, arrivi alla fine e ti trovi di fronte alla piu' banale e scontata delle fini che di colpo vanifica tutto.
Non sto certo a spiegarti il perche' ho avuto questa sensazione, forte, ma sono certa che, se ci pensi un attimo, capirai.
Buona giornata. :-)

LucaM_Best ha detto...

Non sto certo a spiegarti il perche' ho avuto questa sensazione, forte, ma sono certa che, se ci pensi un attimo, capirai.

Ci ho pensato un attimo, e sono indeciso tra queste due:

1) "ho dormito pochissimo e scopato tantissimo": forse troppo "volgare" rispetto al tono del discorso. Ma l'estrema naturalezza con cui io concepisco il sesso trapela nell'altrettanta naturalezza con cui ne parlo.
Mi dispiace, ma per me il sesso è una cosa bellissima, e nella coerenza che mi contraddistingue mi può certo scappare una frase assolutamente limpida che non ritenevo fosse presa come "sporca";

2) "mi farebbe piacere parlarti di tutto questo discorso in chiave erotico/sessuale": forse stai erroneamente pensando che io voglia alla fin fine ricondurre il tutto ad una presunta affinità tra noi, mentre semplicemente - ripeto - ci sarebbe molto da dire nel rapporto tra la percentuale di presenza di testosterone in un maschio e lo "stile" e la "qualità" dei rapporti erotici con l'altro sesso.

E' un argomento tutt'altro che 'sporco', e anzi è fantastica l'armonia che è possibile creare tra tutte queste sfaccettature di sentimenti e passioni. E' molto interessante parlare delle dinamiche e delle interazioni tra queste in relazione con la percentuale di testosterone presente in un uomo, ovvero al topic più recente che stavamo affrontando.
E se lo dico significa che per esperienza personale avrebbe potuto far venire fuori verità interessanti e inaspettate.

Non mi hai affatto offeso dicendomi quello che hai pensato.
Sono solo un pelo dispiaciuto per la tua "delusione", perché - forse per l'ennesima volta nella tua vita - ti sei un po' fidata di un uomo e ora ritieni che sia stata un'altra piccola delusione.

Se sei stata interessata ai miei commenti solo per la fotografia, la trama, la recitazione, il montaggio, le tecniche di regia, forse hai dimenticato che io, fin dall'inizio, ho detto di essere diretto, sincero e coerente. Non ho mai parlato di pura eleganza (sicuramente tu ne hai da vendere più di me), ma di concetti pratici applicati alla vita e ai progetti futuri. Sapere usare propriamente l'italiano, con un linguaggio forbito ma non pesante e supponente, è un vantaggio, che però ho sempre ritenuto funzionale al "messaggio" in sé. Insomma, non sono un esteta che predilige, in questo contesto, la dialettica, ma un pragmatico.. ma dalla sufficiente sensibilità.

Certo che, se dài più importanza ad una "svirgolettata", peraltro con la sincera intenzione di affrontare un argomento di sicuro interesse (erotismo rapportato alla percentuale di testosterone maschile), piuttosto che al messaggio contenuto nei commenti, allora poi rimango io deluso da te..
Quella non era una fine scontata, ma un'anteprima di un nuovo argomento.

Buona giornata a te :)

E, in ogni caso, grazie degli impliciti complimenti (anche se hai cambiato idea).. Se mi hai paragonato con il film della tua metafora.. beh.. forse non mi merito/meritavo tanto :)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

sono indeciso tra queste due

L'indecisione fra due?
Mon dovrebbe appartenere ad un "produttore" di testosterone qual tu dici di essere, non credi? Anzi, dovrebbe essere la "decisione" il motore su cui dovrebbe basarsi tutta quanta la teoria del "fascino" verso le gentili donzelle che tu cerchi di "far filtrare". Almeno tenendo conto di quello che hai cercato di dire finora ed il modo in cui hai tentato di presentarti.
Ma non sta a me giudicare le incoerenze di chi mi fa la gentilezza di commentare qui. Io devo esserti solo grata. Dopotutto perdere tempo prezioso per interloquire con me e' segno di stima. Pero', talvolta, il web (unito al testosterone) puo' produrre dei veri e propri "fenomeni" e mi spiace arrivare a pensare che, forse, in tutto il mio ragionamento, c'e' qualcosa che ti ha fatto andare fuori strada.
Tu dici di essere diretto, e qui credo tutti lo apprezzino, me compresa, ma se per caso io adesso mi alzo e vado in bagno a fare i miei bisognini, non e' che quando ritorno alla tastiera mi metto a raccontare cosa ho fatto. Anche se so benissimo che a molti interesserebbe saperlo, non lo farei. Comprendi adesso? L'esporre la tua attivita' sessuale, per quanto possa essere appagante e straordinaria dal tuo punto di vista, nel contesto del nostro discorso con c'entrava una beneamata mazza, mi e' sembrata una specie di "autopromozione" ostentata tipica di tanti (perdonami) "ometti" che ho incontrato in vita mia, sia nel reale che nel virtuale (molto piu' nel virtuale ad essere sincera). Una cosa "buttata li'", come il tirarsi su la manica della camicia per mostrare l'orologio. Non so se riesco a spiegarmi.
Capisco che per te sia impossibile comportarti diversamente, ma quando tu mi attribuisci "pura eleganza" (ti ringrazio) e' perche' e' appunto "l'eleganza" che fa la "differenza".
L'altro giorno ho guardato un film che all'inizio mi sono detta: "Ma che cavolata e' questa?". Salvo ricredermi via via che mi ostinavo a stare li' attaccata allo schermo, perche' piu' la storia si dipanava, piu' diventava interessante. Per cui, confido che la tua "svirgolettata" sia stata unica ed isolata.
Fra l'altro, se sei curioso, il film che ho visto e' "Dogville", e consiglio vivamente anche a te di guardarlo, se gia' non lo hai fatto.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: forse per l'ennesima volta nella tua vita - ti sei un po' fidata di un uomo e ora ritieni che sia stata un'altra piccola delusione.

Ecco un altro punto che mi fa riflettere (e sorridere), perche' questa frase e' ricorrente e non lo dico solo io, ma anche le mie sorelle che se la sono sentita dire innumerevoli volte. Spesso e volentieri gli uomini si atteggiano a "unici e diversi". Si presentano in un certo modo per far colpo (non su di noi, sia chiaro, ma su se stessi, perche' oltretutto sono anche narcisisti) e poi, quasi inevitabilmente, la stragrande maggioranza cade nel tritello. Deludendo.
Ma non e' finita. All'atto della delusione (che ci puo' stare) segue il "rinforzino" e cioe' una frase del tipo: "ti sei un po' fidata di un uomo e ora ritieni che sia stata un'altra piccola delusione", come se si dovesse, con questa frase, dimostrare di conoscerci dentro, cercando di rovesciare la loro svirgolettata in un vantaggio, sperando che la donzella inizi a pensare: "Ma che uomo interessante... riesce persino a leggermi dentro... sa che che sono stata delusa in vita mia".
E bella forza! E' come dire: "Sai... anche se il sole tramonta, domattina sorgera' di nuovo".
Ebbene, forse questo sistema puo' funzionare con le 20enni, oppure anche con certe 30-40enni un po' ritardate, ma con me gia' non funzionava quando avevo 18 anni, figurati se adesso resto li' a farmelo ripetere come un mantra da ogni nuovo personaggio che arriva a dirmi che "sono stata delusa e adesso (sigh) subisco l'ennesima delusione (ri-sigh!).
Vuoi sapere qual e' la verita'? Che nessuno piu' mi puo' deludere perche' ci ho fatto il callo e
se c'e' chi vuol provarci davvero a superare la callosita' deve mettere in campo armi e sistemi strategici ben piu' elaborati di quelli conosciuti da tutti.
Ma confido che tu sia come "Dogville" e che alla fine, nonostante le "svirgolettate", riuscirai ad interessarmi. Dopotutto, come ho detto, la regia non e' male e credo tu abbia le capacita' per uscire fuori dall'impasse dei soliti schemi. :-)

LucaM_Best ha detto...

L'indecisione fra due?
Mon dovrebbe appartenere ad un "produttore" di testosterone qual tu dici di essere, non credi? Anzi, dovrebbe essere la "decisione" il motore su cui dovrebbe basarsi tutta quanta la teoria del "fascino" verso le gentili donzelle che tu cerchi di "far filtrare". Almeno tenendo conto di quello che hai cercato di dire finora ed il modo in cui hai tentato di presentarti.


Certo che sei ben testona, eh?! Ma come farò mai a farti capire che non voglio "far filtrare" nulla?!! Ma cazzo, è così difficile leggere ciò che uno dice e prenderlo per buono senza interpretarlo? Ho capito che è pieno di gente che prova a far filtrare in modo più o meno furbo tante cose, senza per questo dirle. So anche che ci sono tantissime materie di studio, scientifiche e meno scientifiche, che basano il messaggio su ciò che si comunica con gli atteggiamenti, con le movenze, con il tono di voce, ecc... e non su ciò che si dice veramente. E allora il linguaggio in senso stretto dove va? A farsi f....!
Io non sono così. Non mi mancherebbe l'intelligenza - ti dico la verità - per parlare in modo da "incantare" la gente. Ma ho un innato desiderio di non farlo, e non lo faccio. Perché è male, genera male, falsità, e malessere.

Poi non capisco da dove deriva la tua teoria del mio millantato "fascino" verso le gentil donzelle.
Ti ho confessato una "piccola" verità che non mi sembra così degna di ostentazione, almeno in un mondo di machi/maschilisti, ovvero il fatto che ho dovuto impegnarmi in qualche modo per aumentare il testosterone in modo naturale, e che prima del cambiamento apparivo come "cucciolo". Secondo te questa è una strategia per far filtrare fascino?? :) Ma dài... :)

Oppure ti riferisci al modo "fangoso" (penso che ti ruberò il termine :) ) con cui mi sono proposto all'inizio... Ma ti ricordo che il post era intitolato "Popolo di idioti", e che gran parte dei potenziali idioti ti rispondeva con espressioni reverenziali, leccose, mielose e accondiscendenti. Quindi, per entrambi i motivi (gli italioti sono il 95%; i potenziali italioti si prostrano invece di reagire), il mio ingresso, seppur fangoso, era totalmente in topic.

Parlando di "stile", qualcuno mi disse una volta "Ricorda: il meglio è nemico del bene". In questo contesto significa che tu, per una ipotetica mia caduta di stile (che non mi sembra di aver mai promesso di avere) hai segato tutto il contenuto del mio post, nel senso che la forma ha avuto, come al solito, cento volte più importanza del contenuto. Un po' ti capisco, ma non me l'aspettavo (a mia volta).
E infatti non ti è rimasto in mente neanche per un secondo che l'argomento da me proposto potesse essere interessante.

se per caso io adesso mi alzo e vado in bagno a fare i miei bisognini, non e' che quando ritorno alla tastiera mi metto a raccontare cosa ho fatto.

Ecco, io parlo di sesso e lo ritengo una cosa fantastica e condivisibile con chi stimo, e tu me lo paragoni ai bisognini...

segue

LucaM_Best ha detto...

segue

L'esporre la tua attivita' sessuale, [...], mi e' sembrata una specie di "autopromozione"

Hai detto bene: ti è sembrata. In realtà era una spontanea condivisione di esperienze positive con una persona che in questi brevi scambi di messaggi mi sembra un po' in sintonia con me. Così, di getto, senza pensarci.
Poi riflettiamo su un'altra cosa: io sono stato bene e lei è stata bene. A livello sentimentale io ho dato e lei ha dato. Quel concetto che ti avevo già esposto e che ti faceva "tenerezza". Quindi cosa dovrei autopromuovere? Forse l'aver capito come essere felici e far felici? E cosa credi, che come ti ho già detto non mi sia costato alcuni compromessi all'inizio del mio cambiamento?

"ti sei un po' fidata di un uomo e ora ritieni che sia stata un'altra piccola delusione", come se si dovesse, con questa frase, dimostrare di conoscerci dentro
figurati se adesso resto li' a farmelo ripetere come un mantra da ogni nuovo personaggio che arriva a dirmi che "sono stata delusa e adesso (sigh) subisco l'ennesima delusione (ri-sigh!)

"Sigh!" lo dico io... Ancora che prendi una mia frase e la passi dai mille meccanismi delle tue interpretazioni e i raffronti con le tabelle comportamentali che ti sei creata ("se dice questo... vediamo un po'.. consultiamo la tabella... ah, ecco, incrociamo la colonna con la riga.. trovato! Se dice questo vuole dire che ..........").
Dovrei ripetere l'inizio di questo commento, dicendoti che, con me, il linguaggio ha il 100% del significato. Nel caso specifico, ho semplicemente scritto quello che ho pensato. E se dico "sono un pelo dispiaciuto".. indovina un po' cosa significa? Significa "sono un pelo dispiaciuto"... Oooh, pazzesco, vero? Uno che dice A perché intendeva dire A. Incredibile! Ma allora forse dice A perché pensa B e vuol far credere che pensava C mascherando D, il tutto per non apparire E. E invece.. pensa.. dico A per comunicare A. Ma che strano contorto ragionamento, vero?

Semplicemente mi sono immaginato il momento in cui hai letto quella frase finale, ed erronamente hai avuto una piccola delusione. E siccome io ho il difetto di essere molto empatico (anche nelle situazioni virtuali), mi è dispiaciuto e te l'ho detto. Difficile da credere vero? E non ti voglio certo forzare a crederlo. Ma nessuno mi vieta di dirti spontaneamente (e forse un po' ingenuamente) come sono io. Lo faccio perché comunque ho visto che dall'altra parte c'è una trasparenza notevole, e quindi non sento di buttare parole al vento.
E ti dirò anche che continuerò a farlo.

segue

LucaM_Best ha detto...

segue

Dopotutto, come ho detto, la regia non e' male e credo tu abbia le capacita' per uscire fuori dall'impasse dei soliti schemi. :-)

Non mi sopravvalutare :)
Fuori dagli schemi sì, ma altro non so..
Forse mi è semplicemente capitato per caso di tenere accesa la telecamera per sbaglio riprendendo situazioni reali che, il fato ha voluto, essere interessanti...
Io non riesco a lavorare nella forma più di tanto (bisogna riconoscere i propri limiti) ma sono forte nell'elaborazione dei fatti senza pregiudizi e nell'esposizione chiara allo scopo di discussione produttiva.

Tornando quindi ai 'contenuti', e ribadendo che intendevo trattare (sfiorare) il mondo dell'erotismo/sesso/affetto/sentimenti rapportato in due situazioni diverse di testosterone (ridotto e totale), ti faccio una domanda che, ahimè, rischierà di farmi nuovamente "uscire di stile":
secondo te, se per alcuni motivi, un uomo è veramente capace di creare una "fiaba" intorno a lui e lei, non solo come ambientazioni e situazioni (molti sono specializzati in questo), ma anche come attitudine nei preliminari di alto livello, sentiti da entrambi, passionali, maliziosi, amorosi, anche tecnicamente avanzati (il che non può che essere collegato alla passione e al trasporto con cui si fa qualunque "atto" preliminare più o meno spinto), a quel punto, ipotizzando e dando anzi per scontato l'arrivo al "climax" (guarda come mi fai parlare per non svirgolare :) ) di entrambi, a quel punto quanto conta l'atto sessuale "vero e proprio"? (la p.....ne) Ricordiamoci che la "potenza" di un uomo (nel senso di contrario di impotenza) è molto collegata al testosterone, mentre tutto il contorno affettuoso/romantico/passionale può esserne anche scollegato. E questo è un discorso tutt'altro che secondario nell'ipotesi dei rapporti futuri tra "uomini nuovi" (= testosterone 10%) e "donne nuove" (che ritieni - e io non sono d'accordo - essere capaci di apprezzare gli uomini10%).. Capisci che non è un lato del problema tanto trascurabile?

Alex ha detto...

X LucaBest
Sarei curioso di sapere da che statistica arriva questo 1 x 100:-)

Esistono molti contesti sociali.

Sono daccordo con te, gli uomini, per arrivare ad una patatina, sono pronti a qualsiasi cosa, si presentano come tuttologi e pavoneggiandosi cercano di "fregare" la malcapitata, lodando le proprie capacità e millandando gli altri.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ LucaM: Tornando quindi ai 'contenuti', e ribadendo che intendevo trattare (sfiorare) il mondo dell'erotismo/sesso/affetto/sentimenti rapportato in due situazioni diverse di testosterone (ridotto e totale), ti faccio una domanda che, ahimè, rischierà di farmi nuovamente "uscire di stile":
secondo te, se per alcuni motivi, un uomo è veramente capace di creare una "fiaba" intorno a lui e lei, non solo come ambientazioni e situazioni (molti sono specializzati in questo), ma anche come attitudine nei preliminari di alto livello, sentiti da entrambi, passionali, maliziosi, amorosi, anche tecnicamente avanzati (il che non può che essere collegato alla passione e al trasporto con cui si fa qualunque "atto" preliminare più o meno spinto), a quel punto, ipotizzando e dando anzi per scontato l'arrivo al "climax" (guarda come mi fai parlare per non svirgolare :) ) di entrambi, a quel punto quanto conta l'atto sessuale "vero e proprio"? (la p.....ne) Ricordiamoci che la "potenza" di un uomo (nel senso di contrario di impotenza) è molto collegata al testosterone, mentre tutto il contorno affettuoso/romantico/passionale può esserne anche scollegato. E questo è un discorso tutt'altro che secondario nell'ipotesi dei rapporti futuri tra "uomini nuovi" (= testosterone 10%) e "donne nuove" (che ritieni - e io non sono d'accordo - essere capaci di apprezzare gli uomini10%).. Capisci che non è un lato del problema tanto trascurabile?


No, non lo e'.
Mi sono accorta pero' che in questo nostro "dialogare" siamo andati un po' fuori tema. Abbiamo iniziato a parlare di cose filosofiche (oppure molto personali) che, nel contesto della biologia del maschio e della femmina della specie umana, significano assolutamente niente. Quindi (come si puo' vedere sono stata assente per qualche giorno), ho pensato di rispolverare i miei studi universitari perche', alla base di tutto il mio discorso, ci sta soprattutto la biologia e la biochimica.
So che e' un po' "freddo" e impersonale mettersi a parlare di rapporti uomo-donna su base scientifica. E' molto meglio, per chi e' dotato di "animo sensibile" e porta dentro di se l'idea quasi "divina" dell'essere umano, affrontarli da un'angolazione che lasci spazio al dubbio di esprimersi, in modo da poter dire qualsiasi cosa, anche se non suffragata dai fatti. Cosi' ogni sciocchezza assume il valore di "verita'" incontrovertibile.
Ma se non affrontiamo il tema dal punto di vista dell'evoluzione (soprattutto mentale) del genere umano nelle sue accezioni di "maschile" e "femminile", credo che potremmo restare qui per giorni senza giungere mai a nulla di fatto.
Percio', rendendomi conto di questo, nei momenti liberi (rari) che ho avuto, ho riportato alla luce una mia vecchia ricerca e ne ho estrapolato un sunto. Purtroppo, nonostante lo abbia ristretto all'indispensabile, e' pur sempre qualcosa come una quindicina di pagine word. Decisamente troppe per farne un unico post. Cosi' ho pensato di dividere il tutto in piu' parti, da pubblicare separatamente, sperando di dare un piccolo contributo spiegando in modo chiaro quelli che sono i meccanismi della sessualita' maschile e femminile, senza entrare nei meandri delle esperienze e delle opinioni personali.
Quando lo avro' tradotto dalla mia lingua alla vostra, lo pubblichero' ed allora molte cose, anche sul perche' di certe scelte che riguardano la citta' invisibile, saranno piu' chiare.

LucaM_Best ha detto...

Lodevole.
Attendo con ansia...

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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