sabato 22 gennaio 2011

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La famiglia nomade e la democrazia

Spesso ho sentito paragonare gli zingari con i nativi del Nord America. Chi e’ convinto che i due gruppi abbiano radici comuni afferma che entrambi possiedono caratteristiche che li differenziano dal punto di vista etnico e culturale da tutti gli altri; hanno in comune la propensione al nomadismo, ed anche la particolare foggia degli abiti femminili, i tratti fisici ed il colore della pelle dimostrerebbero un collegamento.

Mi sono documentata ed ho letto che il primo a mettere a fuoco questa somiglianza e’ stato William Bradford, il governatore della colonia di Plymouth, che nel 1622 scriveva a proposito degli indigeni nordamericani e del colore della loro pelle simile a quello degli zingari che a quel tempo vivevano in Inghilterra.

Inutile dire che si tratta solo di un mucchio di sciocchezze. In realta’, e’ accertato scientificamente che non esiste alcun legame fra i due popoli, le cui origini sono infatti ben documentate e non hanno assolutamente niente in comune. Gli zingari sono infatti originari dell'India, e sono fenotipicamente e genotipicamente indoeuropei, mentre gli amerindi sono simili alle popolazioni siberiane. Ciononostante, sono ancora molte le persone che portano avanti questa assurda tesi.

A mio parere, neppure i tratti fisici ed il colore della pelle sono comuni, ma sinceramente, anche se non esiste alcun collegamento, ho sempre ritenuto il popolo degli amerindi molto simile al mio a causa di svariate somiglianze che non sfuggono neppure agli occhi dei meno esperti. Soprattutto per quanto riguarda il contesto culturale, la scarsa propensione ad integrarsi con il mondo circostante, lo stile di vita ai margini della societa’, il forte legame con le proprie usanze e la propria lingua, cioe’ con quello che viene ritenuto il patrimonio lasciato dagli antenati, ed una singolare spiritualita’ che lega profondamente l’individuo alla Natura.

Ma oltre a tutto cio’, ho riscontrato una forte similitudine per quanto riguarda la famiglia e la regola in voga all’interno di essa riguardante la distribuzione dei beni fra i vari membri che, al di la’ di tutto, ritengo sia l’unica forma di autentica democrazia esistente. Difatti, cio’ che e’ ottenuto come profitto dai vari componenti che lavorano insieme, e’ distribuito equamente fra tutti, indipendentemente dalla quantita’ e dalla qualita’ del lavoro svolto dai singoli, ed anche se qualcuno si ammala e non puo’ lavorare, ottiene allo stesso modo una parte di profitto esattamente uguale agli altri.

E’ qualcosa che oggi a molti puo’ sembrare strana, ma e’ in questa dinamica democratica che si vive all’interno di una famiglia nomade, sia che si tratti di zingari oppure di nativi nordamericani; due popoli molto distanti fra loro, ma assai vicini in quelli che sono i valori fondamentali che rendono le persone meno ricche dal punto di vista materiale, ma sicuramente piu’ unite e solidali.


28 commenti :

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

gli indiani d'America (gli amerindi) non possono avere parentele strette con gli zingari, perchè discendono da popolazioni siberiane che colonizzarono il continente americano ai tempi dell'ultima glaciazione.

Di fatto restarono una delle poche popolazioni "pure" fino all'arrivo di Colombo. Il contatto con gli europei (che invece erano "bastadi") fu la causa della loro fine, perchè più un popolo è bastardo e più è forte e resistente,
mentre i popoli "puri" sono (per così dire) privi di anticorpi.

I popoli nomadi hanno stili di vita differenti dai popoli stanziali. In realtà solo da poche migliaia di anni (con la scoperta dell'agricoltura) gli uomini hanno cessato di essere nomadi, cosa prima sono sempre stati.

Tanti antropologhi hanno studiato le popolazioni nomadi, riscontrando una sostanziale parità tra i sessi ed una forma primitiva di democrazia. Questo però dipende dal fatto che in genere si tratta di piccolissime popolazioni che vivono in condizioni molto primitive.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ed una forma primitiva di democrazia.

Si', in effetti siamo molto primitivi in quanto a democrazia. Ne dobbiamo fare di strada ancora prima di arrivare a parlamenti pieni di nominati e riempiti di mafiosi, ruffiani, nani, ballerine e puttane, oppure in situazioni in cui gli AD prendono 1500 volte la paga di un dipendente ed infinite volte il compenso di un disoccupato che e' ZERO.
Ma se ci impegnamo, credo che un giorno ci arriveremo. :-)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Si', in effetti siamo molto primitivi in quanto a democrazia."

Nel caso in esame non mi riferivo agli zingari, ma alle popolazioni nomadi studiate dagli antropologhi. Ora gli antropologhi non studiano gli zingari, ma le popolazioni nomadi dell'Africa o dell'Oceania.


"Ma se ci impegnamo, credo che un giorno ci arriveremo."

Se vi serve un istruttore possiamo mandarvi Lele Mora.

Ciao Davide

ventopiumoso ha detto...

"Difatti, cio’ che e’ ottenuto come profitto dai vari componenti che lavorano insieme, e’ distribuito equamente fra tutti, indipendentemente dalla quantita’ e dalla qualita’ del lavoro svolto dai singoli, ed anche se qualcuno si ammala e non puo’ lavorare, ottiene allo stesso modo una parte di profitto esattamente uguale agli altri."

e' il concetto base di "famiglia".

sulla democrazia, concordo con te.

saluti dai sami :)

(no in realta' non sono cosi' a nord..)

rossoallosso ha detto...

credo che gli aspetti che accomunano i due popoli siano da ricercarsi proprio nel nomadismo.è difficile per un nomade che vive a stretto contatto con la natura,ne fa parte egli stesso e della quale si nutre,concepire il senso del possesso,è come se egli stesso si ritenesse posseduto da altri e non mi riferisco solo a persone ma anche a modelli societari.
vuoi vedere che la nostra salvazione sta nel ritornare al nomadismo?
mica male come idea ;-)

Willyco ha detto...

Per motivi di inquietudine psicologica, ho vissuto qualche tempo a Pangnirtung, in pieno territorio Inuit (eschimese) sull'isola di Baffin. A parte il bellissimo rapporto con i nativi (stanziali d'inverno e seminomadi d'estate) ricordo un'esperienza particolare. Eravamo isolati dal mal tempo, per cui ogni mattina partivo a piedi dall'unico albergo (200 $ a notte per un posto in letto a castello) ed andavo all"Artic Airport" per informarmi se era possibile sperare in un imbarco. La strada mi impegnava per 40' di camminata, talvolta nella tempesta. Un giorno un "nativo" mi ha fermato per informarmi che a "Pang" non c'è proprietà privata, per cui, invece di seguire la strada, potevo dirigermi direttamente, in linea retta, verso l'aeroporto, attraversando i cortili delle varie case e, se necessario, entrando dalla porta sul retro della casa ed uscendo da quella sul fronte (ovviamente, togliendomi le scarpe all'interno). Dopo una settimana d'attesa (senza nemmeno guardare il mio biglietto aereo e la mia prenotazione) ci caricarono sul postale e ci portarono alla capitale Iqaluit, poi nel Labrador, infine a Toronto e, fingendo che facessimo parte dell'equipaggio, da qui ad Ottawa. Qui, mi chiesero il favore di NON chiedere il rimborso del biglietto aereo, che era ancora intonso.
Sarebbe come dire: un'altro mondo è possibile.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Ventopiumoso: e' il concetto base di "famiglia"

Un concetto che troppo spesso resta in forma reorica sulla carta. Quante sono le famiglie che davvero lo mettono in pratica?
Ci sono fratelli che si scannano per due soldi e figli che uccidono i genitori per l'eredita'. Il sistema di "solidarieta", persino quello familiare, e' per i gadje' una chimera. Per tanta gente la parola solidarieta' si esaurisce con un sms da due euro.
Forse sarebbe il caso di prendere in considerazione qualche forma arcaica e primitiva di democrazia solidale. E' dai graffiti sulle pareti delle caverne che e' iniziata la pittura.


@ Rossoallosso: vuoi vedere che la nostra salvazione sta nel ritornare al nomadismo?

Non sempre occorre ripetere esattamente una certa situazione per ottenerne gli effetti benefici. Si possono mettere in campo dei progetti sociali "sperimentali".
Ad esempio, in una citta' invisibile, pur non vivendo da nomadi, viene osservata fermamente questa regola "nomade" perche' si ritiene che sia l'unica forma di democrazia realmente valida.
Dato il contesto generale nel quale il mondo e' oggi immerso, e' ovvio che cio' puo' funzionare solo sottoforma di progetto sperimentale in cui e' coinvolto un piccolo numero di persone, almeno all'inizio.
I fratelli Wright progettarono il primo aereo con del legno e della tela, ma e' grazie a quel progetto che oggi l'uomo puo' costruire basi sulla Luna.


@ Willyco: Sarebbe come dire: un'altro mondo è possibile.

Tu sai meglio di me che e' solo una questione di "mentalita'" e di indirizzo filosofico. Attorno ad una nuova concezione di "esistenza" si puo' costruire un nuovo mondo. Quindi si', un altro mondo e' possibile e volendo potrebbe essere li' a portata di mano, basta solo volerlo. Io ci credo fermamente che un giorno lontano si potra' raggiungere la Luna, anche se per il momento l'aereo e' solo un prototipo fatto di legno e tela.
E' importante non vivere solo l'immediato. Troppa gente se non trae benefici subito e per se', allora neppure si impegna, e questo e' sbagliato perche' riduce la persona allo stato di semplice ed inutile materia organica; mentre l'essere umano ha bisogno di ritrovare i sogni, la fiducia, e le speranze per contrastare un mondo alienante che tende a spegnerlo sempre di piu', conducendolo all'infelicita'.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Dato il contesto generale nel quale il mondo e' oggi immerso, e' ovvio che cio' puo' funzionare solo sottoforma di progetto sperimentale in cui e' coinvolto un piccolo numero di persone, almeno all'inizio."

Tempo fa avevo letto degli studi che dicevano certi esperimenti funzionano solo in piccole comunità. Quando si cerca di allargarli ad un grande numero di persone falliscono quasi sempre.

Ciao Davide

Kameo ha detto...

Questa forma di democrazia legata al nomadismo primitivo si può riscontrare anche nei beduini sahariani o negli aborigeni australiani.
Per quanto riguarda "progetti sperimentali sociali" a più ampio raggio, mi fai venire in mente il socialismo utopistico* di Owen e Fourier che proponevano modelli insediativi alternativi, partendo dal rifiuto di una società del denaro e dei consumi nell'epoca industriale ottocentesca.

* http://web.tiscali.it/icaria/urbanistica/intro1800.htm

Chiara di Notte - Klára ha detto...

mi fai venire in mente il socialismo utopistico* di Owen e Fourier che proponevano modelli insediativi alternativi, partendo dal rifiuto di una società del denaro e dei consumi nell'epoca industriale ottocentesca.

Interessante parallelismo, Kameo. Purtroppo non e' cosi'. Sarebbe bello se lo fosse e significherebbe il raggiungimento di uno stadio di maturita' avanzato che non credo sia possibile oggi avere dalla piccola comunita' alla quale mi riferisco.
Perche' parlo di piccola comunita'? Perche' questi progetti hanno possibilita' di successo solo se il numero dei membri e' limitato e tenuto sotto controllo, dato che il mondo circostante tende ad espellere cio' che diventa troppo invadente, esattamente come un organismo tende ad espellere un organo trapiantato.
Quindi, la dimensione deve essere quella di una grande famiglia.
Un numero di persone, dunque, che non superi il centinaio in modo da tenere sotto controllo la capacita' di produrre il "reddito" necessario per coprire i costi per vivere.
Il rischio, altrimenti - e di questo ne discuto spesso non trovando sempre condivisione - e' quello di assistere a situazioni di questo tipo:

http://tinyurl.com/656dsmx

che sono comunque progetti interessanti, ma che per l'alto numero dei componenti e per il luogo in cui vengono realizzati, dove c'e' una forte conflittualita' sociale che non permette una vera e propria interazione e collaborazione con il mondo circostante, non possono andare oltre un economia basata solo sulla beneficenza, quindi aleatoria e dipendente dalla buona volonta' delle persone. Invece, c'e' chi come me crede che si debba essere capaci di creare un reddito che non contempli la beneficenza o il sussidio, cosi' da poter essere quanto piu' possibile indipendenti. Solo se si dimostra indipendenza e capacita' di camminare con le proprie gambe si ottiene la stima necessaria da parte del mondo esterno, e cosi' l'organismo invaso non espelle l'organo trapiantato.
La dinamica democratica di tipo "nomade" di cui ho scritto nel post e' comunque indispensabile per il buon funzionamento e per la riuscita di ogni progetto di questo tipo.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Perche' questi progetti hanno possibilita' di successo solo se il numero dei membri e' limitato e tenuto sotto controllo, dato che il mondo circostante tende ad espellere cio' che diventa troppo invadente, esattamente come un organismo tende ad espellere un organo trapiantato."

Non credo che sia questa la ragione per cui "le citta invisibili" rimangono piccole.

I primi kibbutz israelaini erano comunità molto simili alla tua città invisibile.

Però queste esperienze di socialismo agricolo, fortemente incoraggiate dal governo socialista israeliano del tempo, dopo un primo periodo molto vigoroso tesero lentamente a spegnersi.

Non ci fu nessun piano in merito, ma solo fattori oggettivi. Le fattorie organizzate in modo "capitalistico" erano molto più produttive dei kibbutz socialisti.

In fondo il fallimento dei sistemi comunisti dimostra quanto sia difficile estendere l'esperimento delle città invisibili da un piccolo nucleo alla società.



"mi fai venire in mente il socialismo utopistico* di Owen e Fourier che proponevano modelli insediativi alternativi, partendo dal rifiuto di una società del denaro e dei consumi nell'epoca industriale ottocentesca."

Saranno passati quasi trenta anni, ma a suo tempo avevo letto i modelli alternatividi Owen e Fourier. Credo che nonostante quegli scritti siano stati fatti in pieno ottocento contengano tantissimi spunti interessanti anche per i nostri giorni.

Ciao Davide

rossoallosso ha detto...

"Invece, c'e' chi come me crede che si debba essere capaci di creare un reddito che non contempli la beneficenza o il sussidio, cosi' da poter essere quanto piu' possibile indipendenti"

parole sante,
e non vedo niente di utopistico in tutto cio visto che esempi di societa' di questo tipo esistevano e prosperavano.Non credo nemmeno si tratti di capitalismo o comunismo o stronzate varie ma solo di grado di"civilta" a cui ognuno di noi dovrebbe aspirare senza lasciarsi coinvolgere da questo mondo impostato sullo sfruttamento sia di risorse umane che naturali.
difficile ma non impossibile.

Alex ha detto...

Utopistico pensare ad una società dove tutti hanno lo stesso tenore di vita.
Questo può succedere in una piccola comunità, dove si condive tutto, ma non in una società globale o medio grande.
Non essendo tutti uguali, ci saranno sempre differenze e nel momento in cui avviene, ogni persona si ingegna per cercare di avere.....
Un sorriso

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Alex: dove tutti hanno lo stesso tenore di vita.

Cio' non e' possibile neppure in una piccola comunita' perche ci sono differenze individuali che non possono essere appiattite. Ma un tenore di vita superiore dovrebbe essere bilanciato non con privilegi, ma con obblighi maggiori.
Faccio un esempio: c'e' chi ha una stanza da sola e non deve dividere il bagno con altre, mentre c'e' chi ha assegnate stanze a due. Ebbene questo e' di sicuro un privilegio - fin quando non arriva qualcuno che ha bisogno di dividere quella stanza, ma viene compensato con maggiori obblighi di altro genere, come un orario di lavoro piu' lungo.
Faccio un altro esempio semplice: chi e' a capo di una comunita' e' servito a tavola per ultimo e con i pezzi peggiori, e se di qualcosa non ne resta, e' il capo a rinunciarvi. La leadership deve essere compensata con qualcosa che la rende appetibile non per chi vuole i privilegi, ma per chi ha ideali da condividere.
Sono solo esempi, ma possono servire a far comprendere il tipo di societa' a cui una persona che ha quella visione della vita simile alla mia dovrebbe auspicare.
Come si puo' mettere in pratica tutto cio'? Non facendosi dominare dall'avidita', dal senso di competizione, o dal voler a tutti i costi "contare" di piu' degli altri, e dedicandosi interamente e con umilta' alla riuscita di un progetto che coinvolge qualcosa di piu' della propria vita.

Alex ha detto...

Posso essere daccordo con te, chi si pone in questo modo dimostra il rispetto nei confronti di chi lo ha eletto, purtroppo, la società in cui viviamo non premia le persone oneste.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Alex: purtroppo, la società in cui viviamo non premia le persone oneste

Sarebbe tempo si iniziasse a farlo.
Cio' ovviamente cambia le basi su cui e' strutturata la societa. E' un processo lento, magari impossibile, ma se si vuole avere una possibilita' che si realizzi, si deve pur iniziare.

Alex ha detto...

Mi chiedo cosa possiamo aspettarci da una società dove, per guardare una patatina regalano posti in parlamento, così è uscita l'intercettazione telefonica di Minetti, dove ribadisce che pur di togliersi dai piedi qualcuno il nostro Presidente da cariche all interno dello Stato senza dare peso alle capacità.
Secondo te, se una persona decide di vendere il suo corpo per soldi, che penso sia la cosa a cui teniamo di più, una volta al governo per soldi cosa si può vendere?
Non vedo molti spazi per coloro che fanno dell'onesta un principio, vedo solo gente che si prostituisce in ogni modo pur di arrivare e chi è arrivato insegna solo questo.

Forse non dovrebbe essere la base, ma coloro che sono arrivati a dare un segno perchè anche quelli che perderebbero di meno nel farlo.

Neelps ha detto...

@Davide

Non ci fu nessun piano in merito, ma solo fattori oggettivi. Le fattorie organizzate in modo "capitalistico" erano molto più produttive dei kibbutz socialisti.


Essere produttivi non significa essere efficienti. Il capitalismo e' il sistema attualmente piu' inefficiente.
A fronte di uno sforzo produttivo enorme non si risolvo problemi elementari di alimentazione basilare alla sopravvivenza.

Neelps

davide ha detto...

Caro amico Neelps

"Essere produttivi non significa essere efficienti. Il capitalismo e' il sistema attualmente piu' inefficiente.
A fronte di uno sforzo produttivo enorme non si risolvo problemi elementari di alimentazione basilare alla sopravvivenza."

Quando ho letto il tuo commento sono rimasto molto perpesso. La prima cosa che mi è venuto spontaneo chiederti è stato: rispetto a quale altro sistema Il capitalismo e' il sistema attualmente piu' inefficiente?

In realtà il punto vero è capire cosa si intende per capitalismo, parola che viene spesso usata a vanvera.

Per molto tempo il termine capitalismo è stato usato in contrapposizione al termine comunismo.

Dopo il fallimento dei modelli comunisti (solo Stalin è riuscito - per un insieme di combinazioni irripetibili- per un certo periodo a far funzionare quel sistema), bisognerebbe capire cosa si pensa di contrapporre al sistema cosiddetto capitalistico.

Prima di rispondere alla suddetta domanda però bisogna intendersi su cosa si intende per capitalismo. Per esempio Cina, India, Svezia, Italia, Grecia o Russia sono sistemi capitalistici o sono qualcosa d'altro???

Ho posto questa domanda perchè fra i paesi citati sopra ce ne sono di quelli che funzionano (es. Cina o India) e di quelli sull'orlo del fallimento (es. Grecia o Italia).

Faccio notare che la città invisibile di Chiara non è di per sè in contrasto con il capitalismo. Nel momento in cui la comunità di Chiara vende i suoi prodotti sul mercato non ha importanza per il medesimo che gli stessi siano stati prodotti da una impresa privata, invece che da una coperativa sociale o da una città invisibile (il capitalismo non esclude nessun modello organizzativo, basta che il medesimo produca prodotti convenienti per il mercato).


Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Davide

Quando ho letto il tuo commento sono rimasto molto perpesso. La prima cosa che mi è venuto spontaneo chiederti è stato: rispetto a quale altro sistema Il capitalismo e' il sistema attualmente piu' inefficiente?


L'inefficienza non la si misura in contrapposizione ad un'altro sistema economico ma alla sua incapacita' di sopperire ai bisogni dell'umanita'. Un sistema economico incapace di risolvere problemi elementari di sopravvivenza, per un suo limite intrinseco e' quindi fallimentare se riprodotto a livello mondiale.

A me non interessa la discussione ideologica.

Per correttezza storica e per pulizia lo stalinismo e' stato, nella sostanza, un capitalismo di stato con una forma politica non-democratica.

Nelle fasi espansive, di sviluppo, il capitalismo funziona molto bene per quella nicchia in cui viene applicato, questo e' il motivo per cui oggi alcuni paesi stanno emergendo con una ricchezza che, prima ad ora, non hanno mai visto.

Sono d'accordo con la tua ultima affermazione, non esiste alcun modello che si possa spacciare per socialismo e che allo stesso tempo vive dentro un modello capitalistico perche' tutti noi, non siamo individui isolati, la nostra stessa cultura e' frutto di una mescolanza colorata, abbiamo uno scambio continuo e solo l'eremita, che rifiuta ogni forma di scambio possibile con il mondo esterno, forse, si puo' considerare libero, ma certamente incatenato alla mancanza di scambio umano, cosa forse assai peggiore.

Alcuni credono che non si possa creare nulla di diverso.
E' la loro capacita' creativa ad essere stata annegata, violentemente, con atroce furia, prima ancora che essa abbia potuto anche solo pensare a qualcosa di brillante, di nuovo.

Cosi, si preferisce la copia, accettando la gratitudine e la comprensione di tutti gli altri, tutti gli altri, che nel triangolo acuto di Kandinsky, vivono alla base, affollata, tutti quelli che ad uno schizzo creativo, che l'occhio e' incapace di leggere, preferiscono una copia di una realta' cosi reale da essere nella sua perfetta armonia, un qualcosa di terrificante e soffocante per la spiritualita' dell'umanita'.

Cosi, liberali e socialisti, devono raggiungere l'estinzione e lasciarsi trainare dalla punta acuta di quel triangolo, da quei colori mischiati ed incomprensibili , dalla loro tenerezza ed instabilita' vibrante.

Quante volte a scuola quando disegnavi qualcosa ti e' stato detto di averlo fatto sbagliato? di correggerti?
Eccoti li, soffocato dalla realta' oggettiva a copiare fin da piccolo, la realta' nelle forme comprese da tutti?

Davvero, vorrei scrivere di questo, di come si assassina la creativita' umana ma forse non vi interessa ed e' un argomento a parte.


Neelps

davide ha detto...

Caro amico Neelps,

"A me non interessa la discussione ideologica."

Neanche a me. Mi interessa solo che riusciamo a capirci. Ora il termine capitalismo mi sembra che sia usato un po' a sproposito. Credo che sia un vocabolo da gettare nel cestino, perchè non si capisce più cosa significhi.

Se per capitalismo si intende il sistema globale, si deve considerare che ci sono situazioni molto differenti.

Ci sono gli staterelli arabi produttori di petrolio affacciati sul golfo persico dove gli abitanti vivono nel lusso senza lavorare (per loro il cosiddetto capitalismo va bene) e gli stati poverissi dell'Africa centrale dove la gente muore di fame (per loro il cosiddetto capitalismo va male).

"Per correttezza storica e per pulizia lo stalinismo e' stato, nella sostanza, un capitalismo di stato con una forma politica non-democratica."

Verissimo. Il comunismo allo stato puro è un'utopia. Resta il fatto che lo stalinismo è stata l'unico sistema ispirato alle teorie marxiste che, dal punto di vista economico, ha funzionato, pur con costi umani altissimi.

"Nelle fasi espansive, di sviluppo, il capitalismo funziona molto bene per quella nicchia in cui viene applicato, questo e' il motivo per cui oggi alcuni paesi stanno emergendo con una ricchezza che, prima ad ora, non hanno mai visto."

Trovo un po' ambiguo questo ragionamento.

Per esempio l'Italia negli anni '50 e '60 era forse lo stato che più cresceva al Mondo. In un poco più di un decennio è passata da paese agricolo arretrato a potenza industriale. Poi negli anni '70 ha cominciato a stagnare ed è andata sempre peggio.

Ora cosa c'entri il capitalismo in tutto questo non lo capisco.

Se l'Italia a partire dagli anni'70
ha cominciato a sprofondare la colpa non è del capitalismo, ma di una classe di politici imbelli e cialtroni (di destra, di centro e soprattutto di sinistra), che hanno attuato politiche demagogiche che hanno creato un debito pubblico colossale.

Pertanto credo che meno usiamo la parola capitalismo e meglio è.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: la colpa non è del capitalismo, ma di una classe di politici imbelli e cialtroni (di destra, di centro e soprattutto di sinistra), che hanno attuato politiche demagogiche che hanno creato un debito pubblico colossale.

Puo' essere che sia tutto vero, ma secondo me c'e' una piccola inesattezza. Se per caso vuoi dar la colpa di tutto ai comunisti, ti ricordo che: “Dal 1980 al '92 si susseguirono i governi Cossiga, Forlani, Spadolini, Fanfani, Craxi, Goria, De Mita, Andreotti, Amato, 6 DC, 2 PSI, 1 PRI, nessun comunista (il PCI era all’opposizione). E grazie a loro in quei 12 anni il debito pubblico passò dal 60 al 118% del PIL. Consociativismo? L’aumento più vertiginoso si registrò nei 4 anni di Craxi (1983-1987), da 456.000 a 890.000 miliardi di lire, di cui Berlusconi era amico, finanziatore ed elettore. Chi erano i consiglieri economici di Craxi negli anni in cui il debito raddoppiava? Tremonti, Siniscalco, Brunetta e Sacconi. Berlusconi li ha promossi tutti e 4 ministri.”

Eh... anche nell'epoca del grande fratello, in cui la storia viene cambiata ad uso e consumo dei culi flaccidi elettori del nano che guardano solo le sue tv di merda, esiste qualcuno che ancora riesce a ricordarsi di come sono andati i fatti.
Bisognera' che facciano una legge per abolire la Storia d'Italia prima del 2010, anzi del 2011... magari mandandola in prescrizione come certi processi. La Storia breve.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Se per caso vuoi dar la colpa di tutto ai comunisti"

Ti faccio notare che i comunisti non li ho neanche nominati.

Ho detto che le colpe del disastro italiano sono di tutti i partiti e quelli di sinistra, per quanto riguarda il debito pubblico, ne hanno più degli altri.

Fra i partiti di sinistra c'erano sicuramente i comunisti e i socialisti. Anche i socialdemocratici e i repubblicani si dichiaravano di sinistra. Poi all'interno della DC c'erano le correnti di sinistra "Forze nuove" e "Base" che a volte superavano i comunisti a sinistra.

So già che tu mi dirai che Craxi non era di sinistra. Però ti ricordo che Craxi era vicepresidente dell'Internazionale socialista e era stimato ed apprezzato dai socialisti svedesi e tedeschi:

"Da rappresentante del PSI presso l'Internazionale Socialista stringe legami con alcuni dei protagonisti della politica estera del tempo, da Willy Brandt a Felipe González, da François Mitterrand a Mario Soares, da Michel Rocard ad Andreas Papandreou. A partire da quella funzione di responsabile del PSI per gli esteri, e per tutto il seguito della sua carriera politica, finanziò economicamente[3] alcuni partiti socialisti messi al bando dalle dittature dei rispettivi Paesi, tra cui il Partito Socialista Operaio Spagnolo, il Partito Socialista Cileno di Salvador Allende, di cui Craxi era amico personale, e il Partito Socialista Greco."

Comunque le leggi di spesa facile le hanno votate tutti i partiti ma in genere erano adottate sotto la pressione dei sindacati e dei partiti di sinistra.

Quanto alla storia ti ricordo che io c'ero e le ho vissute in prima persona queste cose.

Mi ricordo che negli anni '70, quando si varavano leggi che mandavano in pensione la gente nel fiore della giovenezza, i sindacati dicevano che così si sarebbero liberati tanti posti di lavoro per i giovani.

Che poi i socialisti abbiano rubato è vero, ma lo hanno fatto anche tutti gli altri.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Dici che non ti riferisci ai comunisti, ma ai socialisti.
Quindi anche Silvietto e' di sinistra, dato che e' stato il piu' grande sponsor di Bettino?

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Quindi anche Silvietto e' di sinistra, dato che e' stato il piu' grande sponsor di Bettino?"

Dipende se la paperetta è di destra o di sinistra.
Scherzi a parte la maggior parte dei collaboratori di Silvio erano, nella prima repubblica, socialisti o comunisti.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: la maggior parte dei collaboratori di Silvio erano, nella prima repubblica, socialisti o comunisti

E perche' un anticomunista come te li ha votati?

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"E perche' un anticomunista come te li ha votati?"

Non vorrai che ti faccia di nuovo i discorsi sui tipi di merda? Per carità no!

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Ho detto che le colpe del disastro italiano sono di tutti i partiti e quelli di sinistra, per quanto riguarda il debito pubblico, ne hanno più degli altri

Ecco un'imprecisione smentita da recenti studi fatti da chi, certamente, non e' mai stato di sinistra.

http://youtu.be/0c-0LwxBtbw

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Oggi mi sento un po' cosi'...

Oggi mi sento un po' cosi'...

Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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