mercoledì 10 novembre 2010

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Il puro e l’impuro

Piu' volte mi hanno chiesto se avessi un dio in cui credere. So bene quanto sia importante per certe persone riconoscersi in una fede, in una religione, ma so anche che le religioni e le fedi possono portare all’intolleranza, al settarismo finanche a quelle persecuzioni delle quali il mio popolo e’ sempre stato vittima sin da quando secoli fa, partendo da un punto imprecisato nel nord dell’India, si e’ messo in cammino. E da allora non si e’ mai fermato.

Noi zingari non abbiamo una religione nostra, non riconosciamo un nostro dio, non possediamo un culto d’origine e neppure i sacerdoti. Pare singolare che un popolo che ha attraversato tutto il mondo non abbia coltivato, nel corso dei secoli, credenze proprie in merito ad una specifica divinita’, neanche in una forma primitiva di tipo antropomorfico o totemico, ma e’ cosi’. Per questo motivo la religione di noi zingari, per chi vuol averne una e desidera credere in un’entita’ superiore, e’ quella che si professa nel luogo in cui abbiamo scelto di fermarci.

Cristiani, musulmani, ebrei, buddisti; da questo punto di vista saremmo davvero l’unico popolo al mondo in grado di annullare le distanze che esistono tra le diverse fedi, ma in ogni caso c’e’ qualcosa di spirituale che ci portiamo dentro, qualcosa di nostro che ci accomuna e che ci e’ stato tramandato dai nostri nonni e dai nostri genitori e che noi, in modo inevitabile tramanderemo ai nostri figli. E’ quel mondo del soprannaturale che i gage’, i non Rom, ci attribuiscono e che da sempre ci contraddistingue. Un mondo che talvolta ci ha aiutato a sopravvivere, dando di noi l’idea d’essere in grado di dominare la magia, prevedere il futuro, il destino, la fortuna, ma che ha anche reso diffidenti le persone che, in questo nostro potere hanno interpretato qualcosa di malefico del quale diffidare, creando quei pregiudizi contro i quali ancor oggi persino chi e’ piu’ emancipato, indipendentemente da quante lauree possegga, deve far conto.

Nessuno sa, comunque, come siano nati questi pregiudizi. Di certo pero’ hanno contribuito alcune leggende legate alla religione. Noi zingari siamo sempre stati visti come popolo maledetto e per questo condannato alla fuga costante, cio’ che fino al secolo scorso veniva attribuito anche agli ebrei. Secondo alcune leggende, infatti, sarebbero stati gli zingari gli unici disposti a fabbricare chiodi per la crocifissione di Gesu’ e questo ci avrebbe condannati ad una vita di stenti e sacrifici, e secondo altri racconti sarebbero stati degli zingari a negare ospitalita’ alla famiglia di Gesu’ in fuga dall’Egitto. Che perfidi che siamo! Pare proprio che per Gesu' i miei antenati non provassero una grande simpatia, anche se chi non ci conosce bene non sa che l’ospitalita’ e’ una delle azioni a cui non veniamo mai meno, seppur raramente ci troviamo a manifestarla verso i gage’.

A chi mi ha fatto quella domanda, dunque, ho sempre risposto che non credo in un dio, ma credo nella Natura, nella Terra, nel Sole, nella Pioggia e nel Vento, ma soprattutto credo nel Male e nel Bene, due forze contrapposte che siedono sulle due diverse rive del fiume alle quali noi zingari diamo un nome: quella benefica la chiamiamo “Del”, la malefica “Beng”. E’ questo un residuo secolare che l’antico zoroastrismo, con il quale il mio popolo e’ probabilmente entrato in contatto quando in epoca remota ha attraversato la Persia, ci ha lasciato.

Cito dall’Avestā, cioe’ “Il Fondamentale" di Zarathuštra, testo sacro dell'antica Persia.
« I due Spiriti primordiali, che (sono) gemelli, (mi) sono stati rivelati (come) dotati di propria (autonoma) volontà. I loro due modi di pensare, di parlare e di agire sono (rispettivamente) il migliore e il cattivo. E tra questi due (modi) i benevoli discernono correttamente, non i malevoli. Allora, il fatto che questi due Spiriti si confrontino, determina, all'inizio, la vita e la non vitalità, in modo che, alla fine, l'Esistenza Pessima sia dei seguaci della Menzogna, ma al seguace della Verità (sia) l'Ottimo Pensiero »

I due Spiriti primordiali sono Del e Beng, il Bene e il Male, la Verita’ e la Menzogna. A chi segue il primo tocchera’ in sorte la Vita e la Migliore Esistenza, mentre chi segue il secondo otterra’ la Non-Vita e la Peggiore Esistenza. Queste due forze contrapposte influenzano quindi ogni nostra decisione e comportamento, ed e’ in tale modo che arriviamo a dividere tutto in puro ed impuro: se veniamo in contatto con qualcosa di impuro, tutto cio' che ci circonda e’ messo in pericolo. Per questo cerchiamo di evitarlo.

Sono impuri i comportamenti malvagi, l’omicidio, la scarsa solidarieta', l’egoismo e qualsiasi condotta che causa un grave danno a qualcuno. Ed all'impurita' associamo anche il concetto di sfortuna, per tener lontana la quale utilizziamo monili d'oro, metallo per noi prezioso non tanto perche’ vale molto, quanto perche’ e’ considerato l’unico rimedio contro l’impurita’. Impuro e’ anche il mondo dei gage’ ed e’ per questo che esiste, almeno nelle generazioni non giovani, in cui la superstizione e’ piu’ radicata, una forte resistenza all’integrazione.

E l’impurita’ causata dal contatto con i gage’ si manifesta in molte forme. Dalla piu’ lieve che e’ la semplice assunzione di uno stile di vita distante da quello dei nostri antenati, a quella piu’ grave che induce un Rom o una Romni’ a rinnegare il proprio popolo. Non sono poche infatti le persone che, essendo state contaminate dall’impurita’ e corrotte da uno stile di vita intriso di privilegio, oggi fingono di non essere piu’ Rom, quasi se ne vergognano ed arrivano in alcuni casi ad esternazioni di razzismo nei confronti del loro stesso popolo, inusitate persino per chi zingaro non e’.

Il concetto d’impurita’ lo trasferiamo percio’ in ogni aspetto della nostra vita quotidiana, dall’igiene personale - e qui vorrei sfatare uno dei luoghi comuni ricorrenti di chi asserisce che siamo sporchi e puzziamo, in quanto non curare a sufficienza la pulizia del proprio corpo o della propria anima porta irrimediabilmente sfortuna alla persona e a tutto il suo gruppo; e’ per questo che, se ne abbiamo la possibilita’, ci laviamo come e forse piu’ di qualsiasi gage’ - al modo di cucinare, al criterio con il quale scegliamo le persone con cui stare insieme.

Spero con questo mio scritto di aver risposto alla domanda iniziale e di aver soddisfatto la curiosita' di chi mi ha molte volte chiesto di raccontare un po' di piu' a proposito delle usanze del mio popolo che, ovviamente filtrate da una propaganda che vorrebbe gli zingari come causa principale di ogni guaio esistente su questo pianeta, giungono ai gage’ in modo distorto e non corrispondente al vero. Ed e’ a chi ha avuto la pazienza di leggermi fin qui , col desiderio di conoscere qualcosa di me e del mondo che mi circonda, che dedico una stupenda poesia del poeta Rom bulgaro, Usim Kerim.

Nacqui tra le vecchie tende,
in mezzo al vociare degli Zingari
che narrano al chiarore della luna
la favola d' un bianco paese lontano.
Nacqui nella miseria, tra i campi
lungo il Beli Vit, sotto i salici piangenti,
dove l'angoscia trivella i cuori
e la fame pesa nella bisaccia della farina.
Nacqui in un giorno triste d'autunno,
lungo la strada avvolta nella nebbia,
dove il bisogno piange assieme ai piu’ piccini
ed il dolore stilla terso tra le ciglia.
Nacqui, e mia madre moriva.
Il vecchio padre mi lavo’ nel fiume:
per questo e’ forte oggi il mio corpo
ed il sangue mi scorre dentro impetuoso.

71 commenti :

Cavalier Amaranto ha detto...

leggendo questo post mi è venuto in mente l'episodio vissuto con una giovane coppia profondamente credente:

Io- No, non sono cattolico, sono ateo.

Loro- Ma allora non hai principi.

Come se fossero i detentori della moralità e chiunque non abbracciasse una fede vivesse da abbrutito suglia alberi.

Gio ha detto...

Nel così detto 'secolo d'oro dei Rom', diversi gruppi Rom si presentarono in varie nazioni d'Europa con delle lettere di presentazioni di varie personalità religiose (alcune vere, altre false a quanto pare).
Si presentavao come pellegrini egiziani (se non ricordo male) in viaggio per espiazione.
Fu in seguito a questo 'pellegrinaggio' che vennero prese leggi severe contro i Rom in mezza Europa.
Se vuoi Klarissima posso aggiungere qualche dettaglio :-)

Un abbraccio (sono passato da casa tua ieri, volevo salutarti, ma non c'eri. Mi manchi ;-) ).

Gio

Sileno ha detto...

Ho letto questo post con avidità, non sono molte le occasioni per avere notizie (corrette) su questo popolo, ignoravo della mancanza di una religione propria, (ma in questo siete fortunati, meno pregiudizi).
Da oggi guarderò la tua gente con occhi diversi.

carlos ha detto...

Il cammino degli zingari dall'India fino a Gibilterra è qualcosa di incredibile e meraviglioso se si pensa che il "viaggio" si perpetua da secoli e secoli.
Ancora esiste una nutrita comunità di questa "grande tribù" che seguita ad essere nomade, in Europa e pure in India.
E la cosa straordinaria, vista con i miei occhi, è l'incredibile somiglianza somatica che ancora permane a distanza di così tanto tempo.

rossoallosso ha detto...

bello,
da leggere nelle scuole

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gio: Fu in seguito a questo 'pellegrinaggio' che vennero prese leggi severe contro i Rom in mezza Europa.

La data d’inizio della prima grande persecuzione degli zingari e' il 15 gennaio 1482. Con un editto emanato in Germania si vietava il loro il soggiorno sul territorio del principato tedesco e si annullavano di fatto le lettere di protezione consegnate dall’imperatore Sigismondo, re di Boemia ed Ungheria, nel 1417, avallate poi nel 1422 dalla benedizione di Papa Martino V, che garantivano agli zingari la libera circolazione ed il soggiorno in ogni territorio dell’Impero.


@ Sileno: Da oggi guarderò la tua gente con occhi diversi.

Purtroppo gli esempi che ti vengono proposti non sono dei piu' eclatanti e lasciano aperto il campo a tutta una serie di critiche che sono comprensibili, come ho piu' volte scritto anch'io. Ma facciamo un esempio: prendiamo una famiglia profuga da una guerra che potesse avvenire in Italia. In un ipotetico scenario di guerra civile, ammettiamo che questa tranquilla famiglia di Udine sia, a causa del conflitto, sloggiata dalla sua casa e si rifugi in Slovenia dove per gli italiani vengono allestiti campi profughi di fortuna. Ammettiamo adesso che in Slovenia ad un certo punto vada al governo un partito anti italiano e razzista faccia mancare a questi campi ogni risorsa, ghettizzi le persone, faccia mancare loro acqua e servizi igienici, crei le condizioni perche' non possano trovare un posto di lavoro, neghi loro ogni diritto, li deporti continuamente da un campo all'altro...
Credi che dopo qualche tempo anche gli italiani non inizierebbero a rubare e ad emanare cattivo odore a causa della situazione d'indigenza nella quale sono costretti a vivere?
E' molto facile per un governo ridurre alla condizione di "zingari" le persone, di qualsiasi etnia esse facciano parte.

SamanthaVon ha detto...

a volte ho sempre più l'impressione che la fede,qualsiasi sia,possa essere un mezzo d'evasione,un pretesto,un aggrapparsi alle cose,è questo che non mi piace.
L'arrampicarsi agli specchi.
L'uomo cerca sempre una via di scampo per se stesso.
Bacio,Sam.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

è molto difficile definire il concetto di religione e per questo dire che gli zingari non hanno una propria religione può essere soggettivo.

Di certo quelle che definiamo religioni (cristianesimo, islam, induismo ecc.) hanno sempre fatto più male che bene. Anche se i fondatori delle religioni dicevano cose giuste poi i loro seguaci hanno quasi sempre o quasi portato intolleranza e fanatismo.

Per questo è un merito del tuo popolo aver sviluppato una spiritualità priva dell'intolleranza tipica delle religioni più diffuse.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@SamanthaVon

a volte ho sempre più l'impressione che la fede,qualsiasi sia,possa essere un mezzo d'evasione,un pretesto,un aggrapparsi alle cose,è questo che non mi piace.


Farne a meno e' piu' difficile.
Ma la domanda vera e', conviene?

enea88 ha detto...

Neelps sarai mica nipote di Pascal? Ragionare con metodo matematico su questioni escatologiche è un po' come andare a caccia di cinghiali con la canna da pesca.

mod ha detto...

per i puri tutto è semplice.
per gli impuri nulla lo sarà mai.

love, mod

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Samantha Von: a volte ho sempre più l'impressione che la fede,qualsiasi sia,possa essere un mezzo d'evasione,un pretesto,un aggrapparsi alle cose,è questo che non mi piace.

La fede e' una cosa, la religione un'altra. Anche se le persone sono spesso portate a confondere le due cose. In ogni caso, entrambe, quando strumentalizzate, portano al controllo delle masse ed a guidare i loro bassi istinti giustificandoli con l'appartenenza a qualche disegno "superiore".
Lo spogliarsi invece delle fede e della religione, riappropriandoci della nostra umanita' piu' "naturale" dovrebbe essere a mio parere la ricetta che porterebbe piu' giustizia e meno infelicita'.

Fabrizio ha detto...

La figura di Gesù mi piace molto, mi piace ciò che ha detto e fatto, ed il modo in cui l'ha fatto..quindi.. Mi piace credere alla reincarnazione, alle anime che si reincontrano.. Al riconoscersi, all'eterno divenire.. per trovare se stessi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Per questo è un merito del tuo popolo aver sviluppato una spiritualità priva dell'intolleranza tipica delle religioni più diffuse.

E' un merito quello di non avere una "missione" volta al proselitismo di anime. Non cerchiamo di piegare gli altri a nostra immagine e chi non si adegua non lo rendiamo "feccia". Ma questo dovrebbe far parte del buon senso che l'essere umano pare aver smarrito.

davide ha detto...

Distinta Chiara,



"E' un merito quello di non avere una "missione" volta al proselitismo di anime. Non cerchiamo di piegare gli altri a nostra immagine e chi non si adegua non lo rendiamo "feccia". Ma questo dovrebbe far parte del buon senso che l'essere umano pare aver smarrito."

Condivido. Comunque il problema religioso è molto più complesso.

Spesso chi opprime si giustifica con la religione, anche se magari la religione non c'entra niente.

Se non ci fossero le religioni, i potenti che vogliono opprimere troverebbero un altro pretesto.

Se ci pensi Marx sognava di creare una società migliore e libera. Eppure proprio in nome delle sue teorie sono sorti alcuni dei regimi più totalitari della storia.

Ciao Davide

Fabrizio ha detto...

"Accadde in paradiso" 1987

Neelps ha detto...

@Chiara

La fede e' una cosa, la religione un'altra.


E' una distinzione che non mi piace. La religione si basa sulla fede, se non ci fosse questa premessa tutte le religiosi sarebbero confutabili.
E' un imbroglio gigantesco ma teoricamente corretto.

@Fabrizio

La figura di Gesù mi piace molto, mi piace ciò che ha detto e fatto

Che ha detto ? che ha fatto ?
Nulla.
E' solo una storia, una bella storia se vuoi, ma nulla di piu'.

@Davide

Se ci pensi Marx sognava di creare una società migliore e libera. Eppure proprio in nome delle sue teorie sono sorti alcuni dei regimi più totalitari della storia.


Si corretto ma c'e' una differenza sostanziale per cui il paragone che fai e' molto inopportuno. Il cristianesimo si basa sulla fede, "cosa" del tutto irrazionale poiche' non puo' per sua definizione essere dimostrata. Il Marxismo si basa sull'analisi della realta' che ci circonda, si approccia con il metodo scientifico.

E' una differenza che non puo' passare inosservata, e' cio' che distingue l'onesta' dalla disonesta'.

ciao,
Neelps

Nicole ha detto...

Spesso è un bisogno irrinunciabile per qualcuno...Io credo,credo a modo mio. E resto fermamente conninta che la scienza non può arrivare a tutto.

Riguardo al rwsto i pregiudizi annidano nelle menti di chiunque,in piccolo e in grande.Viviamo attraversando gli altri...tutti,nessuno escluso.Ogni tanto qualcuno si ferma e ci ragiona su...e cerca dei perché.Per il resto ci guardiamo tutti con sospetto e con l'istinto di prevaricazione.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Neelps: La religione si basa sulla fede, se non ci fosse questa premessa tutte le religiosi sarebbero confutabili

Beh, il se basarsi sulla fede significa religione ed inconfutabilita', allora anche il marxismo e' una religione non confutabile e magari, voglio fare una battuta della quale i papiminkia mi saranno grati, anche il berlusconismo.

Neelps ha detto...

@Chiara

allora anche il marxismo e' una religione non confutabile


Non e' vero.
Il marxismo si basa sull'analisi della realta' per mezzo di un metodo scientifico, quindi considera anche la possibilitaà di arrivare a conclusioni errate, per questo motivo e' onesto e non ha nulla a che fare con la religione che invece poggia sulla pura menzogna.

Capisco che ci sono state e ci sono tutt'ora dei "religiosismi" all'interno di alcuni partiti marxisti, ma la differenza sostanziale e' che il marxismo parte da una premessa onesta, non dichiara a priori di essere corretto, basa le sue conclusioni sulle osservazioni oggettive della realta'.
Considera anche che, nell'osservazione, si possono commettere errori e quindi le conclusioni potrebbero essere falsate. E' un'approccio corretto per chi vuole essere intelletualmente onesto, perche' e' misurabile, per gli altri invece c'e' Dio, l'onnipotente tappabuchi dell'universo.



Neelps

Fabrizio ha detto...

Tu vuoi che lo sia?

davide ha detto...

Caro amico Neelps,

"E' una differenza che non puo' passare inosservata, e' cio' che distingue l'onesta' dalla disonesta'."

Secondo me il marxismo vorrebbe essere scientifico, ma in realtà ha ben poco di scientifico.

E' certo che molti sostenitori del marxismo si sono relazionati al medesimo quasi come se fosse una fede, anzichè una teoria economica fallita.

Comunque il discorso sul marxismo sarebbe molto lungo e non voglio uscire dal tema.

Ciao Davide

AccesoSpento ha detto...

Ciao. Ripassando dopo qualche tempo ho trovato un post decisamente interessante, pieno di spunti di riflessione, al punto che si potrebbe espandere quasi all'infinito.Ho pensato però che uno valesse un commento immediato, data la descrizione quasi lirica che dai del popolo Rom (bella la poesia).


I popoli che hanno avuto le storie più turbolente sono curiosamente proprio quelli che hanno distinto fra sé stessi e gli “altri”, identificando gli “altri” con un solo termine, adattato a chiunque. Ebrei e gentili, greci e barbari, giapponesi e gaijin, ma in seguito anche cristiani e pagani, musulmani ed infedeli e così via.


Scavando un poco, ma non troppo, salta fuori sempre una qualche forma di privilegio di origine naturale o divina. Una scusa insomma, non diversa in fondo da quelle che hanno poi giustificato schiavismo e stermini assortiti, di cui purtroppo la storia è piena. Una scusa che in pratica si traduce sempre nell'espressione “non sono come noi e noi siamo meglio di loro”. Francamente una immensa stronzata.


Cancellare l'identità di chi non fa parte del gruppo al quale si appartiene o si pensa di appartenere è la base e del razzismo. Il non rispetto dell'altro è la sua anima.


Non mi sembra che tu abbia dato una buona descrizione dei Rom se, nei fatti, si aggiungono a questa schiera di “eletti” che hanno il bisogno di “purificarsi” se vengono a contatto con i “gagé”. Non è meglio la descrizione che fa dei concetto di “impurità”, con il collegamento evidente (praticamente un sillogismo) fra comportamenti malvagi ed il mondo dei gagé. Spero che i Rom abbiano un concetto un po' migliore degli altri rispetto a quello che hai descritto.

Neelps ha detto...

@Fabrizio

Perdonami, non ho capito a chi ti riferisci e a cosa.

@Davide

E' certo che molti sostenitori del marxismo si sono relazionati al medesimo quasi come se fosse una fede,


Questo e' sicuramente vero, ma cio' non invalida le premesse.
Se uno scienziato da un interpretazione a dei dati rilevati per pura convenienza, questo non significa che il metodo usato sia errato.
L'interesse dell'indagine non e' quella di darsi ragione, ma di cercare di comprendere i processi oggettivi della realta', modellarli, quindi trovare soluzioni efficienti a problemi inefficenti.
Qualsiasi "cosa" si muova con un simile approccio, deve godere di onesta' e rispetto, sia esso chiamato marxismo, pincopallinismo, o come meglio preferisci.

Io invece non ho rispetto alcuno, per chi parte dal presupposto di avere ragione senza volerlo e poterlo dimostrare. E' un atteggiamento questo, che merita la gogna e che non puo' essere perpretato ulteriormente.


anzichè una teoria economica fallita.


Davide, ti sembro uno stupido?
O un ragazzino che si riempie la bocca con parole d'ordine d'altro tempo, per darsi un tono?

In statistica, per esempio, prima di arrivare a certe conclusioni, sai quante osservazioni/dati bisogna raccogliere? Credi che 3 o 4 risultati negativi possano bastare ad invalidare un'ipotesi iniziale? Credi che la storia abbia visto un solo Robespierre?

ciao
Neelps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Spero che i Rom abbiano un concetto un po' migliore degli altri rispetto a quello che hai descritto.

Se c'e' un popolo che durante la sua storia non ha mai preso un'arma in mano, neppure di fronte ai piu' evidenti soprusi, che non ha mai fatto una guerra, una razzia o qualunque azione aggressiva volta alla conquista o alla coercizione di altri popoli, e' il popolo Rom. Nessun altro puo' vantare questo primato.
Cio' non significa che siamo migliori degli altri. Io non l'ho mai scritto e neanche lo penso. Non sono adepta di una setta che stabilisce la superiorita' del mio popolo rispetto ad ogni altro e non lo investo di una missione atta alla propagazione del nostro stile di vita.
Il discorso della "purificazione" appartiene piu' che altro alla superstizione a cui le vecchie generazioni fanno riferimento, pero' non posso negare che alcuni aspetti dello stile di vita che ci contraddistingue, quello dei nostri antenati, siano in equilibrio con la natura e si attaglino perfettamente alla nostra cultura di base, che e' quella della liberta' in assoluto.
Purtroppo, anche se mi critichi per la descrizione che ho dato, non potevo certo descrivere la nostra spiritualita' in un modo tale che ti andasse bene. Questa e' la verita', che piaccia o no.
A me piace molto, ma posso capire chi la pensi diversamente.
In ogni caso, tanto per spiegare meglio, la nostra avversione verso cio' che e' impuro, non l'abbiamo mai applicata nella prevaricazione di chi non si attiene alle nostre regole. Semplicemente ce ne stiamo a distanza e cerchiamo di non aver contatti.
Come ho detto, pero', questo e' atteggiamento diffuso nelle generazioni piu' vecchie. Quelle piu' emancipate e che hanno studiato - che sono soprattutto all'Est perche' hanno potuto crescere all'interno di sistemi che facevano studiare tutti indipendentemente dall'etnia -, iniziano ad integrarsi e non rifiutano a priori certi stili di vita dei gage' quando non vanno totalmente in contrasto con determinate convinzioni, soprattutto quelle che stanno alla base della solidarieta' e del non procurare un grave danno.
Io stessa ne sono un esempio, ma non arrivero' mai a rinnegare la mia appartenenza come invece, ahime', ho visto fare da alcuni ubriachi di privilegi.

Unheard Melodies ha detto...

@Neelps

SCRIVI E' solo una storia, una bella storia se vuoi, ma nulla di piu'.

Che c'è di più grande di una storia bella?

SCRIVI Il marxismo si basa sull'analisi della realta' per mezzo di un metodo scientifico.

Ha ragione Chiara: Popper sulla falsificabilità del marxismo. Non vedo dove il Marxismo possa essere confutato scientificamente. E oggi credo che sia necessaria ben più fede per credere in Marx, che in Dio.

SCRIVI: Farne a meno e' piu' difficile.
Ma la domanda vera e', conviene?

Disse allora Gesù ai Dodici: «Volete andarvene anche voi?». Gli rispose Simon Pietro: «Signore, da chi andremo?...



@davide

SCRIVI: Se non ci fossero le religioni, i potenti che vogliono opprimere troverebbero un altro pretesto.

Condivido appieno. Qualunque idea dell'uomo può diventare motivo di oppressione, non solo la religione. L'intolleranza comunque può sorgere solo in chi ha delle idee proprie; non ha problemi di intolleranza chi non ha idee. Il problema è: quali idee mettere in discussione? quali difendere a priori?

Unheard Melodies ha detto...

@Chiara

Apprezzo l'articolo e la capacità che hai di creare un dialogo civile.

Potresti distinguere allora "religione" da "fede"?

SCRIVI: Lo spogliarsi invece delle fede e della religione, riappropriandoci della nostra umanita' piu' "naturale" dovrebbe essere a mio parere la ricetta che porterebbe piu' giustizia e meno infelicita'.

Chiara, l'"umanità più naturale" l'hanno cercata in molti. E' mai stata sufficiente? E poi come la definiresti?
Se mi venisse voglia di uccidere qualcuno (il che a volte può sembrare una soluzione del tutto naturale) sarebbe anche giusto? Non credo. Ora ti chiedo: l'umanità naturale è uguale per tutti o varia per il singolo?

Nel primo caso, come giustifichi il singolo che ha ucciso per natura. Forse l'umanità naturale è ingiusta? Allora che senso avrebbe cercarla?

Nel secondo, che senso ha cercare la giustizia se ognuno può fare appello, in qualunque momento, a una sua presunta umanità naturale?

Chiara, credo anch'io che l'uomo per natura sia volto al Bene, e non al Male, me lo sento. Tutti lo pensiamo istintivamente, seppur in modo diverso. Ma questo non basta.
Bisogna spiegare a quell’uomo che ha ucciso che non è Bene uccidere. Sarebbe questa oppressione della sua libertà? E poi su cosa fonderesti il tuo giudizio? Come lo giustifichi? Qualunque cosa tu gli dica non sarebbe forse una tua “fede”?

SCRIVI: “E' stata la musica che ha fatto degli tzigani un popolo forte”

Letta adesso. Quoto pienamente. Mi vengono istintivamente in mente Liszt, Mahler, Chopin… Si, se non ci fossero state le melodie gitane, il Romanticismo musicale non sarebbe stato lo stesso. Poi è curioso osservare come gli zingari incarnino alla perfezione il wanderer romantico. Saranno coincidenze, ma io non credo…
Non ti senti un po’ Romantica? :D

Saluti,
Cavalier Rambaldo

AccesoSpento ha detto...

Scusa ma non pensavo che te la prendessi tanto. Innanzitutto non ho la minima pretesa che uno scriva per piacere a me. Anzi trovo stimolante se chi scrive sia in grado di provocarmi una reazione, dato che per me "reazione" significa approfondire l'argomento dello scritto.


Per quello che riguarda il mio commento e la tua risposta, il fatto che un popolo sia o meno "pacifista" o "non prevaricatore" non significa in sé che non possa essere razzista. Quella che è razzista è l'idea che chi non è come noi non ha una sua identità (o meglio ha una identità indifferenziata). Il "mantenere le distanze" non è di per sè qualcosa di cui vantarsi, perché è nei fatti una forma di violenza che può essere non meno grave di una persecuzione. In altre parole è quella che si chiama "emarginazione", esattamente quella che hanno subito i Rom e non solo loro. Comunque non conosco la differenza fra le vecchie e le nuove generazioni Rom, ma in base a quello che dici non posso che rallegrarmi del fatto che c'è un tentativo di ridurre, se non annullare queste distanze.
Infine, solo per chiarire come la penso in generale su Rom e qualunque altro popolo, il mio concetto è riassunto nella risposta di Einstein (vera o presunta) quando dovette compilare il modulo d'immigrazione negli Stati Uniti e gli chiesero di che razza era. La sua riposta fu l'unica possibile: "umana".

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Acceso Spento: non pensavo che te la prendessi tanto.

Non me la sono presa, ho solo spiegato. Forse mi appassiono un po', ma ti assicuro che il tuo primo commento mi ha fatto sorridere, mentre questo mi fa addirittura scompisciare.

trovo stimolante se chi scrive sia in grado di provocarmi una reazione

Ottimo. In quanto a reazioni, chissa' perche', ne ho sempre provocate assai. Domanda ai miei amici. :-)

il fatto che un popolo sia o meno "pacifista" o "non prevaricatore" non significa in sé che non possa essere razzista

Razzista?
Adesso sarebbero i Rom razzisti?
Fammici pensare... cioe' il fatto che in casa mia non faccia entrare qualcuno perche' ha le scarpe inzaccherate di fango sarebbe razzismo?
Credevo che razzismo significasse prendere le persone e metterle nei campi di concentramento, deportarle, togliere loro i diritti, ghettizzarle, schedarle, sputare loro addosso, togliere loro i figli per farli educare in modo "piu' sano".
Si', adesso che mi ci fai pensare, e' molto facile che mi sbagliassi...
Per cui, ammettiamo pure che ad essere razzisti siano gli zingari. Tutto cio' apre ai miei occhi nuovi ed eccitanti orizzonti: "Ella credeva di appartenere ai paria del mondo ed invece apparteneva alla razza eletta!"
Si' si', mi piace molto. Potrei addirittura mettermi a giocare col mappamondo. :-)

Quella che è razzista è l'idea che chi non è come noi non ha una sua identità

Grazie per avermi illuminata.
Mi piace molto questa nuova impostazione: "Un giorno i Rom domineranno l'universo mondo!"
Sono sempre piu' eccitata. Forse potrei anche diventare imperatrice della galassia se riesco a darla alle persone giuste... hai visto mai? :-)
Ecco perche' i nazisti ci hanno sterminati. Lo avevano capito subito loro... biricchini!

Il "mantenere le distanze" non è di per sè qualcosa di cui vantarsi, perché è nei fatti una forma di violenza che può essere non meno grave di una persecuzione.

Hai individuato perfettamente il problema degli zingari sai?
E vero! trattiamo i gage' con superiorita'. Facciamo loro violenza. Invece loro, che sono buoni, altruisti e per niente razzisti, cercano di farci capire i nostri errori, ci vogliono integrare, ma noi non lo vogliamo e scappiamo.
Adesso comprendo come abbiano sofferto in tutti questi secoli. Ci volevavano un gran bene e non lo capivamo. :-)

In altre parole è quella che si chiama "emarginazione", esattamente quella che hanno subito i Rom e non solo loro

Mi sto divertendo sempre di piu'. Scommetto che sei un cabarettista. :-)

Comunque non conosco la differenza fra le vecchie e le nuove generazioni Rom, ma in base a quello che dici non posso che rallegrarmi del fatto che c'è un tentativo di ridurre, se non annullare queste distanze

Essi', noi nuove generazioni non siamo razziste come le vecchie. Lo siamo assai di piu'. In realta', appena ci saremo integrati ben bene, prenderemo il potere e vi rinchiuderemo tutti nei campi di sterminio. Cosi' potro' diventare imperatrice della galassia, ma questo non andare a dirlo in giro. :-)

il mio concetto è riassunto nella risposta di Einstein (vera o presunta) quando dovette compilare il modulo d'immigrazione negli Stati Uniti e gli chiesero di che razza era. La sua riposta fu l'unica possibile: "umana"

Ed io non ti sembro abbastanza umana? :-)

davide ha detto...

Distinta Chiara,

OT. Leggo sempre gli articoli della settimana che consigli.

Sono sempre tutti molto interessanti, però ho notato che sono sempre critici verso il povero Caimamo. Perchè per par condico una volti non riporti anche un articolo (almeno riconosciamogli che ama la paperetta come nessun altro al mondo) pro Silvio???

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Unheard Melodies

Ciao Unheard Melodies, mi pare di non averti mai letto quindi piacere di conoscerti.


Ha ragione Chiara: Popper sulla falsificabilità del marxismo.


Ma per cortesia! Lascia stare il popper che ha molti effetti collaterali, sai che e' anche molto volatile? :-)

Cio' che mi importa del marxismo e' il suo approccio di analisi, che e' comune anche a parte del liberismo.
Se conosci l'ABC del marxismo, solleva la testa e dai un occhiata al mondo.
Capire l'importanza del Metodo e' fondamentale, in ogni materia, nella vita intera.

A fronte di un problema, bisogna risolverlo, qual'e' il tuo Metodo?

Primo, bisogna capire il problema nella sua profondita', solo poi si puo' intervenire con la soluzione, e se quella non funziona, aggiungera' dati alla nostra indagine e ci permettera' di proseguire con la ricerca di un'altra soluzione, finche' non troveremo la migliore, e se poi ci accorgeremo che ne esiste un'altra ancora migliore allora nuovamente la miglioreremo, non avremo mai un traguardo a cui arrivare.


E oggi credo che sia necessaria ben più fede per credere in Marx, che in Dio.


Rimetterete a dio la vostra sorte, voi, Io no.

Ma non parliamo a vanvera.
Su cosa ti basi per affermare questo? Come mai il liberalismo non sta funzionando? Come mai le condizioni oggettive dell'umanita' non migliorano? E' forse perche' l'umanita' ha perso fede in dio?


Disse allora Gesù ai Dodici: «Volete andarvene anche voi?». Gli rispose Simon Pietro: «Signore, da chi andremo?...


Andremo a ricercare la Bellezza, il cui apice massimo e' insito nell'ingegno e nella creativita' dell'uomo. Ricercheremo l'approssimazione piu' prossima all'Ideale e abbandoneremo dio e i suoi pecorari ad una buia parentesi della storia.


ciao
Neelps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: OT ho notato che sono sempre critici verso il povero Caimamo. Perchè per par condico una volti non riporti anche un articolo (almeno riconosciamogli che ama la paperetta come nessun altro al mondo) pro Silvio???

Perche' oggi per il caimano l'acqua e' poca e la papera non riesce piu' a galleggiare.
Al bimbo viziato di Arcore stanno per togliere il suo giocattolo preferito: l'Italia. Lui ovviamente battera' i piedi in preda ad una crisi isterica, con il rischio di scatenare il suo popolo ferocissimo (che non esiste e se per caso esiste fara' la sua rivoluzione seduto davanti alla tv) per contrapporlo a chi ha deciso che e' ora che affronti il suo destino, cioe' il tribunale e, se e' il caso, il manicomio o l'ospizio.
Ovviamente, se non riuscira' prima a raggiungere l'isola di Sant'Elena... ehm, volevo dire di Antigua.
Oggi ho letto da qualche parte un articolo in cui c'era scritto che il miglior presidente del consiglio degli ultimi 1500 millenni aveva addirittura scelto il suo "successore", come si usa fare nelle migliori famiglie reali, e che la corona l'avrebbe lasciata alla figlia Marina.
Ora, dopo tutto cio', vuoi anche che mi metta a perdere tempo a leggere gli articoli di Belpietro e Sallusti alla ricerca di un articolo in suo favore? Addirittura loro, che sono stati finora giornalisti leccaculi di fiducia, iniziano ad avere dubbi sulla sanita' mentale di quell'uomo (beh, il termine uomo e' un po' azzardato).
Quindi torniamo a parlare di cose serie, di noi zingari e del nostro ormai conclamato razzismo (come e' stato evidenziato molto bene dall'amico AccesoSpento).
Sto gia' facendomi cucire il nuovo vestito da indossare il giorno in cui saro' incoronata imperatrice della galassia. :-))

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Cavalier Rambaldo: Potresti distinguere allora "religione" da "fede"?

Per questo basta Google:

http://it.wikipedia.org/wiki/Religione

http://it.wikipedia.org/wiki/Fede

l'"umanità più naturale" l'hanno cercata in molti. E' mai stata sufficiente? E poi come la definiresti?
Se mi venisse voglia di uccidere qualcuno (il che a volte può sembrare una soluzione del tutto naturale) sarebbe anche giusto? Non credo. Ora ti chiedo: l'umanità naturale è uguale per tutti o varia per il singolo?


Tutto cio' che esiste e' "naturale" per il fatto stesso di esistere, quindi lo e' anche l'uccidere.
Il concetto di "cio' che e' giusto" eviterei d'affrontarlo, ed anche mi limiterei a parlare dell'uccidere inteso come azione volta all'eliminazione di esseri della propria specie e non di altre, perche' altrimenti dovremmo porci il problema che anche uccidere una gallina per cibarsene non e' giusto. Pero', come ben sai, ci sono anche comportamenti naturali che fanno parte di un'istinto animalesco che l'uomo, per ritenersi superiore rispetto al resto delle specie animali, dovrebbe valutare con una diversa coscienza. Se si ci si uccidesse fra noi normalmente allo stesso modo e con la stessa frequenza con cui si mangia, si dorme e si fa sesso, l'umanita' sarebbe estinta da un pezzo.

Chiara, credo anch'io che l'uomo per natura sia volto al Bene, e non al Male, me lo sento. Tutti lo pensiamo istintivamente, seppur in modo diverso. Ma questo non basta. Bisogna spiegare a quell’uomo che ha ucciso che non è Bene uccidere.

Se hai letto bene, senza tralasciare niente, dovresti aver notato un punto nel quale definisco "impuro" l'omicidio. Questa differenza fra il bene e il male l'abbiamo ben chiara. Anzi fa proprio parte di quella spiritualita' che ho descritto nell'articolo.

Non ti senti un po’ Romantica?

Il "sentirsi" e' una falsa percezione della realta'. Come quando ascoltiamo la nostra voce registrata che non e' identica a quella che, invece, siamo abituati ad ascoltare normalmente quando parliamo.
Quindi come "mi sento" io e' irrilevante. Cio' che conta, almeno per me, e' come "mi sentono" gli altri.
Tu mi senti romantica?

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Ora, dopo tutto cio', vuoi anche che mi metta a perdere tempo a leggere gli articoli di Belpietro e Sallusti alla ricerca di un articolo in suo favore?"

Però un discorso di Emilio Fede o un'arringa di Ghedini farebbero la loro figura.


Ciao Davide

davide ha detto...

Caro amico Neelps,


"Su cosa ti basi per affermare questo? Come mai il liberalismo non sta funzionando? Come mai le condizioni oggettive dell'umanita' non migliorano? E' forse perche' l'umanita' ha perso fede in dio?"

Quello che dici può essere vero, però la "medicina" marxista sarrebbe molto peggio del male che vuole curare.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Davide

Quello che dici può essere vero, però la "medicina" marxista sarrebbe molto peggio del male che vuole curare.


Oh cavolo!
La medicina marxista, come la chiami tu, non e' un qualcosa di fisso, immutabile, e' un divenire continuo, e' un metodo d'approccio ai problemi. Tu continui a confondere e a mischiare il metodo con quella che e' stata la storia recente.
Ma se fossi meno infangato di pregiudizi, forse ti accorgeresti che la situazione attuale e' insostenibile, ti accorgeresti che il libero mercato ha fallito completamente , arrivano segnali costanti da tutto il mondo.
Ricordi il Bail Out? nessuno ne parla piu', beh non bisogna dimenticarselo! Il piu' grande intervento statale dell'intera storia per salvare tutto l'apparato finanziario negli USA, in Europa e in Asia. Il continuo imbarbarimento e il peggioramente delle condizioni di vita e di lavoro di miliardi di persone in tutto il mondo che cosa sono ? Cosa credi sarebbe accaduto senza il Bail Out Plan ?
L'evidente decadentismo in tutti gli aspetti della vita sociale, nelle arti e nelle scienze segnala una fase di stallo dalla quale si potra' uscire solo attraverso una catastrofe sociale dove chi paghera' il prezzo saranno sempre coloro costretti a vendersi per sopravvivere.
Ed in questo sistema, questo circolo vizioso, dove sta l'efficienza, su chi e' posto il focus? La sua efficienza sta nella distruzione per ricostruire.
Io credo che si possa costruire ben altro modello su cui basare l'esistenza futura, ci riusciremo? chi lo sa! forse no, ma bisogna tentarci, perche' un essere umano non puo' rimanere indifferente davanti alla sofferenza di altri suoi simili, e siccome non siamo dei bamboccioni, sappiamo che le cose non si risolvono con la preghiera, con il dio degli urlucchi, o con delle toppe al capitalismo!
Evocare Marx ti spaventa? non evochiamolo, non mi importa nulla di Marx, del marxismo e di altre stronzate, importa il metodo con il quale si affrontano i problemi e si trovano le soluzioni.

Mentre si perdono in chiacchere inutili inscenando le primarie, che cosa e' accaduto alle pensioni in francia? quali sono i problemi degli immigrati bresciani? perche' l'accordo di Pomigliano? Questi problemi sono stati compresi e contestualizzati? Non lo credo proprio, ma pero' abbiamo contestualizzato Ruby, ci siamo concentrati tutti al 100%!
Dei problemi degli immigrati a brescia invece, ma si le solite cose!

Ebbene vuoi saperlo? si, appoggio il marxismo, non riconosco il parlamento se non come strumento congeniale alla stessa classe politica che lo popola, dalla destra alla sinistra che voi, illusi, chiamate radicale senza capire che si sono persi nella strategia trotskista dagli anni 40 e ormai affogano nel brodo istituzionale. Non voto, mai (e solo su questo punto, non hai idea di quali critiche furiose i sinistri radicali siano capaci, dimostrando per'altro di non conoscere nemmeno la propria storia, questa si che e' fede! ).


Ma non sono stupido, so che la cultura nella quale viviamo pone al di fuori dei suoi confini tutto cio' che ritiene pericoloso marcandolo come ridicolo, obsoleto, pazzo. L'outlier, se ti intendi di statistica, viene addirittura eliminato, non fisicamente, non lo si considera, lo si reputa un evento pazzoide, una casualita' inattesa, un errore. E si fa gruppo attorno a tutto quello che nocivo non puo' essere, con un'abile truffa culturale che si basa sull'apparenza, sulla ripetizione di essere nel giusto, la sostanza non la si affronta mai.



Neelps

davide ha detto...

Caro amico Neelps,


Ho letto con attenzione quanto hai detto sopra e torno a ripetere che la "medicina" marxista sarrebbe molto peggio del male che vuole curare.

Naturalmente dobbiamo sforzarci per trovare delle soluzioni a quanto sopra, ma purtroppo le ricette marxiste sono superate dalla storia.

Ciao Davide

AccesoSpento ha detto...

@Klara

Per una volta inizio dalla fine: se non fossi “umana” avrebbe senso risponderti ?*

Circa la tua risposta è di tipo emozionale, dato che non mi sembra che tu abbia riflettuto su quello che ho scritto. A parte il giochino di far dire al tuo interlocutore quello che non ha detto, che oltre che fastidioso è vecchio come il mondo e che è tipico di una scuola che al momento è leader in Italia, non è la prima volta che un popolo che ha subito, una volta che ha avuto la possibilità di raggiungere il potere è passato allegramente da vittima a carnefice. Ti sei mai chiesta come mai ? Perché invece visto che ha subito ripetutatemente ingiustizie una volta che ha avuto il potere ha pensato bene di adottare gli stessi metodi ?

Circa il mantenere le distanze, qualche giorno fa, durante l'alluvione che ha colpito il Veneto i tanto vituperati extracomunitari non hanno mantenuto le distanze e hanno dato una mano ai locali, fra cui impera la Lega. Nessuno gli ha chiesto di farlo e probabilmente nessuno si aspettava che lo facessero. Cosa pensi che succederà in quei posti quando tutto sarà finito e qualche leghista penserà bene di fare una delle sue uscitine tipo quella odierna di quel coglione di Salvini ? Pensi che avrà il seguito che poteva avere in passato ? Secondo la filosofia Rom di fronte ad un disastro che colpisce i gagé si devono mantenere le distanze o no ? Lo so: sono provocazioni e non pretendo una risposta ma rifletterci su non credo che sia sbagliato.

Per chiudere stemperando un po', credo che ti piaccia l'idea di dominare la galassia. Fammi sapere però quando succede, che cerco asilo politico da qualche altra parte :-)


*PS: Personalmente mi trovo a disagio con risponditori e biglietterie automatiche. Nonostante non abbia problemi con gli strumenti elettronici preferisco evitare le casse automatiche sia in autostrada che nei supermercati. Preferisco sempre aver a che fare con una persona invece che con una macchina. Oltretutto ritengo che questi sistemi rubino il lavoro alle persone.

Unheard Melodies ha detto...

@Neelps
Il piacere è tutto mio!
Signor Neelps, Lei sta citando in continuazione il metodo marxista come se fosse scientifico. Ora analizziamo brevemente di quali passaggi dovrebbe constare:
1. l’osservazione, rispettata dal marxismo OK
2. la descrizione del fenomeno, OK
3. la formulazione di un’ipotesi che si riferisce alle osservazioni OK
4. l’esperimento che dovrebbe convalidare o confutare l’ipotesi (il "cimento sperimentale"). Il punto critico: purtroppo quando si ha a che fare con gli uomini bisogna fare i conti col loro libero arbitrio. Da che risulta che la teoria non può essere né convalidata né tanto meno falsificata, il che è pure intuitivo. Non è metodo scientifico. Ora, capisco il suo desiderio di risolvere dei problemi reali e contingenti - badi bene io non dico assolutamente che non possano essere risolti – però non ci si ricopra di una presunta autorità scientifica. Certamente, è necessario formulare soluzioni sempre nuove, ma l’onestà intellettuale non è propria solo degli scienziati.
5. la tesi, legge che esprime i risultati ottenuti. Ovviamente per i Marxisti è la stessa da un po’ di tempo, gli altri la devono riadattare a seconda dei gusti.
SCRIVI: Come mai le condizioni oggettive dell'umanita' non migliorano? E' forse perche' l'umanita' ha perso fede in dio?
E quale stupido avrebbe detto che la causa delle sciagure dell’uomo sia Dio? Esiste il libero arbitrio per quello; e francamente mi è sufficiente. :D

Unheard Melodies ha detto...

SCRIVI: Andremo a ricercare la Bellezza, il cui apice massimo e' insito nell'ingegno e nella creativita' dell'uomo. Ricercheremo l'approssimazione piu' prossima all'Ideale e abbandoneremo dio e i suoi pecorari ad una buia parentesi della storia.
Apprezzo molto la sua ricerca, ma non posso che chiedermi quale sia la necessità di abbandonare “Dio e i suoi pecorari”. Dal punto di vista artistico, il medioevo rappresenta già un apice, da molti punti di vista insuperato tutt’ora. Signor Neelps, dove andrà Lei a cercare la Bellezza, una volta lasciato tutto? Nella società marxista, o pseudo tale. Potrebbe fare un saltino in Vietnam e vedere quanta bellezza c’è. Non mi sembra che i comunisti vi abbiano mai dato troppa importanza. Nella Natura? Nella Musica? Nella Poesia? O più naturalmente negli occhi di una donna (e non si deve sognare molto per questo)?
Ancora, è forse sufficiente l’ingegno e la creatività dell’uomo per generare Bellezza? Oggi, forse mancano gli uomini di ingegno e di creatività? Non credo. Allora perché il medioevo, con tutte le sue contraddizioni (odio gli apologeti), è artisticamente superiore a noi?
@Chiara
Se io e Neelps andiamo troppo offtopic, cacciaci! Ok? :D
SCRIVI: Questa differenza fra il bene e il male l'abbiamo ben chiara. Anzi fa proprio parte di quella spiritualita' che ho descritto nell'articolo.
Si, Chiara, questo mi fa molto piacere. Ho avuto la sventura di aver provato a spiegare la differenza tra Bene e Male a un satanista spirituale, ti garantisco che non è stato facile! 
Mettiamola così: molto terra terra, se vedi un uomo che uccide, cosa gli dici? Vedi, le cose che sono scontate per alcuni, possono non esserlo per gli altri; purtroppo bisogna conviverci. Che fare?

SCRIVI: Quindi come "mi sento" io e' irrilevante. Cio' che conta, almeno per me, e' come "mi sentono" gli altri.
Tu mi senti romantica?
Posizione interessantissima e anche parecchio coraggiosa. Ma perché il tuo “sentirti” sarebbe falso, non semplicemente diverso…
Comunque, si! Ti sento Romantica per la malinconia di fondo, presente nei tuoi racconti e in buona parte dei tuoi articoli (eccetto forse quelli del simpatico piccolo amico, nei quali come per magia si trasforma in ben altro XD).
Saluti,
Cavalier Rambaldo

J.T. ha detto...

Il Diavolo non può avere un Dio in cui credere:-) anzi tentatore è l'anticristo e tu potresti rappresentarlo:-)
Pura o impura?
baci

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Acceso Spento: Circa la tua risposta è di tipo emozionale, dato che non mi sembra che tu abbia riflettuto su quello che ho scritto.

Invece ti sbagli. Ho riflettuto, invece. La prima risposta, quella emozionale, era ben diversa e l'ho cestinata.

A parte il giochino di far dire al tuo interlocutore quello che non ha detto, che oltre che fastidioso è vecchio come il mondo e che è tipico di una scuola che al momento è leader in Italia

Tu hai detto, tradotto in parole semplici: "dato che i Rom dividono tutti in puri ed impuri, eccoli qua, loro, che tanto accusano il mondo d'intolleranza, uguali a tutti gli altri.
E cosi' il giochino e' quello di trasformare in "tutti colpevoli, nessun colpevole".
Che' poi rincari la dose con quest'altra affermazione: "non è la prima volta che un popolo che ha subito, una volta che ha avuto la possibilità di raggiungere il potere è passato allegramente da vittima a carnefice", lasciando intendere che e' assai probabile che anche i Rom, una volta lasciati liberi di emanciparsi, si trasformino un giorno in carnefici.
Tutto cio' vuol dire che non conosci il popolo Rom e non conosci i nostri principi che ci impediscono di rivoltarci persino in situazioni di angherie terribili. Principi che io contesto, bada bene, perche' sono cattivissima e perche' ritengo che non sia giusto subire sempre.
Che' le nuove generazioni, come tendono ad integrarsi meglio delle antiche, assumono anche atteggiamenti aggressivi tipici dei popoli che le integrano. Vale a dire che l'aggressivita' e la prevaricazione sono TUTTA ROBA VOSTRA, come lo e' l'intolleranza, per questo il vostro stile di vita e' ritenuto impuro e pericoloso: perche' corrompe dentro.
Siamo un popolo poco emancipato perche' siamo sempre stati ghettizzati e repressi in ogni modo. A noi sono state lasciate solo le briciole e di quelle ci siamo abituati a cibarci. Ma impariamo molto velocemente dagli esempi che ci date e se finora siamo stati pacifici, cio' i gage' lo devono solo alla forza nostra spiritualita'.
Altro che latente razzismo...
Altro che "siamo tutti uguali"...
Altro che "se ne aveste l'opportunita' sareste peggio degli altri"...

Circa il mantenere le distanze, qualche giorno fa, durante l'alluvione che ha colpito il Veneto i tanto vituperati extracomunitari non hanno mantenuto le distanze e hanno dato una mano ai locali

Da questo mi rendo conto che non hai compreso bene di quale "distanza" si sta parlando. Credi che resteremmo impassibili di fronte ai bisogni materiali? Non ho scritto forse che la solidarieta' e' purezza?
Quella di cui parlo non e' una distanza "fisica", non e' un isolarsi in casta, e' una "distanza valoriale".

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Cavalier Rambaldo: se vedi un uomo che uccide, cosa gli dici?

Tu hai il tempo di dire?
Io se avessi i mezzi, prima di dire cercherei di impedire.
Episodi come quelli accaduti da voi a Roma (il caso della Romena uccisa da un pugno) e a Milano (il tassista massacrato per aver investito un cane), per me sono inconcepibili. Come lo sono immagino per te.
Ma sei sicuro che questa indifferenza nei confronti di cio' che accade agli altri, questo isolamento nell'individualismo che porta a certi episodi, anche d'intolleranza etnica, faccia parte di ogni cultura?
Forse iniziare a considerare certe cose come impure, proteggersi da esse, cercare di evitarle attribuendo ad esse un significato di portatrici di sfortuna in molti casi aiuterebbe.
Voi gage' state molto attenti a rompere uno specchio, oppure vi rovinate la giornata se vi attraversa la strada un gatto nero, pero' l'egoismo e la scarsa solidarieta' li considerate atteggiamenti quasi normali. Mentre per noi e' il contrario.

gatsby ha detto...

@Cari amici/che
Solo uno suggerimento per le vostre riflessioni.
Baruch Spinoza "Trattato dei tre impostori".

@Chiara: Sul precedente post non posso che quotare il Cavaliere Amaranto.
Solo uno sprovveduto puo' illudersi.
Ma in fondo è vero cio' che tu dici.
Se andiamo a percentuale quasi tutti i puttanieri sono degli sprovveduti.
Tanto che una volta, forse, un'unica volta, mi sono illuso anch'io.
Ma era una donna (escort) talmente eccezionale che ci sarebbero cascati in molti, se non tutti...
E poi, cosa non trascurabile, a volte se vuoi davvero andare al limite l'illusione é necessaria.
Non a caso una volta usai il termine di iperrealtà in un perfetto incontro con un'escort, per spiegare che nella finzione va condotto pure l'altro (cioè il cliente), il quale, ragionevolmente, dovrebbe essere il primo a non crederci.
Saluti

AccesoSpento ha detto...

@Klara
l'aggressivita' e la prevaricazione sono TUTTA ROBA VOSTRA, come lo e' l'intolleranza,

per questo il vostro stile di vita e' ritenuto impuro e pericoloso: perche' corrompe dentro.


e se finora siamo stati pacifici, cio' i gage' lo devono solo alla forza nostra spiritualita'.

é una "distanza valoriale"

Non potevi dare una definizione migliore di "popolo eletto".

Perdonami se ho osato confrontarmi con tanta purezza e forza. D'altro canto sono solo un impuro gagé.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ AccesoSpento: Non potevi dare una definizione migliore di "popolo eletto".

Mi sembra che ti sia impastato con questo concetto purezza =razzismo =popolo eletto.

Eletto da chi?
Noi non abbiamo nessuno che ci ha eletto, e non vogliamo insegnare niente a nessuno. Vogliamo solo stare in pace. E' cosi' difficile da capire?

Tu vuoi creare un collegamento fra noi, gli ebrei e quindi il sionismo, o con qualsiasi fanatismo, ma stai sbagliando proprio la base di partenza, anche se riconosco che il tuo tentativo di smontare le ragioni delle vittime per farle diventare "pericolosi probabili carnefici", e' encomiabile.

Hai letto per caso "Die Tagebücher" diJoseph Goebbels?
Perche' vedi, la tesi che esponi, cioe' mettere l'accento sulla pericolosita' di un popolo che si crede eletto da Dio - che fra l'altro non vale per noi -, e' stata una delle premesse dell'Olocausto, con cui il nazismo persuase i tedeschi che gli ebrei, credendosi eletti, erano una minaccia da sterminare.
Mica male come sistema per disfarsi di una minoranza.

AccesoSpento ha detto...

@ Klara
OK, forse è un po' esagerato, ma stai tranquilla che ci sono popoli che si sentono "eletti" senza il biosgno di dire che così vuole un dio.
la tesi che esponi, cioe' mettere l'accento sulla pericolosita' di un popolo che si crede eletto da Dio - che fra l'altro non vale per noi -, e' stata una delle premesse dell'Olocausto
E' vero che questa tesi potrebbe essere usata in altri sensi, ma tutte le tesi possono essere rivoltate, soprattutto se interessa solo il fine, non i mezzi (semmai ho letto Machiavelli, di Goebbels ignoravo che avesse scritto qualcosa).
Il tuo scopo per esempio è quello di mostrare, sulla base di una interpolazione arbitraria di quello che scrivo, che io sono razzista.
Il mio è quello di farti notare che non è una bella descrizione quella che hai dato del popolo Rom (e forse lo sto facendo nello stesso modo).

Io comunque mi sarei limitato alla poesia, bella e triste.
"Farsi i cazzi propri", in tutti i sensi, sempre e comunque, non è una cosa positiva e non ha mai aiutato i rapporti fra i popoli. In questo devo citare per forza un papa, anche se non sono un fervente cattolico, che suggeriva di cercare quello che unisce, non quello che divide.
Se questo significa che sono razzista, beh questa è una tua opinione. Ci rifletterò su comunque.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ AccesoSpento: stai tranquilla che ci sono popoli che si sentono "eletti" senza il biosgno di dire che così vuole un dio

Per questo esistono anche singoli uomini. Ed uno mi pare che vi governi da un po' di tempo.
Ma la questione dei popoli "eletti" e' qualcosa che ha una motivazione legata alla conquista, quindi un'investritura divina a passare sopra i corpi dei nemici, compiendo ognni efferatezza che' tanto Dio sempre li perdonera'.
Senza tale investitura il sentirsi "puri" assume solo una dimensione spirituale e non materiale.
Non vorrai negare che anche i piu' pacifici dei cristiani non tendano a sentirsi migliori e piu' puri di chi cristiano non e'. Ma la differenza sta tutta li' ed e' data dagli esempi che la Storia ha dato.
Ebrei, cristiani, musulmani, tutti i popoli si sono macchiati le mani di sangue motivando le loro azioni con il volere di un dio. Bisognerebbe adesso trovare un episodio in cui i Rom abbiano fatto qualcosa di simile. Altrimenti diventa un processo alle intenzioni.

E' vero che questa tesi potrebbe essere usata in altri sensi, ma tutte le tesi possono essere rivoltate

L'uso del condizionale e' improprio. Queste tesi SONO state usate per motivare l'Olocausto. E a quanto pare con successo.
Il condizionale se mai usalo per altri argomenti tipo: se Klara diventasse imperatrice dell'universo potrebbe esserci la possibilita' che ci faccia vivere tutti nelle rulotte.

Il tuo scopo per esempio è quello di mostrare, sulla base di una interpolazione arbitraria di quello che scrivo, che io sono razzista

Quello che scrivi E' razzista. Forse tu non lo sei, lo fai in buona fede, ma se le stesse tesi sono state usate da Goebbels lo dice la logica che SONO naziste.
Tu non sei uno sprovveduto e sai bene che una persecuzione di un popolo non parte semplicemente dicendo "quelli fanno schifo" e basta. Si creano prima le motivazioni e le ragioni per le quali ci sia sostegno alle tesi razziste, ad esempio inoculando nella gente l'idea che quel popolo possa o potrebbe essere pericoloso.
Diffido sempre di chi cerca di spiegarmi le cose partendo da similitudini assurde non verificate tipo" se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola". Quello che e' e che e' stato ce lo dice la Storia e non si puo' mettere tutti sullo stesso piano perche' "potenzialmente" potremmo essere tutti assassini in quanto c'e' chi assassino non lo sara' mai, e poco vale l'obiezione: "Ma potrebbe esserlo".

"Farsi i cazzi propri", in tutti i sensi, sempre e comunque, non è una cosa positiva e non ha mai aiutato i rapporti fra i popoli

Questa e' l'ennesima fantastica.
Arrivano decine di migliaia di persone, straccione, profughe da conflitti, da guerre, da disastri economici. Non sono aggressive, ma vengono messe nei campi, ghettizzate, lasciate senza servizi, indigenti, senza diritti, in una condizione da bestie e poi li si rimprovera se si isolano.
E' chiaro che, essendo dal XV secolo che sono trattati in questo modo, noi zingari ci siamo imposti un isolamento culturale e di valori, in quanto i valori dei gage' hanno creato per noi solo pregiudizi ed emarginazione. Quando invece il mio popolo seguirebbe il principio della solidarieta'.
Nessuno si farebbe i cazzi propri se voi, per primi, che avete i mezzi e siete piu' emancipati - almeno a parole - non vi faceste i cazzi vostri.
Avete mai provato?
Tu, personalmente... hai mai provato?

Unheard Melodies ha detto...

@Chiara

SCRVI: Tu hai il tempo di dire?

Ovviamente, per "uomo che uccide" intendevo "assassino" NON "uomo che sta uccidendo in questo momento".

SCRIVI: Ma sei sicuro che questa indifferenza nei confronti di cio' che accade agli altri, questo isolamento nell'individualismo che porta a certi episodi, anche d'intolleranza etnica, faccia parte di ogni cultura?

No e poi no! E a chi piace, scusa? A quale cultura ti stai riferendo? L'isolamento nell'individualismo è proprio di una negazione di qualunque cultura.

SCRIVI: Forse iniziare a considerare certe cose come impure, proteggersi da esse, cercare di evitarle attribuendo ad esse un significato di portatrici di sfortuna in molti casi aiuterebbe.

Questo è fuori dubbio, ma bisogna chiamarlo per quello che: superstizione; nè più nè meno che i gatti neri, i vetri rotti, i gufi ecc. legati comunque a un idea di sfortuna. Io, ma questo è un mio modestissimo parere, credo che il concetto di "peccato" superi di gran lunga quello di superstizione: al posto di legare alla sfortuna quella che tu chiami impurità , la si lega a una SCELTA dell'uomo di fare del Bene o del Male, che lo può portare alla rovina o alla felicità. Ma è pur sempre l'uomo che decide.

SCRIVI: l'egoismo e la scarsa solidarieta' li considerate atteggiamenti quasi normali. Mentre per noi e' il contrario.

No, Chiara. Noi "gage' di buona volontà" rifiutiamo l'egoismo e la scarsa solidarietà alla pari di voi "zingari di buona volontà". Purtroppo il libero arbitrio esiste allo stesso modo per tutti gli uomini. :)


SCRIVI Non vorrai negare che anche i piu' pacifici dei cristiani non tendano a sentirsi migliori e piu' puri di chi cristiano non e'. Ma la differenza sta tutta li' ed e' data dagli esempi che la Storia ha dato.

Ti rispondi da sola: il sentirsi "puri" assume solo una dimensione spirituale e non materiale.


L'integrazione fra due popoli è sempre un vantaggio? Quanto conta mantenere la propria identità? Vale sempre il prezzo dell'isolamento?

Saluti,
Cavalier Rambaldo

Neelps ha detto...

@Rambaldo

Apprezzo molto la sua ricerca, ma non posso che chiedermi quale sia la necessità di abbandonare “Dio e i suoi pecorari”.


dio va abbandonato perche' e' necessario superarlo, quando i piccoli volatili imparano a volare, si separano dalla madre.
Sono stato anche gentile a fare questo accostamento.

Dal punto di vista artistico, il medioevo rappresenta già un apice, da molti punti di vista insuperato tutt’ora. Signor Neelps, dove andrà Lei a cercare la Bellezza, una volta lasciato tutto? Nella società marxista, o pseudo tale.


Puoi darmi tranquillamente del tu.

Scienza ed arte camminano assieme, non esiste il boom di una se non e' subito seguita dall'altra.
Ed e' logico che sia cosi, perche' tutto e' collegato assieme, matematica e letteratura, pittura e fisica, sono un unica cosa.
L'approccio talvolta e' cosi simile che e' imbarazzante e sbalorditivo allo stesso tempo, l'approccio usato nel disegno, nella copia dal vero, e' simile all'approccio che si usa per risolvere problemi di grandi dimensioni, si cerca la modellazione prima generale, poi mano a mano piu' specifica, ci si isola su dei particolari, se ne comprendono i movimenti e le forme, le linee di schizzo diventano piccoli ipotesi da verificare, non esiste una separazione netta, tra scienza ed arte, solo gli stupidi non lo comprendono.
La Bellezza, e' nell'assenza di dio, nel suo rifiuto, nel chaos, nl percorso surreale di una goccia d'acqua che cade dal vetro della finestra, si congiunge con altre e assieme,diventa una cascatella che cade a terra, scorrendo veloce e va fino ad arrivare in mare. Questa e' l'essenza della Bellezza, l'ignoto.
Un foglio bianco con un insieme disordinato di linee timide, che mano a mano vanno a modellare, a costruire, a definire una forma.
Un insieme di numeri e lettere che, nella loro semplicita' spiegano fenomeni assai piu' complessi. Svelano la truffa di dio, e cosi, lo superano, lasciando il suo ricordo ad un museo arcaico.


Potrebbe fare un saltino in Vietnam e vedere quanta bellezza c’è. Non mi sembra che i comunisti vi abbiano mai dato troppa importanza.


A queste provocazioni, non ti rispondo, se hai voglia di discutere seriamente, con me non ragionare attraverso schemi mentali riproducibili da qualche semi-sofisticato algoritmo software.

Esiste una societa' capace di proporre come suoi modelli rappresentativi, lo scienziato, il musicista, lo scrittore, l'artista?
SI, si possono creare le condizioni affinche' questi siano i modelli di riferimento. E allora, tu vedrai in cosa consiste la capacita' creativa dell'Uomo, vedrai l'uomo medio avvicinarsi alle menti piu' brillanti della nostra storia e da li dare L'impulso verso quell'Ignoto di cui parlavo prima.

Le veline, i calciatori, i furbi, gli affaristi palazzinari, i vecchi preti ed il loro dio, devono essere consegnati ad un passato superato il cui solo ricordo fara' nascere un bellissimo sorriso, del tutto privo di rabbia, solo un bel sorriso.


Oggi, forse mancano gli uomini di ingegno e di creatività? Non credo.


Oggi siamo in una fase di stallo.
Siamo impantanati nel Big Bang!
L'Arte, di riflesso, giace in agonia e vive nell'hobbismo!


Allora perché il medioevo, con tutte le sue contraddizioni (odio gli apologeti), è artisticamente superiore a noi?


Il medioevo non e' superiore a noi, come capacita', lo e' perche' il profitto non era correlato con il tempo. Saremmo in grado oggi di costruire bellissimi palazzi per le citta' del mondo, non lo facciamo perche' costruire un parallelepipido con qualche buco, si fa prima e costa meno.

La corrente spinge nella direzione sbagliata. Comprendi questo, poi si puo' parlare di marxismo.

ciao
Neelps

Unheard Melodies ha detto...

@Neelps

SCRIVI: dio va abbandonato perche' e' necessario superarlo, quando i piccoli volatili imparano a volare, si separano dalla madre.

In questo caso però ammetti che la madre esiste; ma francamente è un discorso inutile: la tua motivazione è un "si perchè si"("dio va abbandonato perche' e' necessario superarlo.")

SCRIVI: Scienza ed arte camminano assieme

E' giustissimo; una constatazione che anch'io ho fatto più volte nella mia esperienza. Ma con questo cosa vuoi dimostrare?

SCRIVI: La Bellezza, e' nell'assenza di dio, nel suo rifiuto

No, è nell'assenza della virgola fra soggetto e predicato. :) *

SCRIVI: Questa e' l'essenza della Bellezza, l'ignoto.

Deciditi: o è nel caos o è nell'ignoto. O è nel disordine (il che ad intuito mi sembra assurdo), o è nell'impossibilità di stabilire se esiste un ordine o meno. In quest' ultimo caso, però devi ammettere la possibilità che ci sia un ordine; inoltre non puoi escludere a priori l'esistenza di Dio, proprio perchè ignoto; se non altro per onestà intellettuale.

Unheard Melodies ha detto...

SCRIVI: Un insieme di numeri e lettere che, nella loro semplicita' spiegano fenomeni assai piu' complessi. Svelano la truffa di dio.

Ora, per quanto riguarda le lettere dipende se le hai scritte tu. XD Per quanto riguarda i numeri, mi sembra che al contrario descrivano la mente dell'uomo come ordinata. Poi se tu riesci a leggere nei numeri che Dio è una truffa significa che hai delle abilità paranormali. XD

SCRIVI: A queste provocazioni, non ti rispondo, se hai voglia di discutere seriamente, con me non ragionare attraverso schemi mentali riproducibili da qualche semi-sofisticato algoritmo software

Ovviamente, ti rispondo che non erano provocazioni, bensì un sincero invito alla coerenza. Ero serissimo. Se tu poi trovi bella la società comunista... ben per te! Non mi serve che tu risponda per forza.

SCRIVI: Oggi siamo in una fase di stallo.
Siamo impantanati nel Big Bang!
L'Arte, di riflesso, giace in agonia e vive nell'hobbismo!

Cosa ci sta dietro a queste belle metafore? Cosa manca oggi all'uomo d'ingegno? E a quello creativo?

SCRIVI: Il medioevo non e' superiore a noi, come capacita', lo e' perche' il profitto non era correlato con il tempo.

Il fatto che riuscissero a creare cose belle con meno mezzi va a favore del medioevo.


Saluti.
Cavalier Rambaldo




* Scusa, non ho resistito ! ;D

davide ha detto...

Caro amico Neelps,

"Le veline, i calciatori, i furbi, gli affaristi palazzinari, i vecchi preti ed il loro dio, devono essere consegnati ad un passato superato il cui solo ricordo fara' nascere un bellissimo sorriso, del tutto privo di rabbia, solo un bel sorriso."


Come vecchio palazzinaro mi sento un po' offeso per quello che hai scritto sopra.

Scherzi a parte trovo molto superficiale il discorso che fai riguardo alla religione.

Premetto che io sono ateo al 50% e quindi non sono di parte, ma la visione che tu hai del religioso mi sembra un po' approssimativa (ti ricordo che Gesù è morto anche per te).

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Davide


Premetto che io sono ateo al 50% e quindi non sono di parte, ma la visione che tu hai del religioso mi sembra un po' approssimativa (ti ricordo che Gesù è morto anche per te).


Non capisco se stai facendo del sarcasmo oppure se sei serio.

Primo, non capisco come fai ad essere ateo al 50%, nei giorni dispari sei credente e negli altri ateo?

Secondo, la storia di gesu e' appunto una storia, non so come dirti, un racconto, una cosa inventata.

Terzo, anche supposto sia esistito veramente, intendo dalla sua nascita (chiaramente basata sull'adulterio) alla sua morte(e finita li), e' stato ucciso anche per me, ha "combattuto" anche per me. Hai ragione, condivido pienamente. Ma sai quante persone, anche in questo momento, stanno morendo anche per me? te lo puoi forse immaginare?
Di molti non so nemmeno dirti i nomi, ma molto sangue e' stato versato nella recentissima storia affinche' io abbia potuto permettermi un certo livello di educazione, un certo tenore di vita, voglio dire, a questi anonimi sono davvero grato, non soltanto a questo gesu'.

E che discorso faccio riguardo alla religione, non sono mai entrato nel merito, forse perche' lo reputo davvero una perdita di tempo, ma forse sottovaluto il problema.
Che c'e' ancora da dire a riguardo?

Ma davvero come fai a raccontarti che c'e' questa entita' superiore onnipotente e onnipossente che osserva il nostro agire da chissa' dove? Ma stai scherzando ?
Io comprendo che il retaggio culturale e' fortissimo e non si puo' sradicare con le mie pessime battute provocatorie ma almeno il dubbio bisogna porselo. Altrimenti il primo che arriva un po sveglio ti fa su come vuole (non c'e' da meravigliarsi poi che un furfante con amichetti condannati per mafia, sia alla guida del governo, no no anzi e' la legittima espressione del suo elettorato).


Poi voglio dire, non addentriamoci nella storiella di gesu perche' davvero e' una cosa incredibile.

Qui e' l'Assurdo.

Faccio un esempio, a fronte di 2 affermazioni, quale risulta piu' "normale" ?

A. Io credo in Dio
B. Io credo negli extraterrestri

La risposta A sarebbe accettata da tutti senza alcuno stupore mentre la risposta B desterebbe molto stupore e strapperebbe anche un sorriso.
Eppure si puo' tranquillamente affermare che la B e' quella piu' lucidamente razionale. (vedi Drake).

Senza offesa ma superficiali saranno quelli che si bevono le storielle dei preti e di tutti i loro simili (pseudo-marxisti inclusi ovviamente).
Io ho pessime capacita' di spiegarmi, come al solito, bisogna portare pazienza per leggermi. Scusate.

ciao
Neelps

Neelps ha detto...

@Rambaldo

In questo caso però ammetti che la madre esiste


Ateismo non significa esattamente non credere all'esistenza di dio, ma significa senza dio. E' un concetto sottile che fa una grande differenza.

Superare dio infatti non significa credere alla sua inesistenza, ma ucciderlo, indipendentemente dal fatto che esista solo come concetto o per vie piu' concrete.


la tua motivazione è un "si perchè si"


Davvero? sono andato a rileggermi quello che ho scritto e non mi pare che dal discorso generale non si deduca il perche', pure dalla frase dell'uccelino si capiva.
Sai a me piace scrivere cosi, so che talvolta non ne sono in grado e non riesco a spiegarmi, ma ci provo lo stesso, prima o poi migliorero'.


o è nel caos o è nell'ignoto


Non e' la stessa cosa?
L'output di un sistema caotico non e' misurabile a priori, quindi ignoto. Non ho citato la goccia d'aqua ed il suo percorso perche' era la prima cosa che mi passava per la testa...

Parlando del Vietnam mi dici:

Se tu poi trovi bella la società comunista... ben per te!


Ma tu, quando io ho accennato al marxismo, capisci di cosa sto parlando? conosci l'ABC del marxismo o mi stai facendo perdere tempo il venerdi sera? La sola affermazione che il vietnam sia comunista e' "marxisticamente" falsa.
Vedi, io lo sapevo che che non dovevo tirar fuori certi termini, marxismo e' un termine troppo pericoloso, non va usato perche' scatena dei ragionamenti schematici che sono inutili e dannosi al processo stesso del ragionamento.
Se non avessi usato nessun termine "incriminato" sono sicuro che il discorso avrebbe preso altre pieghe, come dire, piu' sostanziose...

Per rispondere all'ultima parte del tuo messaggio, ti ripeto: siamo impantanati nel Big Bang!

Credo tu possa riuscire a capire il significato di questa affermazione, che e' abbastanza ramificato, ci sarebbe da scrivere un intero postr a riguardo!

buona serata
Neelps

davide ha detto...

Caro amico Neelps,

"dio va abbandonato perche' e' necessario superarlo, quando i piccoli volatili imparano a volare, si separano dalla madre.
Sono stato anche gentile a fare questo accostamento."

Albert Einstein e Bertrand Russell sono considerati gli uomini più intelligenti del secolo scorso.

Però uno era un fervente credente (Einstein), mentre l'altro (Russell) era un convinto ateo. Fra gli scienziati più importanti gli atei e i credenti si dividono circa a metà.

Ho detto quanto sopra perchè considerare i credenti degli ignoranti è sbagliato.

In realtà la scienza non ci dice nè se Dio esiste, nè se non esiste.

Come diceva San Paulo la scoperta di Dio può venire solo dal cuore e non dai ragionamenti scientifici.

Ciao Davide

AccesoSpento ha detto...

Scusa il ritardo nella risposta, ma sono stato via per lavoro. Il fatto che qualcosa di simile a quello che ho scritto sia stata usato in modo razzista non significa automaticamente che sia razzista. Ti posso facilmente dimostrare che dire “tutti gli uomini sono uguali” e “tutti gli uomini sono diversi” possono essere usati sia in senso razzista che in senso antirazzista. Nel mio caso comunque la mia contestazione è sul fatto che, da quello che tu scrivi, c'è comunque un pregiudizio verso chi non è Rom, indipendentemente da chi sia l'altro. Oppure mi sbaglio ?

Giusto per fare un esempio, accettiamo che tutti i popoli europei siano delle bestie razziste, violente ed impure. E gli Esquimesi ? Gli Hutu ? I Maori ? Sono tutti gagè no ? Come è pensabile che qualunque cultura, anche ignota, sia da considerarsi impura perchè è comunque composta da “non Rom” ? Come dici non conosco il popolo Rom, per questo dovresti spiegare che cosa non c'è di razzista nell'idea di considerare i gagè impuri.

Da parte mia, non è la prima volta che mi trovo di fronte a questo concetto di “impurità” che non è per niente originale. Lo si trova infatti nella filosofia indiana nella concezione delle caste, in particolare con riferimento ai paria. Però questa è una evoluzione successiva (e arbitraria direi) del concetto originale di “casta”, che non prevedeva una casta di intoccabili, in quanto anche i sudra, di fatto i più umili, almeno in questa suddivisione, avevano pienamente aperta la possibilità di uno sviluppo spirituale, esattamente come in brahmani, anche se in forma diversa. (Giusto per chiarire : personalmente a me non piace il concetto di casta di per sè, tantomeno le sue evoluzioni successive).

Comunque ti ringrazio per il “forse” davanti a razzista. Un po' come quella vecchia barzelletta ( e adesso puoi accusarmi di cabarettismo) di quello che viene colto a pestare una persona e si difende dicendo che è l'altro che sta tirando tremendi colpi di faccia contro il suo viso. In questo caso ho ridotto veramente male il tuo pugno, mi dispiace. Però di fatto se sono o no razzista lo possono dire solo le persone che mi conoscono veramente, non tu che mi leggi come io leggo te in base a poche righe, salvo il fatto che non ho espresso lo stesso giudizio su di te.


Quando invece il mio popolo seguirebbe il principio della solidarieta'.
Nessuno si farebbe i cazzi propri se voi, per primi, che avete i mezzi e siete piu' emancipati - almeno a parole - non vi faceste i cazzi vostri.
Avete mai provato?
Tu, personalmente... hai mai provato?


Potresti spiegarmi questo capoverso ? Sarà che sono stanco ma forse hai saltato un paio di frasi, perché non mi riesce di collegare le ultime due frasi alla terz'ultima. Poi se vuoi ti rispondo.

Neelps ha detto...

@Davide

Ho detto quanto sopra perchè considerare i credenti degli ignoranti è sbagliato.


Ti chiedo scusa, a volte sono un po duro nel modo in cui scrivo e me ne dispiace.

A proposito di Einstein, leggi il suo libro "Come io vedo il mondo", ne vale davvero la pena, non e' di difficile lettura, se ricordo bene parla anche del conflitto scienza-fede, anzi adesso se lo ritorvo me lo rileggo!

grazie ciao
Neelps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ AccesoSpento: Il fatto che qualcosa di simile a quello che ho scritto sia stata usato in modo razzista non significa automaticamente che sia razzista.

Infatti, ho detto che cio' che tu hai scritto e' stato usato per giustificare l'Olocausto, per cui sono affermazioni, quelle che fai, assai pericolose. Molto piu' del mio parlare di puro ed impuro in termini spirituali.
Vorrei che fosse chiara una cosa: puro non significa "migliore e che deve dominare", in quanto il dualismo ammette l'esistenza di due diverse forze che si contrappongongono, ma che devono anche equivalersi. Puro significa semplicemente qualcosa che non e' corrotto, dalla malattia, dalla sfortuna o da qualsiasi altro elemento che non fa del bene alla vita.

Ti posso facilmente dimostrare che dire “tutti gli uomini sono uguali” e “tutti gli uomini sono diversi” possono essere usati sia in senso razzista che in senso antirazzista.

Non c'e' bisogno. Attribuendo al nostro concetto di puro ed impuro il significato razzista - cosa che continui a fare nel tuo commento - gia' lo stai dimostrando. Anche se sbagli.

la mia contestazione è sul fatto che, da quello che tu scrivi, c'è comunque un pregiudizio verso chi non è Rom, indipendentemente da chi sia l'altro. Oppure mi sbaglio ?

Sbagli.

accettiamo che tutti i popoli europei siano delle bestie razziste, violente ed impure. E gli Esquimesi ? Gli Hutu ? I Maori ? Sono tutti gagè no ? Come è pensabile che qualunque cultura, anche ignota, sia da considerarsi impura perchè è comunque composta da “non Rom” ?

Tu attribuisci al termine impuro il significato che i razzisti gli attribuiscono ("bestie razziste, violente"). In realta' non ho mai usato i termini "bestie", "violente", eccetera. Sono termini che usi tu e che cerchi di infilare nel discorso, per rigirarlo in modo da dare al termine "impuro", non il significato nostro, ma quello tuo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ AccesoSpento: Come dici non conosco il popolo Rom, per questo dovresti spiegare che cosa non c'è di razzista nell'idea di considerare i gagè impuri.

Posso farti un esempio, sperando che tu lo comprenda, perche' per parlarne approfonditamente dovresti prima di tutto informarti meglio sul mio popolo, altrimenti rischieremmo di passare una vita, io a parlare e tu a non capire.
Lo stile di vita dei gage' e' impuro perche' predilige determinati valori rispetto ad altri.
Guarda che un concetto simile ce l'hanno tutte le culture ed e' logico che ognuna prediliga per prima cosa i propri valori a quelli altrui. Poi bisogna stabilire se per una convivenza in una societa' multiculturale, certi valori siano piu' appropriati di altri e se ad esempio Gandhi esprima concetti piu' condivisibili di Hitler.

Da parte mia, non è la prima volta che mi trovo di fronte a questo concetto di “impurità” che non è per niente originale.

Infatti anche i nazisti lo usavano parlando di purezza, ma l'abbinavano alla "razza", per cui era impuro persino "mescolarsi". Per noi non e' lo stesso concetto. Non abbiamo una salvaguardia della razza da tutelare.

Lo si trova infatti nella filosofia indiana nella concezione delle caste, in particolare con riferimento ai paria. Però questa è una evoluzione successiva (e arbitraria direi) del concetto originale di “casta”

Il concetto di "casta" e' un altro concetto, come "bestie violente", che io non ho mai espresso e che quindi non ci riguarda. Comunque, e' innegabile che qualcosa dell'India sia rimasto nella nostra cultura.

Però di fatto se sono o no razzista lo possono dire solo le persone che mi conoscono veramente

Io posso solo fare un collegamento fra cio' che scrivi e quello che scriveva Goebbels. Ogni altro artificio dialettico lo lascio a te.

Potresti spiegarmi questo capoverso ? Poi se vuoi ti rispondo

Intendevo dire: tu ci hai mai provato a non farti i cazzi tuoi?
Comunque non e' importante che mi risponda. E' inevitabile che dirai di si'. :-)

davide ha detto...

Caro amico Neelps,

per rispondere ai quesiti che hai posto ti consiglio di leggere un post di Chiara di Notte "Dio o ciarlatano?" del 28 dicembre 2008.

A commento di quel post l'amico Errante (un blogger che ha commentato quel post), ha risposto in modo chiaro a tutti i questiti che tu hai posto: da Dio fino ad arrivare a Marx.

Ciao Davide

AccesoSpento ha detto...

Un colloquio che sia orale o epistolare ha senso se gli interlocutori parlano della stessa cosa, magari con idee diverse o addirittura opposte, ma con il senso del confronto fra le idee. Tu non stai facendo questo, perché stai agendo chiaramente in malafede allo scopo di demonizzare il tuo “presunto” avversario. Questo rende inutile cercare di rimanere sull'argomento. Per esempio il mio riferimento alla filosofia indiana è preciso, ma nella tua risposta tiri fuori Infatti anche i nazisti lo usavano parlando di purezza, ma l'abbinavano alla "razza", per cui era impuro persino "mescolarsi". Per noi non e' lo stesso concetto. Non abbiamo una salvaguardia della razza da tutelare che non c'entra niente con quello che stavo dicendo io. Ma dato che il tuo scopo è appunto quello di demonizzare l'interlocutore insisti con la frase che segue Io posso solo fare un collegamento fra cio' che scrivi e quello che scriveva Goebbels., non considerando che, paradossalmente, Goebbels io non l'ho mai letto (e francamente non ho intenzione nemmeno di leggerlo). Posso solo complimentarmi (non in senso positivo, naturalmente) per l'abilità che dimostri in questo gioco, che normalmente è giocato da professionisti del calibro di Feltri e Ferrara (forse il fatto che ti interessi continuamente al nostro paese ti ha involontariamente contaminato).

Per me quindi la cosa finisce qui ma, prima di salutarti, ci tengo comunque a precisare che non mi interessa “vincere” una presunta gara dialettica, nella quale sono comunque in svantaggio dato che sei in grado anche di leggermi nel pensiero Comunque non e' importante che mi risponda. E' inevitabile che dirai di si'. :-) . Se eravamo quindi "in guerra" ti rendo le armi e ti saluto.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

AccesoSpento ha detto...

Tu non stai facendo questo, perché stai agendo chiaramente in malafede allo scopo di demonizzare il tuo “presunto” avversario.

E poi...

Ma dato che il tuo scopo è appunto quello di demonizzare l'interlocutore

E poi...

Posso solo complimentarmi (non in senso positivo, naturalmente) per l'abilità che dimostri in questo gioco, che normalmente è giocato da professionisti del calibro di Feltri e Ferrara (forse il fatto che ti interessi continuamente al nostro paese ti ha involontariamente contaminato).

Dunque... finora sono stata gentile ed ho risposto seguendo un filo di discussione, ma credo invece che il tuo scopo qui non sia quello di discutere, ma quello di mettere sempre l'accento sulla mia malafede... con l'intenzione principale d'insultare evitando di discutere dell'argomento (un po' quello che sta facendo anche il tuo collega Enea88).
E credo anche che tu abbia creato questo nick al solo scopo di interloquire nel mio blog, solo nel mio blog, esclusivamente nel mio blog. Altrimenti non si spiegherebbe il motivo per cui con questo tuo nick, in tutto il Web non ci sia traccia di altri commenti. Ne trovi solo qui...
Ho fatto una ricerca con google, ma e' semplice, puoi controllare anche tu: basta ricercare "accesospento ha detto" comprese le virgolette.

http://www.google.hu/search?hl=hu&expIds=17259,20782,25907,26473,27698,27740&xhr=t&q=%22accesospento+ha+detto...%22&cp=1&pf=p&sclient=psy&safe=off&client=firefox-a&hs=j4x&rls=org.mozilla:hu%3Aofficial&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&cad=h

Che strano...
Di solito chi ha un nick, con quel nick, non commenta solo in un unico blog, fra l'altro in un blog in cui interviene solo per sputare sentenze, ma si pensa abbia le sue cose da dire un po' ovunque.
A meno che le cose che tu hai da dire non siano altro che sentenze, per cui gli altri blogger, molto meno pazienti di me, te le hanno cassate.
Ecco si'... pare che il tuo scopo sia quello di sputare sentenze, del resto te ne freghi, e solo il fatto che io con te sia stata paziente ed educata, ti ha dato la possibilita' di andare avanti col giochino. :-)
Sai, caro nick che commenta solo nel mio blog, io credo che qualunque cosa avessi scritto, qualsiasi concetto avessi espresso, finanche avessi discusso di maglia e cucito, avresti sputato in ogni caso la tua sentenza, quindi per una volta, questa volta, vorrei seguire il consiglio del tuo amico-collega Enea88, che dice che sono troppo mascherata quando inveisco, ed inveire non mascheratamente, che' altrimenti tu potresti equivocare di nuovo e scambiarla per l'ennesima dimostrazione di bon ton. Vorrei quindi mandarti a fanculo seguendo il metodo tzigano classico, che poi non e' molto diverso da quello italico.
Prima di tornare nel limbo da dove sei venuto, pero', pensa un po' a cosa, di tutte quello che ho scritto, ti ha fatto incazzare di piu'. Forse che nel mio precedente commento ti abbia posto quella fatidica domanda che inizialmente avevi fatto finta di non comprendere?
Ebbene, se fosse cosi', te la ripropongo di nuovo:
Tu, in vita tua, ci hai mai provato a non farti i cazzi tuoi?

Addio caro. Magari con il prossimo nick ci riesci. :-)


PS per tutti gli altri che leggono e che saranno scocciati di tutte queste polemiche inutili: pare che da qualche giorno si siano incrementate le intrusioni da parte di troll vari e di gente che ha dei conti in sospeso con la sottoscritta. Come vedete lo scopo di queste persone non e' quello di confrontarsi ma di sentenziare su ogni cosa.
Qualcuno ha consigli da darmi? Sono molto tentata di cassare ogni commento che sia OT rispetto alla discussione ed in cui, invece dell'argomento, si tenta di parlare del loro cazzo longevo oppure del mio ciclo mestruale.

Unheard Melodies ha detto...

@Neelps:

SCRIVI: Non è la stessa cosa?L'output di un sistema caotico non e' misurabile a priori, quindi ignoto.

No, non è la stessa cosa.Hai commesso un errore puramente logico. Funziona solo nel verso da te indicato, non in quello contrario. Un sistema caotico risulta ignoto. Un sistema ignoto non necessariamente è caotico (potrebbe essere ordinato). A te decidere.

Se non ti fossi ancora convinto pienamente puoi consultare le due definizioni su un buon dizionario.



SCRIVI: La sola affermazione che il vietnam sia comunista e' "marxisticamente" falsa.

"La Costituzione del Vietnam è entrata in vigore nel 1992 e assegna al partito comunista il ruolo di guida all'interno della società vietnamita. Possono concorrere alle elezioni solo le organizzazioni affiliate al partito. La forma di governo è di stato socialista unicamerale." Da Wiki. Se possono concorrere alle elezioni solo organizzazioni affiliate al partito è solo perchè sarebbe anacronistico essere comunisti "marxisticamente"... nella pratica non so cosa cambia...
se riesci a spiegarmi la differenza...

Comunque la mia frase sul comunismo era legata al discorso della bellezza, ma non ho intenzione di fare polemiche inutili.

Unheard Melodies ha detto...

@Davide

Ho apprezzato l'articolo da te indicato e i relativi commenti. Alcune osservazioni sono veramente brillanti: complimenti a tutti.

Saluti.
Cavalier Rambaldo

Neelps ha detto...

@Melodies

Ciao UM!
Un paese o piu' paesucci qua' e la' sparsi per il mondo possono dichiarare di essere cio' che vogliono, ma questo non significa che lo siano nella sostanza.
Il "socialismo in un solo paese", per citare l'Impostore Stalin, non e' altro che un impostura, non puo' stare in piedi, ha bisogno di coercizione, e' lo stesso marxismo a spiegarne i motivi.
A questo mi riferivo.



Comunque la mia frase sul comunismo era legata al discorso della bellezza


Credi che a me non piaccia la Bellezza? la ricchezza? per chi mi hai preso ? per uno di quelle creature scialbe e tristi che si piegano e si accontentano?
No, e' proprio per questo, e' proprio per la Bellezza, per la ricchezza, per il non accontentarsi mai, che ritengo l'attuale sistema sociale ed economico assolutamente inadatto a tutti noi.


ma non ho intenzione di fare polemiche inutili.


lo so, figurati! se cosi fosse non ti avrei nemmeno risposto, mi ha fatto piacere parlare con te, perdonami se ho modi burberi a volte.

stammi bene e buona notte,
ciao Neelps

Unheard Melodies ha detto...

Ciao, Neelps!

Non capisco l'associazione bellezza\ricchezza... esistono paesi ricchi quanto vuoi, ma tristemente brutti. La bellezza può essere venduta, convertita in ricchezza; la trovo una cosa tristissima, ma si può fare. La ricchezza da sola invece non crea bellezza; ci vuole altro.

SCRIVI mi ha fatto piacere parlare con te

Anche a me, Neelps.

Saluti,
Cavalier Rambaldo

rabbah ha detto...

"Fabrizio ha detto...
La figura di Gesù mi piace molto, mi piace ciò che ha detto e fatto, ed il modo in cui l'ha fatto..quindi.. Mi piace credere alla reincarnazione, alle anime che si reincontrano.. Al riconoscersi, all'eterno divenire.. per trovare se stessi. "

Fabrizio e l`unico comento riguardo l`argomento in causa ke mi e piaciuto, semplice e integratore......"all the rest is silence".

R.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Rabbah: Fabrizio e l`unico comento riguardo l`argomento in causa ke mi e piaciuto, semplice e integratore...

Beata te!
Io, invece, non ci ho capito nulla. :-)
O forso ho capito qualcosa, ma non condivido molto i discorsi che si basano su quelle che io reputo sciocchezze: la reincarnazione, i paradisi, gli inferni, le religioni in genere e tutte quelle superstizioni che servono sicuramente - come delle terapie antidolorifiche - ad alleviare il malessere in punto di morte, perche' forse si ha la speranza che la vita prosegua in qualche altro luogo.
Personalmente, preferisco credere che, come dal nulla sono giunta, nel nulla ritornero', senza debiti ne' crediti, senza rimpianti ne' rimorsi.
Ecco, questo e' la nostra spiritualita': e' importante come viviamo, perche' cio' cambiera' il come, poi, moriremo. E non per ricevere una ricompensa o una punizione, non per proseguire la vita altrove o sotto una diversa forma, ma solo per il modo in cui le persone che abbiamo amato ci ricorderanno.

rabbah ha detto...

Chiara di Notte - Klára ha detto...
"Personalmente, preferisco credere che, come dal nulla sono giunta, nel nulla ritornero'"

sto ancora pensando a come puo aparire un qcosa da un "niente", dal inesistente :)

ma se ammettiamo ke la tua teoria e valida, in tal caso dobiamo x forza ammettere l`esistenza di un ordine superiore capace di creare un individuo senza posedere la classica materia prima.

riguardo al comento di Fabrizio, si, e una visione idealista a qui mi sento piu vicina. Nessuno crede nel idea di paradiso o di inferno come luoghi di ricompensa o punizione.....ma credo nel idea di un uomo profondamente spirituale
(equivalente al paradiso) e in quela di un uomo del tutto primitivo, guidato solo dai bisogni imediati (equivalente al inferno).

Fabrizio ha detto...

@ Rabbah: Fabrizio e l`unico comento riguardo l`argomento in causa ke mi e piaciuto, semplice e integratore...

Rabbah..grazie.
Poco più in basso ho lasciato anche il titolo di un film un pò vecchiotto ma credo non tema il tempo. Il film per quel che concerne la trama è un pò scontato, per alcuni forse nient'altro che una favola e neanche tanto bella e orginale. Certo ma...C'è qualcosa in esso che affascina e sembra quasi domandi d'essere riconosciuto e apprezzato. A me ha emozionato proprio tanto.. "Accadde in paradiso" (1987)questo è il film.
Namasté,

F.

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Oggi mi sento un po' cosi'...

Oggi mi sento un po' cosi'...

Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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