venerdì 15 ottobre 2010

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Dramma della gelosia

E’ la prima volta che ho occasione di raccontare cio’ che mi sta accadendo. Finora non ho mai chiesto consiglio a nessuno per questo problema che mi porto addosso ormai da molti anni. Sono una donna che non ha ancora superato i trenta, sto insieme ad un uomo di dieci anni piu’ grande di me, e lui soffre di gelosia possessiva nei miei confronti.

Gia’ all’inizio del nostro rapporto aveva verso di me atteggiamenti non proprio gentili. A volte mi trattava male, ma io, forse perche’ ero ancora troppo giovane per capire, scambiavo quei suoi comportamenti per “passione amorosa”, e non mi rendevo conto che, invece, si trattava di tutt’altro. Aveva anche il vizio dell’alcol, che oggi fortunatamente ha in parte perso, ma di tanto in tanto ancora beve con la scusa di avere problemi per il lavoro. Questo lo fa cambiare, e quando e’ alterato dall’alcol diventa geloso senza ragione.

Ma non e’ geloso solo quando beve, se fosse cosi’ sarebbe una cosa sopportabile. In realta’ e’ geloso sempre e credo che questa sua gelosia sia qualcosa di patologico. Mi sono informata sull’argomento e mi sono resa conto che il suo atteggiamento rispecchia in pieno cio’ che ho letto riguardo a questo disturbo che colpisce determinate persone. Capita, infatti, che ogni volta io abbia davanti a me un altro uomo, non importa di quale eta’, maturo o persino molto giovane, lui inizi a costruirsi nella testa tutto il castello del tradimento, facendomelo pesare in ogni modo possibile, fino a costringermi ad andarmene di casa.

Quando gli capita di entrare in questa paranoia, alza la voce, assume atteggiamenti aggressivi e offensivi nei miei confronti ai quali qualche volta seguono anche atti di violenza fisica. Insinua che io faccia la civetta con tutti, se la prende col modo in cui mi vesto perche’ lo vede sempre troppo provocante, e mi accusa di farlo apposta, quando in realta’ non e’ vero. Credo, infatti, di essere molto sobria sia nel vestire che nel comportamento, tanto che le mie amiche e conoscenti spesso mi dicono di trovarmi addirittura sciatta.

Talvolta, quando si arrabbia, esce di casa e trascorre tutta la notte nei bar. Lui dice con gli amici, ma io so che in quei posti ci sono anche ragazze che fanno le prostitute. Finora ho avuto tanta pazienza. Quando proprio non ce l’ho fatta piu’, ho provato a ribellarmi, ma come al solito e’ finita con il litigio, la scenata e gli schiaffi. In fondo ho capito che non serve a nulla, sia che mi ribelli, sia che stia buona e lo sopporti, perche’ il suo atteggiamento alla fine non cambia. Puo’ accadere, a volte, che passi anche molto tempo senza che ci siano questi suoi attacchi di gelosia, ma quando meno me l'aspetto, di solito in situazioni stupide come ad esempio una cena con amici o un incontro di lavoro, tutto ha di nuovo inizio.

E' geloso di chiunque: di chi entra in casa, di chi incontro fuori, di chi mi telefona. Se per caso mi si scaricano le batterie del cellulare e lui non puo’ telefonarmi, subito pensa che stia facendo chissa’ cosa. E' geloso anche se parliamo insieme con un altro uomo. Immediatamente vede fra noi sguardi che non ci sono affatto, e scambia la gentilezza delle persone per interesse sessuale nei miei confronti. Un interesse che, secondo lui, anch’io avrei. E una volta che ci ritroviamo da soli, iniziano le famose scenate: ”Credi che io sia stupido? Pensi che non mi accorga di niente?”.

Di tutto questo mi umilia soprattutto il fatto che lui pensi che io lo possa tradire, e cio’ mi allontana da lui anche dal lato fisico. Poi, quando viene a cercarmi, dice che sono io che non voglio stare con lui, che le cose fra noi sono cambiate, e mi accusa della fine del rapporto. A me, invece, disgusta pensare al sesso dopo tutto quello che mi dice e i dubbi che e’ capace di farsi venire su di me, ma alla fine va a finire che e’ sempre e solo colpa mia.

La nostra vita sessuale ormai non va piu’ bene proprio per questo motivo: perche’ non mi sento protetta e stimata da lui, non vedo in lui un uomo, ma un ragazzo immaturo e questo spegne in me ogni desiderio e mi fa allontanare. Non voglio entrare nei dettagli perche’ credo non sia necessario. Sono certa che questo tipo di situazione non sia l'unico al mondo. La cosa piu’ brutta e’ che mi spinge al punto di andarmene di casa e il giorno dopo, dopo che io sono stata a piangere tutta la notte, gli passa e cerca di minimizzare l’accaduto. A volte penso che anche se dovessero esserci dei figli lui continuerebbe come sempre. Niente cambierebbe.

Sono pero’ sicura che sarebbe un buon padre. Gli riconosco certe qualita’: e’ un lavoratore instancabile, ha valori che condivido, come il valore per la famiglia, il rispetto per gli anziani, per gli animali, l’amore per i bambini. Ed e’ per questo che mi piace. Quando infatti non va in crisi e’ una persona tranquilla, buona, sempre pronta ad aiutare gli altri… Pero’ mi chiedo: ma dove sta l'amore per me? Possibile che con me sia cosi’ insicuro? Beh… in realta’ credo che a suo modo mi ami. Ci siamo lasciati parecchie volte, e’ molto orgoglioso, ma dopo mi ha sempre cercata e siamo sempre tornati insieme perche’ anche io lo amo. Inoltre, spero sempre che prima o poi qualcosa cambi. Ma una volta che la situazione torna tranquilla, basta un nonnulla e si ricomincia con le solite scenate.

Spesso mi chiedo come bisognerebbe mi comportassi. Le ho provate davvero tutte… ho anche accettato di conviverci e cio’ lo fa sentire piu’ tranquillo perche’ puo’ controllarmi meglio, ma non so cosa devo fare per rassicurarlo sul serio. Lui non riesce ad ammettere che la sua e’ una patologia; trova sempre una giustificazione alla sua gelosia ed incolpa sempre me, anche se poi, quando e’ passato il momento dell’arrabbiatura, diventa piu’ tranquillo. In ogni caso non ammettera’ mai che e’ qualcosa che riguarda se stesso, ed attribuira’ sempre la sua sofferenza al mio comportamento. Che cosa posso fare per salvare questo rapporto?

***

Il racconto-confessione, tratto da una storia vera anche se sono stati celati e modificati alcuni dettagli, riguarda un argomento che nei prossimi giorni vorrei affrontare e sviscerare, magari chiedendo a coloro che leggono questo blog se si siano mai trovati in una situazione simile a quella sopra descritta, da una parte o dall’altra, e se esiste un modo per aiutare chi e’ affetto da questa patologia che e’ nota con il nome di gelosia.

Della gelosia credo sia stato scritto ormai tutto, e volendo in internet si puo’ trovare il materiale sufficiente per avere una sommaria conoscenza del problema. Un problema che e’ alla base di molte infelicita’, contrasti, incomprensioni, separazioni, ed anche di fatti piu’ gravi come stalking, violenze e persino omicidi.

Insomma, chi in vita sua non e’ stato/a geloso/a o non ha mai subito i comportamenti, talvolta compulsivi, di qualcuno geloso? Forse c’e’ chi e’ tanto fortunato/a da non aver mai incontrato questo “mostro dagli occhi verdi che si fa beffe della carne di cui si nutre”, come scrive Shakespeare nell’Otello, ma c’e’ anche chi afferma che la gelosia sia un elemento indispensabile in un rapporto d’amore, e che non possa esistere passione sincera senza essere anche un po’ gelosi. Ma chi lo stabilisce e soprattutto qual e’ il limite oltre il quale una sana gelosia necessaria al rapporto diventa autentica patologia?

Sono davvero curiosa di conoscere il parere di chi mi segue, sincero, detto con parole proprie, magari raccontando esperienze personali. Pero’, per cortesia, gradirei fossero evitate segnalazioni di articoli trovati in internet dei quali, vi assicuro, ho gia’ letto tutto.


La foto e' presa dal film "Případ nevěrné Klary". In italiano: "Il caso dell'infedele Klara".

85 commenti :

davide ha detto...

Distinta Chiara,

penso che della gelosia si potrebbe parlare per ore senza arrivare ad una conclusione. La mia opinione è che sia qualcosa che certe persone hanno nel dna.

Personalmente io non sono geloso, ma quasi tutte le donne con cui ho avuto relazioni sì; forse proprio per questo motivo le mie relazioni sono sempre durate poco.

Ciao Davide

Willyco ha detto...

Io non sono per nulla geloso, ma proprio niente, niente, niente. Ho quindi un approccio al problema dall'esterno.
Mi sembra che la gelosia possa avere una doppia origine. Una prima psicologica (o forse psichiatrica) in cui in realtà si nasconde il timore di essere abbandonati o rifiutati; nasce quindi da una debolezza personale, ma di questo aspetti poco mi importa, probabilmente anche perchè non credo nella famiglia come un elemento positivo della società, ma come un residuo medievale che consente impunemente la prevaricazione degli elementi più deboli. Mi interessa molto di più, invece, l'origine della gelosia legata a componenti sociali: si è gelosi perchè riteniamo che la società in cui viviamo ci richieda questo tipo di reazione, ci imponga questo test di appartenenza, ci richieda che la mia coppia (istituzionale od in fieri) si atteggi come un mattoncino stabile (ed ubbidiente) su cui la società possa costruire le proprie certezze. E queste certezze saranno ancora basate sulla prevaricazione del più debole.
Insomma, in breve, associo sistematicamente e comunque il concetto di gelosia a quella di dominio e di ingiustizia. Sono proprio il solito vecchio anarchico...

Squilibrato ha detto...

Psicologia spiccia e spicciola: chi è geloso è perché non si fida neppure di sé stesso ed è un possibile traditore. E' un fatto di dato.
Leggendo tutto ciò che è riportato in questo post, mi viene spontaneo chiedere se ne vale la pena.

mod ha detto...

andrei a farmi una birra con Willyco.

:) love, mod

in tedesco c'è un detto che recita più o meno cosi (in tedesco fa rima anche!!!): la gelosia è una passione che cerca con avidità quel che fa soffrire. cioè la gelosia è una perdità di tempo!

l'amore più lo si stringe più lo si perde.

Nicole ha detto...

Si si ok, spieghiamocela come vi pare e mi pare...Io sono gelosa e possessiva ma, non a prescindere...Mi scatta se avverto che qualcosa mi sfugge.
E non sto li a chiedermi il perché e a fare analisi scientifiche e antropologiche....Tanto razionalizzi sempre dopo, non durante.
E poi a me eccita...fate vobis!


P.S.
Solo rarissime persone ne sono immune. Tutti gli altri mentono sapendo di mentire.

Gio ha detto...

Ora, grazie a Willyco, so perchè non sono geloso.

marco ha detto...

Nessuna opinione sulla gelosia, troppo preso da me stesso per occuparmi di una cosa così; non che mi vanti, ma è andata così.

Però, però, però...Se non fosse andata così...Sopportarla in altre...Uhm...Non voglo dire che sopporterei per microsecondi, e sarebbe solo una battuta, ma non per tanto tempo sì. Mi viene n mente la scena del film Alfredo, Alfredo, dove, in un sogno del protagonista, la fidanzata gelosa continua a stressare il povero Alfredo domandandogli: "Dove sei? Cosa fai"?
La risposta di Alfredo, urlata, è :
"Sono al cesso a fare la cacca".
Io sarei stato giusto un pelino più volgare...Ma è tutta teoria, non mi è mai capitato.

Potrei essere geloso?
Esperimento mentale sulla falsariga del gatto di Schrodinger.
La troia di marco.
Marco è fidanzato e si trova fuori dalla camera di un albergo in cui alloggia la sua fidanzata.
Vede entrare un cameriere.
Passa un po' di tempo ed il cameriere non esce.
Ora, cosa può sapere marco di quello che succede in quella camera prima di entrare?
Nulla, ma può immaginarsi di tutto. La gelosia quantistica ha infiniti stati...Fortunatamente passa di lì una cameriera biondina con un bel paio di chiappe sode che entra, dopo avergli sorriso, nella camera di fronte lasciando la porta aperta.
Davanti a una porta chiusa e ad una aperta marco, che è pigro, sceglie quella aperta.
E la fidanzata?
Beh...La fidanzata, e anche il cameriere, possono essere vivi, morti o contemporaneamente vivi e morti.
Marco manda dei fiori, per non sbagliare, crisantemi.

Unheard Melodies ha detto...

Salve a tutti.

Trovo interessante e pittoresca la descrizione della gelosia di Willyco; tuttavia meriterebbe un approfondimento. Nella prima origine psicologica nulla da dire... è molto naturale pensare che uno diventi geloso per paura di perdere una persona che ama; risulta invece un po' fuori posto il legame che si pone fra gelosia e famiglia; non credo che sia scontato, anzi...

Per quanto riguarda la seconda origine, mi sembra in tutta sincerità un po' macchinosa... credo che la società, al contrario di quanto dici, disapprovi la gelosia PROPRIO come elemento DEstabilizzante della coppia, in contrapposizione alla famiglia. Non a caso, il racconto, acutissimo nel suo genere, si pone in questa prospettiva; la protagonista infatti dice "Sono pero’ sicura che sarebbe un buon padre." di contro all'atteggiamento possessivo di lui. Dico bene Chiara?

In sostanza, una coppia stabile NON necessita di gelosia, bensì di fiducia. La gelosia non è affatto un mattoncino stabile, ma sintomo di una mancanza di equilibro.

Buonasera,
Cavalier Rambaldo

Anonimo ha detto...

Buonasera Klara, un parere da un uomo. Personalmente non sono geloso (ritengo serva solo a rovinarsi la vita, e a rovinarla agli altri) e non sono mai stato con donne particolarmente gelose. Anche perché (è già stato detto) il geloso rovescia sull'altro le SUE insicurezze. Conosco però persone che stanno con compagne gelose, e devo dire che se da un lato a volte la cosa può fare piacere, dall'altro le rende complicate o (per contrasto) altre volte le rende poco piacevoli. Ed essere gelosi alla fine non serve a nulla: tanto l'altro se vuole la scappatella la fa lo stesso...
Detto questo, in casi così dove ci si mette di mezzo anche l'alcol, direi che lasciar perdere è la cosa migliore. Ed il fatto che abbia lati positivi non cancella quelli negativi, che ci sono e sono non indifferenti. Lei stessa dice che per quanto si impegni "basta un nonnulla e si ricomincia con le solite scenate". Poi la domanda finale: "Che cosa posso fare per salvare questo rapporto?" La risposta purtroppo è "niente". Perché il problema non è suo, e non riuscirà mai a risolverlo se non... cambiando uomo! Ultima aggravante: "Quando gli capita di entrare in questa paranoia, alza la voce, assume atteggiamenti aggressivi e offensivi nei miei confronti ai quali qualche volta seguono anche atti di violenza fisica". Ecco, già solo per questo sarebbe da mollare immediatamente. D'altronde (e chiunque provi a smentirmi) col tempo le cose possono solo peggiorare. Forza e coraggio, che non è costretta a punirsi per qualcosa che non ha fatto, e la gelosia NON E' la maniera giusta di dimostrare l'amore per una persona. Anzi, dobbiamo cercare di capire che false certezze ci dà stare con una persona così.
by psYco

Michiamomari, e ha detto...

Si, a me è capitato (di avere uno "così", intendo), e poi ho capito che al 90% era la cocaina. Certo, ora non mi capiterebbe più: la gelosia ha un odore che mi dà il voltastomaco, lo sento a km di distanza, e le persone gelose non riescono ad esercitare fascino su di me, come uno che ha l'alito cattivo. Dunque, come ogni cosa che fa male, esiste un quid autolesionista che costringe a sopportare; quando lo si è superato, non si sopporta più: e lì l'altro è costretto a guarire, o a levarsi dai piedi.
Forse sembrerò spiccia e perfino cinica, ma solo una donna che una subito davvero la gelosia di un uomo sa che difendersi è necessario, e più morale che subire. Fra i commenti, quoto incondizionatamente Squilibrato e Mod; Nicole invece fa la tipica proiezione di quelli che sono in un modo, e ritengono obbligatorio che gli altri siano come loro - come gli invidiosi che negano possa esistere gente non invidiosa; e invece ce ne è un SACCO.
PS- cara chiaradinotte, tempo fa mi sembra di aver visto sul tuo blog un post molto incazzato con le ragazze pro-ana: forse mi sbaglio! ma se ricordo bene, ti sarei grata se volessi fare un giro (anche) sul mio blog, che sguazza abbastanza in quegli argomenti, perché scopriresti una faccia della medaglia che forse non avevi considerato, e che è utile conoscere. Un abbraccio, ciao.

rossoallosso ha detto...

lungi da me fare lo psicologo,non ne ho la competenza,parlo solo per esperienza personale e non voglio urtare la sensibilta' di alcuno se lo faccio chiedo scusa anticipatamente
sbaglio se dico che la gelosia sia un carettere erditario?cioe' che sia nel dna di tali persone?
legata piu' al possesso,di cose e persone,tanto da soverchiare inconsapevolmente l'amore per le suddette ,perche' ho notato che spesso chi e' geloso non lo e' solo dell'amato/a,che ritiene una "cosa" propria, ma anche degli oggetti.
dico questo perche mia moglie e' gelosa che ha un padre geloso ed un fratello ,anch'egli sposato, che non ti dico
con mia moglie ho dovuto fare un lavoro da certosino,(ne e' valsa la pena visto l'amore che nutro per lei ;-))visto che ho capito fin da subito che la sua gelosia era dovuta principalmente ad una profonda insicurezza ed e' su questo che ho lavorato.
esiste sempre in lei la gelosia,ma piu' sana ,piu' controllata,tanto da farla sorridere per alcuni atteggiamenti del padre o del fratello verso i ripettivi partner,
atteggiamenti che ora lei stessa definisce insicuri ed infantili.
insicurezza che si riscontra anche nell'accumolo di "roba"totalmente inutile,che guai a chi la tocca,per gettare un calzone vecchio bisogna passare il terzo grado,oppure farlo di nascosto.

Duval ha detto...

@ Wyllico:
Io non sono per nulla geloso, ma proprio niente, niente, niente. Ho quindi un approccio al problema dall'esterno.

Idem; stavo per scrivere "allora siamo in due" ma poi ho visto che nessun maschio è geloso qui; verrebbe da dire che il problema non esiste, per noi maschi.

Perchè ti fai leggere così raramente? Sei avaro! I pensanti come te non dovrebbero essere avari.

... probabilmente anche perchè non credo nella famiglia come un elemento positivo della società, ma come un residuo medievale che consente impunemente la prevaricazione degli elementi più deboli

Elemento focale del problema, secondo me, da questo angolo di visuale come dal successivo.

Insomma, in breve, associo sistematicamente e comunque il concetto di gelosia a quello di dominio e di ingiustizia.

Chi ha innato il rispetto totale per l'altrui libertà non può essere geloso, nè in maniera passiva nè attiva; perchè anche la gelosia passiva intacca comunque indirettamente la libertà dell'altro.
E se l'amore, la passione, l'infatuazione producono gelosia allora il rispetto non era congenito ma costruito, in balia di ogni tempesta mentale e/o ormonale.
Il geloso, magari inconsciamente, se va bene è uno sfigato, se va male un coglione. Comunque un prevaricatore.

Sono proprio il solito vecchio anarchico...

No, solo un avaro che si concede a gocce. Fatti clonare per cortesia :))

Nicole ha detto...

@Michiamomari

Io parlo di sana gelosia, non di gelosia patologica e distruttiva.
Qui siete tutti bravi a parlare e ne conosco tanti come voi, che non sopportano la gelosia degli altri, ma che scattano quando vedono marcato il proprio territorio di caccia.

Potrei contraddire lo stesso Marco se volessi e tanti altri, ma non mi va di entrare in tematiche specifiche. Ma odio l'ipocrisia.
e SE NON è IPOCRISIA è ILLUSIONE.

Cominciate a fare un distinguo tra gelosia di appartenenza e gelosia da squilibrati.
Ma lì non parlerei nemmeno di gelosia, ma di ossessione e altro.

Oh che devo dirvi, beati voi animali a sangue freddo...Io 'purtroppo' più che una Iguana sono una Scimmia ha detto qualcuno...Vi consiglio di guardarvi un documentario sulle scimmie...

Neelps ha detto...

Ciao,

Non e' nel mio carattere fare scenate o assillare la mia compagna con continue domande ed altro, tuttavia non sono affatto immune dalla gelosia.
Essere possessivo non e' cosa che mi piace e quando viene fatto nei miei confronti avverto una sensazione sgradevole ma allo stesso tempo la paura, l'insicurezza dell'altra persona mi spinge a rassicurarla e quindi eventualmente a cambiare alcuni miei comportamenti. Dipende pero' di cosa stiamo parlando, dipende dal suo atteggiamento etc etc..

Dalla parte opposta, stare con persone completamente non gelose mi spiazza completamente, perche' non riesco a percepire il legame che si e' instaurato, se si tratta di un qualcosa di esclusivamente passeggero o altro.

Io cerco sempre di non esternare la gelosia nei confronti della mia compagna, oppure la butto sullo scherzo in modo da non rendere la cosa pesante ma farla diventare anche una specie di gioco.

Ma poi chi lo sa davvero?

Cmq, sono piuttosto d'accordo con Nicole.

ciao
Nlps

Nicole ha detto...

''Il geloso, magari inconsciamente, se va bene è uno sfigato, se va male un coglione. Comunque un prevaricatore.''

Non ho ben capito chi l'ha scritto e mi secca roleggere, ma rispondo lo stesso.

E se invece inconsciamente il 'coglione' fossi tu, che usi queste argomentazioni per autoconvincerti del contrario?
Hai mai amato? Poniti questa domanda piuttosto...
Se sei Duval, tu stesso hai affermato più volte di non conoscere l'amore così come lo intende la maggior parte della gente...e allora!? Allora che cavolo ne sai della gelosia?

E bada e badate bene...di gelosia pacata, non violenta e ossessiva. Quel sottile gioco che lo ravviva anche un rapporto.

Ma siete tutti ragionieri qui?


P.S.
Fiera di essere cogliona, ma sfigata ci sarà tua sorella:)))

davide ha detto...

Caro amico Duval,

"Perchè ti fai leggere così raramente? Sei avaro! I pensanti come te non dovrebbero essere avari."

Guarda che anche tu ultimamente ti fai vedere poco. Ti ricordo che da quando tu non ti fai più sentire non c'è più nessuno che mi corregge gli errori. Quindi torna subito all'ovile e fai il tuo dovere (correggere i miei errori di ortografia).

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Questo e' solo il primo dei post in cui trattero' quest'argomento che, a parte pause piu' o meno lunghe dove ho avuto la fortuna d'incontrare persone magari piu' fredde, ma sicuramente meno gelose e piu' rilassanti, e' stato quasi una costante nella mia vita.
Quello che penso della gelosia molte persone che commentano qui gia' lo sanno. Posso pensare che la professione esercitata mi abbia in un certo senso "immunizzata", ma questo relazionare con persone in un campo un po’ borderline, dove il sesso viene spesso scambiato per sentimento, mi ha anche resa "vittima" passiva di chi, questa mia "disponibilita'" fisica a pagamento, l'ha scambiata per qualcosa di diverso.
Posso quindi dire che la gelosia, per quanto io non ricordi di averne davvero mai provata d'insana, cioe' di ossessiva verso qualcuno, sia un sentimento che conosco molto bene e sul quale mi capita spesso di basare la mia analisi delle persone, individuando quelle che sono mi piu' compatibili proprio in relazione a come e quanto sono gelose e/o possessive.
Se c'e' una cosa alla quale mai nessuno mi fara' mai rinunciare e' la mia liberta'. Liberta’ di sceglire, di decidere, anche chi quando e come amare. Come e quando donarmi. Credo sia una cosa che riguarda solo me stessa e che non puo’ essere in alcun modo demandata ad altri per quanto li si ami. L’appartenenza totale, come la totalita’ in generale”, non e’ una cosa che riesco a comprendere. E’ proprio aliena e non vivrei bene un rapporto in cui si richiedesse una completa disponibilita’, in quanto credo che rinunciare interamente ai propri spazi, come alla propria privacy ed ai propri piccoli segreti sia una mostruosita’ in grado di distruggere ogni rapporto, sia d’amore che d’amicizia.
Puo’ darsi che non sia una donna adatta alla coppia, o forse piu' semplicemente sono troppo concentrata sul mio progetto da non considerare certi sentimenti "costruttivi" per una buona relazione d’amore. Se, infatti, oggi dovessi essere gelosa di qualcuno, si romperebbe tutto quanto il mio mondo e non solo. Non devo neppure permettere che qualcuno sia geloso/a di me. Metterei a rischio qualcosa che va ben oltre la mia persona e che coinvolge l’esistenza di chi a me ha creduto di affidarsi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: La mia opinione è che sia qualcosa che certe persone hanno nel dna

Tu sai, Davide, come io sia sempre propensa ad assegnare una valenza genetica ad ogni cosa, pero' stavolta non sono del tutto d'accordo. Potrei affermare che se fosse come dici tu, la mia famiglia darebbe ragione alle tue tesi. Mia nonna non era gelosa, mia madre neppure, e mio padre lo e’ ancor meno.
Anzi io addirittura credo che spingere il/la partner nelle braccia di qualcun altro/a sia un modo per testare l'effettiva intensita' del suo sentimento. Inoltre, sono da sempre convinta che si possa, anzi si debba discernere il sesso dal sentimento, per questo un'eventuale relazione di un/una mia partner con un'altra persona non solo non mi disturberebbe, ma addirittura, in certi casi, potrebbe anche intrigarmi se vengo resa partecipe senza inganni.
Io credo che se due persone si amano davvero non sia un corpo o una scopata in piu' o in meno a separarle e se il sentimento e' insincero, in un rapporto libero le anomalie vengono a galla piu' velocemente.
Soprattutto, sono contraria agli obblighi, cioe' non vorrei mai legarmi a qualcuno che sta con me perche' e' obbligato. Obbligato dalle mie scenate, obbligato dalle mie lamentele, obbligato dai sensi di colpa che gli metto addosso.
No, questo non sarebbe un rapporto che vorrei vivere. E' cosi' perche' e' genetico? Forse... ma io sono convinta che questo modo di essere appartenga piu' alla sfera delle esperienze che al dna. Oppure e' solo la mia cultura ed il fatto di essere magiara?


@ Willyco: si è gelosi perchè riteniamo che la società in cui viviamo ci richieda questo tipo di reazione, ci imponga questo test di appartenenza

Dipende da qual e’ il tipo di societa’ in cui si vive. Non ne esiste una sola.


@ Squilibrato: chi è geloso è perché non si fida neppure di sé stesso ed è un possibile traditore. E' un fatto di dato.

E’ anche l’opinione di molti psicologi. Si pensa che l’attribuzione d’infedelta’ all’altro in molti casi sia una “proiezione” dei nostri intimi desideri.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Mod: la gelosia è una perdità di tempo!

In effetti assocerei una maggiore predisposizione al tradimento laddove la gelosia e’ maggiore. Secondo me le due cose sono abbastanza collegate, come se la gelosia fosse un “accelerante” e non un deterrente del processo che porta le persone a desiderare di evadere nelle braccia di qualcun altro. In pratica piu’ si e’ gelosi, piu’ si e’ traditi. Quindi una perdita di tempo perche’ si ottiene il contrario di quello che si vorrebbe. :-)


@ Nicole: Si si ok, spieghiamocela come vi pare e mi pare...Io sono gelosa e possessiva ma, non a prescindere...Mi scatta se avverto che qualcosa mi sfugge.
E non sto li a chiedermi il perché e a fare analisi scientifiche e antropologiche....Tanto razionalizzi sempre dopo, non durante.
E poi a me eccita


Interessante questo commento, Nicole, in quanto e’ il primo che, con sincerita’, confessa una debolezza. Ma non c’e’ nulla di male nell’essere gelosa – e addirittura eccitarsi -, ciascuno deve scegliersi la propria “combinazione” di compatibilita’.
Pero’, per essere gelosa devi trovare qualcuno che ti faccia ingelosire, altrimenti non ti diverti piu’.
In certi casi cade a fagiolo il proverbio: ogni pentola ha il suo coperchio. Se io trovassi un uomo che facesse di tutto per creare situazioni per farmi ingelosire, dopo una fragorosa risata gli farei capire che in certi giochino potrei essere piu’ “esperta” di lui. Ed in tal caso dovrebbe solo sperare di non essere lui il geloso. :-)
Nel tuo caso, invece, non sentiresti passionale un uomo che non fosse geloso.


@ Gio: so perchè non sono geloso

Ma su di te non avevo dubbi. :-)


@ Marco: Esperimento mentale sulla falsariga del gatto di Schrodinger

Interessante questo punto di vista. In effetti, se non si hanno certezze, non si sa se qualcuno ci e’ o no infedele. La gelosia e’ dunque la contraddizione della logica, perche’ esiste fintanto che non si hanno certezze, mentre finisce e si placa quando le certezze (del tradimento) arrivano. Pare infatti che il geloso cerchi sempre la prova definitiva dei propri sospetti.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Unheard Melodies: credo che la società, al contrario di quanto dici, disapprovi la gelosia PROPRIO come elemento DEstabilizzante della coppia, in contrapposizione alla famiglia.

Anche a lei, cavalier Rambaldo, rispondo come ho risposto a Willyco e cioe’ che di societa’ non ne esiste una sola, ma diverse, talvolta con valori contrastanti. Potrei farle decine di esempi. Uno in particolare e’ cio’ che viene insegnato alle ungheresi e cioe’ a scegliersi un compagno che sia soprattutto sano. Del fatto che sia fedele importa meno. A tal riguardo, e con l’occasione lo consiglio a tutti, sarebbe utile una lettura di “L’insostenibile leggerezza dell’essere”, per comprendere come la gelosia ed il tradimento descritti nel libro siano tutt’altra cosa rispetto a cio’ che viene vissuto secondo la mentalita’ latina. Dipende forse da un diverso modo di intendere l’amore, la passione e tutto cio’ che fa da contorno?


@ Psyco: Personalmente non sono geloso (ritengo serva solo a rovinarsi la vita, e a rovinarla agli altri) e non sono mai stato con donne particolarmente gelose.

E’ strano per che molti italiani che commentano qui non abbiano mai incontrato la gelosia. Ne’ in un senso, ne’ nell’altro. Credo a questo punto di essere stata io quella che, invece, ne ha subita anche troppa da parte degli “appassionati” latin lovers. A meno che con me non fingessero di essere gelosi quando invece non lo erano affatto. :-)

la gelosia NON E' la maniera giusta di dimostrare l'amore per una persona. Anzi, dobbiamo cercare di capire che false certezze ci dà stare con una persona così

Non posso che concordare. Credo che un rapporto basato sulla gelosia, sia innanzitutto un rapporto fra persone insicure. Entrambe. Da una parte chi ha paura di perdere qualcosa, dall’altra sentire di essere apprezzati a tal punto da suscitare la paura della perdita. E questo rapporto biunivoco si autoalimenta, scenata dopo scenata, sofferenza dopo sofferenza, fino a quando uno dei due evolve e si sgancia.


@ Michiamomari: la gelosia ha un odore che mi dà il voltastomaco, lo sento a km di distanza, e le persone gelose non riescono ad esercitare fascino su di me, come uno che ha l'alito cattivo

In questo siamo simili. Anch’io non riesco a sentirmi attratta da chi cerca di possedermi. Invece mi piace molto sorprendere chi non se lo attende.

solo una donna che una subito davvero la gelosia di un uomo sa che difendersi è necessario, e più morale che subire

Quoto anche questo.

tempo fa mi sembra di aver visto sul tuo blog un post molto incazzato con le ragazze pro-ana

Non capisco. Potresti spiegarmi cosa e’ “pro-ana”?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Rosso: sbaglio se dico che la gelosia sia un carettere erditario?cioe' che sia nel dna di tali persone?
legata piu' al possesso,di cose e persone,tanto da soverchiare inconsapevolmente l'amore per le suddette ,perche' ho notato che spesso chi e' geloso non lo e' solo dell'amato/a,che ritiene una "cosa" propria, ma anche degli oggetti


La psicologia divide la gelosia patologica in tre distinte tipologie, ed una di queste – la sindrome di Mairet - riguarda appunto cio’ che descrivi. In ogni caso non sono d’accordo che sia qualcosa di genetico, ma di interamente psicologico. Mi piacerebbe essere smentita, perche’ quando ci sono motivi genetici tutto diventa piu’ semplice.
Nel film “Il caso dell’infedele Klara”, che tratta appunto il tema che stiamo affrontando e di cui consiglio la visione a tutti, Luca, il protagonista, dice al bambino che suona la fisarmonica: “Ti ricordi quando ti ho chiesto che cosa e’ la gelosia? E’ una malattia…ma presto guariro’”.
Ecco, se fosse qualcosa di genetico, una cura potrebbe essere trovata facilmente; una pillolina ed opla’! Mentre se si tratta di qualcosa di psicologico, la guarigione non e’ mai certa e potrebbe avvenire solo creando le condizioni che distruggessero quei fantasmi di un passato che hanno portato un individuo ad essere geloso.


@ Duval: stavo per scrivere "allora siamo in due" ma poi ho visto che nessun maschio è geloso qui; verrebbe da dire che il problema non esiste, per noi maschi

Un’osservazione, questa, che non puo’ sfuggire. In effetti pare che qui, a parte Nicole, nessuno/a sia geloso/a. Cio’ mi da’ come la sensazione che nel virtuale valga piu’ l’immaginato – di noi stessi/e – di quanto valga cio’ che realmente siamo.
La gelosia e’ vista – a parte che da Nicole – come qualcosa di negativo di cui vergognarsi? Puo’ essere. E puo’ anche essere vero che in questo blog si trovino a confrontarsi solo persone che sono “compatibili” fra di loro, quindi con un’uniforme idea per quanto riguarda numerosi argomenti.
Sono sicura che molti di coloro che dicono di non essere gelosi, in parte stanno un po’ mentendo a se stessi e che in realta’ abbiano tale sentimento dentro, ma lo controllino con la razionalita’, esattamente come viene controllata ogni pulsione.
Adesso sono in attesa della seconda persona che confessi di essere gelosa, che sono sicura sara’ una donna.

Chi ha innato il rispetto totale per l'altrui libertà non può essere geloso, nè in maniera passiva nè attiva; perchè anche la gelosia passiva intacca comunque indirettamente la libertà dell'altro

Quoto. Pare quasi una frase scritta da me.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Tu sai, Davide, come io sia sempre propensa ad assegnare una valenza genetica ad ogni cosa, pero' stavolta non sono del tutto d'accordo. Potrei affermare che se fosse come dici tu, la mia famiglia darebbe ragione alle tue tesi. Mia nonna non era gelosa, mia madre neppure, e mio padre lo e’ ancor meno."

Anche nella mia famiglia non c'è nessuno di geloso.

Probabilmente sulla gelosia influiscono sia fattori genetici, sia culturali e sociali. Se poi prevalgono i fattori ereditari o i condizionamenti dell'ambiente in cui viviamo dipende molto dall'educazione che una persona ha avuto.

Ciao Davide

Flyingboy ha detto...

Ero giovane... e' qui non centra eta' anagrafica. Ero troppo giovane per un certo tipo di rapporto, certo tipo di
responsabilita', anche se' mi credevo maturo, mi sentivo maturo.. preparato.

Prima di questa storia, ebbi storie, spensierate, di stima e fiducia reciproca. Anche se' dissi quel paio di volte "ti amo" non sono sicuro a oggi se' lo credevo davvero. Forse ero convinto in quel momento, forse.. Forse non
importa, si stava bene, e' tutto quello che contava. Finivano per varie ragioni, come normalmente finiscono le

storie. Avevo questa capacita' di digerire tutto entro una settimana, alcune volte 2 giorni. Ero sempre convinto, che il piu' grande dono di amicizia e amore sia lasciare andare. Le persone, il passato...

Non ero mai geloso, fino a questa storia che vi racontero'. Io non la volevo chiamare gelosia, ma forse, dico forse lo era.

Vivevo il periodo di piena liberta', quella a quale ero in fine abituato, storie di passione di una notte, avevo (e ho ancora) 2 amiche speciali, per una ero il suo fratello, indispensabile, con quale si condivideva tutto. Era il mio surogato per la fidanzata.

Insomma, non mi mancava niente.

La conobbi in un lap dance, lei era la star del locale. Normalmente, giro a largo di queste situazioni, mi distacco con la anima, ma lei.. con lei non era possibile. Mi ricordo ancora quel locale pieno di fumo e faccie poco racomandabili, catene d'oro, il doberman al entrata, bottiglie di champagne nei vasi di giaccio, corpi nudi e sudati, musica che spoglia la inibizione, e lei, che salta tutti i tavoli in mezzo a numero principale della

serata, per venire a guardarmi nei occhi dal vicino, tenendomi la testa tra le mani e dicendomi fissandomi nei occhi: "Mi farai annegare dentro"

Quanto poco ci basta, quanto poco, o forse non e' poco per niente. Finirimo a far sesso nella sua macchina.
Non so' come e' successo, normalmente mi dirigo nella mia direzione sorridendo ad abraciare il giorno nuovo, ma quella volta rimasi, rimasi abraciato ad aspettare alba, parlando di letteratura russa, i miei poeti eroi, la sua casa, i suoi sogni...

....

Sono passati mesi ormai. Ci si sentiva praticamente ogni giorno, si incontrava, si parlava a lungo, di tutto, si confidava, si faceva sesso... credevo trovai la donna ideale. La ammirai dentro e fuori.
Con il tempo mi confeso' della sua condizione, una condizione data anche alle sue esperienze, che terorrizava la sua anima. Avvicinarsi troppo ad una persona e poi rimanere ferita.

I patti erano stabiliti e chiari dai inizi. Si sta insieme e si sta bene quando insieme. Tutto il resto non cambia. Ed io, io la amirai, in ogni singolo dettaglio, in ogni singola imperfezione che la rendeva perfetta ai miei occhi. Stavo bene. Stavo da Dio. Stavo meglio di Dio.

continua...

Flyingboy ha detto...

Con lei avevo qualcosa che andava oltre a certe relazioni che ho avuto, anche se' in un contesto "aperto". Passione, amicizia, stima, fiducia, interlocutore mai noioso, mai banale...

Come esseri umani, siamo propensi a scendere ai compromessi, io non ero mai abituato a farlo, con lei, nessun compromesso, niente pesava, era tutto perfetto.

Per via della natura del suo lavoro, incontrava svariata tipologia di gente. Gente nei miei occhi poco apprezzabile, gente che crede che soldi comprano tutto, anche le persone.

E' arrivato poi un momento di allontanamento, almeno io percepi' cosi'. Averti piccole buggie, il evitare di raccontare con chi si incontra, forse sapendo bene il mio pensiero su' di certe persone, certo modo di ragionare ed agire. Non chiesi mai niente, mai... Spesso si scherzava, sulle mie domande indoli, con soriso.. "Allora? ha fatto il gentiluomo il X?" Si rideva...

Un giorno non si rideva piu'. Non so' cosa avevo, non lo so' giuro, ma usai un tono serio chiedendo di mr. X.
(Credo di aver sentito le mani calde di demone di occhi verdi sul mio collo)
E da quel giorno, tutto e' cambiato.
Credo che sentivo gelosia, la sopprimevo, la buttavo lontano in un angolo buio, pensai ai momenti belli con lei, ed ero sereno. Tanto, come sempre ho fatto, dai il meglio di se', tutto il resto e' fuori dalla nostra portata.
Credevo, la butto fuori, la sputo, la vomito e dopo quel momento sara' tutto come prima.

Per lei, non era cosi. Da quel momento sono nate le discussioni. Dovevo saper bene che dovevo lasciar perdere, ma cercando di spiegarli mi incasinavo ancor di piu'.

Tutto quello che volevo dirle, non era "ti amo", no.. volevo solo dirle "fidati", "fidati di me", qualsiasi cosa succeda', "fidati". Non ti abandonero'.

Ero etichettato "geloso". Nel dubbio, e' nel rinfacciare questo nuovo sentimento per me, ero in silenzio. Non mi difendevo. Forse aveva ragione.

Si e' allontanata, e io non la rincorsi.

Ho sempre creduto, che il piu' grande segno d'amore e' lasciare andare.

Mi sono ricreduto in molte cose nei anni che seguirono.

Se' mai incontrate una russa, di pelle color neve che vestono le cime di Urali, sguardo che e' in grado di scogliere il metallo piu' duro e anima pura da bambina indole, taratatela bene e con rispetto. E' una persona speciale, per me sempre rimara'.

Bibi ha detto...

Credo che la gelosia sia insita in noi, la differenza sta nel come si manifesta e nella sua intensità.
Per principio mi sono sempre dichiarato un non-geloso e per molta parte della mia vita lo sono stato davvero. Il motivo?
Non avevo motivo di esserlo o non avevo sufficiente interesse per esserlo. Ma quando incontri la persona della vita, "quella" o "quello" che ti fa suonare le campane e venire i brividi sulla schiena..allora il pensiero di perderlo o condividerlo...beh..un po' mi angoscia.
Ed i maschietti non dicano che non è così..alcuni sono gelosi persino delle zoccole che frequentano e prima di "condividere" le loro esperienze..
Quale sia la spiegazione di questo..non ne ho la più pallida idea però penso che tutto dipenda dal grado di coinvolgimento. Pensando a certe mie "fiamme"...se se fossero andate loro sponte...mi avrebbero fatto un piacere e all'eventuale povero cristo che se le prendeva avrei pure offerto da bere. Ora devo dire che ci soffrirei se dopo tutti questi anni mia moglie se ne andasse o mi tradisse. Intendiamoci, non ne farei un casus belli anche perchè ho un passato da scontare e quindi sarebbe tutto regolare ma ci soffrirei.
Santagostino diceva : "chi non ama non è geloso" e questo detto da un prete...lascia perplessi.
Non credo che sia così però..è molto più facile non essere gelosi quando non si ama. Sembra la stessa cosa..ma invece è diversa.
a.y.s. Bibi

Anonimo ha detto...

... ciao Chiara

... è la prima volta che scrivo qui ma non è la prima volta che ti/vi leggo ...

... bello questo post sulla gelosia, letto, letti i commenti mì è venuto un po da sorridere ma sopratutto mi sono posto la stessa domanda ma io sono geloso o no? ... certo che lo sono, no che non lo sono forse lo sono stato ma puo anche essere che lo saro ancora in futuro ...

... quello che penso infatti è che la gelosia sia un po come ... come una malattia che ti puo prendere quando meno te lo aspetti e con intensita diverse e, continuando la metafora, non basta certo fare il vaccino o avere due dita di pelo sul cuore per esserne immuni ... inoltre mi pare che pur avendo probabilmente la stessa matrice, la gelosia per le cose sia completamente diversa da quella verso il partner ... infatti mentre le prime si possono possedere altrettanto non si puo fare con le persone .... insomma nonostante trattati precauzioni o finta determinazione la gelosia è sempre in agguato e ti puo prendere con la dolcezza di una carezza o con l'astiositae la violenza di uno schiaffo ... un cazzottone va

saluti (ginotaleban)

Anonimo ha detto...

"E’ strano per che molti italiani che commentano qui non abbiano mai incontrato la gelosia"
Questo commento è ricorrente... i motivi possono essere vari:
1) un geloso si guarda bene dallo scrivere (prenderebbe dei complimenti?);
2) siamo tutti un po' gelosi ma non a livello patologico (perché è di quello che stiamo parlando, quando la gelosia è un problema pesante);
3) siamo gelosi solo quando ci accorgiamo che l'altra persona è cambiata, e non capiamo il perché (e allora diventiamo sospettosi, ecc.ecc.). Ma è una reazione, solitamente non siamo gelosi delle ombre...
4) eliminando la gelosia patologica (quindi l'essere paurosi del nulla) diamo tutto per scontato. Vuol dire che la persona con cui stiamo assieme è scontata, quindi non si concepisce che possa tradirci. O forse perché più di tanto non ci importa...

Insomma, si parla di una gelosia malata, non "sana" come reazione ad un comportamento anomalo della nostra compagna che dovrebbe farci rizzare le antenne. Perché se la persona con cui stiamo cambia, o è così brava dal non farsi accorgere, oppure forse abbiamo le fette di salame sugli occhi e non ci accorgiamo di nulla...
by psYco

Nicole ha detto...

Io toglierei le virgolette a sana gelosia...

Sembra quasi che faccia paura...


Ne ho parlato anche sul mio blog oggi, ovviamente a modo mio. Quello che ho scritto a torto o a ragione è il mio modo di concepire la gelosia. Tutto il resto sono devianze e malattie vere e proprie che nulla hanno a che fare con la sana gelosia.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Probabilmente sulla gelosia influiscono sia fattori genetici, sia culturali e sociali. Se poi prevalgono i fattori ereditari o i condizionamenti dell'ambiente in cui viviamo dipende molto dall'educazione che una persona ha avuto

Visto che siamo tutti quanti qui a cazzeggiare e a fare della psicologia spicciola, allora a 'sto punto anch'io mi butto nella mischia.
E' ovvio che in ogni essere umano - essere vivente dice Nicole nel suo blog - ha un meccanismo di difesa che lo porta a "proteggere" cio' che ritiene sia indispensabile per la sua sopravvivenza e nello specifico puo' anche esserci questo sentimento di "gelosia" connaturato all'istinto, ma e' pur sempre qualcosa di psicologico, non di genetico.
Ritengo inoltre che la gelosia - come ogni altra pulsione - sia qualcosa che debba essere dominata da noi e non lasciata libera di dominarci. In fondo non e' cosi' diversa dalla rabbia, dall'invidia, dall'orgoglio e da tutto cio' che conosciamo bene e che chiamiamo genericamente "passioni".
Oltre a cio' ha a che fare con il modo in cui ci siamo evoluti e l'ambiente nel quale siamo cresciuti. Anzi, diro' di piu': ogni estremizzazione delle passioni ha un'origine familiare, d'appartenenza al nucleo nel quale si cresce e ci si evolve. Esistono quindi famiglie in cui un po' tutti sono affetti da una determinata estremizzazione e famiglie in cui quasi nessuno lo e'. Ma ripeto: tutto cio' con la genetica non c'entra. E' un fatto che riguarda la psicologia.
Che poi le nostre problematiche siano un frutto della nostra famiglia che rischia di propagarsi anche nei nostri figli non e' una cosa che si scopre oggi. Gia' negli anni '50 ha iniziato a diffondersi l'idea che per curare da certe patologie si doveva intervenire sulla famiglia in quella che e' stata dagli psicologi chiamata: terapia famigliare. Infatti e' da molto tempo che nella psicologia clinica si e' spostato l'interesse dall'individuo singolo sofferente alla famiglia di appartenenza.
Persino Freud aveva considerato come la famiglia fosse l'ambito primario in cui si esercita la repressione sociale e dove puo' manifestarsi fin dall'infanzia un equilibrio strano o disturbato tra Es, Io e Super Io. Con il filone della terapia famigliare, quindi, il tutto viene affrontato con una prospettiva diversa, cioe' la famiglia e' l'elemento determinante nella genesi dei disturbi e nel loro trattamento quindi le patologie di una singola persona vanno ricercate appunto nella sua famiglia.

Flyingboy ha detto...

Nicole ha detto...

Io toglierei le virgolette a sana gelosia...

Sembra quasi che faccia paura...



Concordo con Nicole, e aggiungerei

dire non sono mai geloso e' come dire non mento mai

Io non credo ciecamente a chi dice che non e' geloso, anzi, mi da' un alarme. Dalla mia esperienza, sono proprio le persone gelose, quelle che hanno paura della propria gelosia che sventoleranno la bandiera categoricamente di "NON SONO GELOSO"

Forse si tratta solo di diversa percezione di gelosia.. chiaramente parlo sempre di quella sana.

Io credo, che non vince la debolezza quello che la nega, ma quello che ne e' consapevole e non fa' che questa prende il controllo della sua vita o quello che li sta di fronte.

Hai presente i alcolisti??
Quelli che non accettano un bicchiere? Perche' una volta acetato... inizia una strada senza ritorno, e li si va' nei estremi.
Non sono capaci a gestire dosi piccole.

Credo la virtu' della vita e essere consapevoli delle debolezze proprie, saperle domare e dei demoni farsi dei amici.
Se' non si sfiora la debolezza, non si sa' neppure come domarla.

Sono fermamente convinto, che solo la persona disinteressata non prova mai gelosia. Sempre quella sana e intima. Quella che in rapporti sani diventa un argomento di divertimento, e perche' no, anche un modo sano e controllato di dare un po' di condimento alla relazione.

Ma qui si parla della gelosia patologica, ed e forse qui che si crea un fraintendimento.

Se' bevo 2 bicchieri di vino ogni tanto, posso dire.. non bevo mai alcol?

Pero, tra il bere 2 bicchieri di vino in compagnia (sentire la gelosia) e essere alcolizzati (gelosia patologica) ce' un abisso.

Ovvio che chi per le esperienze personali e traumatizzanti, nel bere 2 bicchieri di vino vede la minaccia di alcolismo, ma non tutti abbiamo avuto le stesse esperienze e non tutti sapiamo domare le nostre debolezze.

E' bello inebriarsi ogni tanto, di qualsiasi cosa, di vita in generale... di sentimenti e passioni forti.

Essere alcolizzati e' solo debolezza.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Flyingboy: Se mai incontrate una russa, di pelle color neve che vestono le cime di Urali, sguardo che e' in grado di scogliere il metallo piu' duro e anima pura da bambina indole, trattatela bene e con rispetto. E' una persona speciale, per me sempre rimara'.

Bella storia Flyingboy. Grazie. Mi piacerebbe che qualcuno scrivesse le stesse cose per me. Forse sono un po' gelosa. :-))


@ Bibi: Ma quando incontri la persona della vita, "quella" o "quello" che ti fa suonare le campane e venire i brividi sulla schiena..allora il pensiero di perderlo o condividerlo...beh..un po' mi angoscia

Angosciarsi e' normale. E' umano. Il problema sorge pero'quando s'inizia a credere che quella persona ci spetti di diritto oppure che non debba spettare ad altri se non a noi. Qui scatta la patologia, secondo me, che fa avere comportamenti quasi sempre distruttivi.
Infatti, non dico che non si debba "provare qualcosa dentro", qualcosa anche di fastidioso o insopportabile. Chi non ha il cervello lobotomizzato normalmente prova una girandola di sensazioni uniche, comprensibili solo nel proprio intimo e non da altri.
E' quando, invece, si trasporta la problematica da una sofferenza privata, interiore, tutta nostra ad una piu' generale che coinvolge anche l'altro e persino tutto quanto l'ambiente che ci circonda, che io definisco atteggiamento "patologico".
Fintanto che faccio i conti con me stessa, prendo delle decisioni mie interne, autonome e posso scegliere di continuare a soffrire in un rapporto in cui provo sentimenti di gelosia oppure mollare il colpo e defilarmi, cercando un'altra strada, va tutto bene. E' la pretesa di ammanettare a me l'altra persona perche' soffra insieme a me e magari perisca come i filistei insieme a Sansone che considero veramente negativo.

Flyingboy ha detto...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Persino Freud aveva considerato come la famiglia fosse l'ambito primario in cui si esercita la repressione sociale e dove puo' manifestarsi fin dall'infanzia un equilibrio strano o disturbato tra Es, Io e Super Io.

Ogni relazione che interpretiamo, anche quelle superficiali, ma ancor di piu' quelle di amicizia, figurati relazioni intime o famigliari, insomma qualsiasi interazione socievole agisce sul nostro Es, Io e Super Io.

Ce' che ne e' piu' imune, con forte senso del IO, ce' chi non lo ha, ed e li che risulta un problema che dopo sara' anche analizzato e studiato. E questo debole o inesistente senso del Io, che muta accordo al ambiente e relazione che si intraprende, non e' una cosa comune.

Che dire di Freud poi e le sue teorie che tutti i disturbi nascono nell nucleo famigliare. Mi ricordo la storia di piccolo Hans che aveva paura dei cavalli.
Freud ha collegato paura di Hans 'per i cavalli con sua paura per il padre. Anche come risultato di vari fattori, tra cui la nascita di sua sorella, il desiderio del suo IO di sostituire il padre come compagno di sua madre e conflitti per la masturbazione.

Insomma, se' non avete paure di cavalli, state tranquilli.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ ginotaleban: quello che penso infatti è che la gelosia sia un po come ... come una malattia che ti puo prendere quando meno te lo aspetti e con intensita diverse e, continuando la metafora, non basta certo fare il vaccino o avere due dita di pelo sul cuore per esserne immun

Pero', come alle malattie, c'e' chi e' piu' resistente e chi, invece, ha un deficit nel sistema immunitario. E questo deficit si chiama "insicurezza".
Non prendiamola sottogamba questa insicurezza, perche' e' all'origine di quasi tutte le problematiche nelle relazioni.
Pensateci bene: chi desidererebbe mai avere un partner insicuro che debba essere costantemente rassicurato su tutto, ogni momento, in maniera quasi ossessiva, oppure che assume atteggiamenti esagitati tendenti a mascherare la propria debolezza?
Non credo sia possibile vivere felicemente un rapporto con chi ancora non ha risolto certi suoi problemi fondamentali.


@ Psyco: Perché se la persona con cui stiamo cambia, o è così brava dal non farsi accorgere, oppure forse abbiamo le fette di salame sugli occhi e non ci accorgiamo di nulla...

A volte puo' accadere che la persona cambi proprio in conseguenza al nostro mutato atteggiamento meno rilassante e piu' prevaricante. Voglio dire che non sempre e' possibile stabilire se sia nato prima l'uovo o la gallina. Ma la soluzione del problema sta tutta li': essere certi/e che ci leghiamo ad una persona che ha risolto in larga parte quelle problematiche nelle quali noi ci troveremmo solo a far la parte dei pupazzi. Oppure dei terapeuti.
Ovvio che c'e' anche a chi piace fare la pupazza oppure la salvatrice. E' una questione di scelte e forse anche di eta' e di esperienze. Chi ha gia' dato abbondantemente, di sicuro ha meno voglia di ripetere da capo tutto quanto. Se lo facesse, vorrebbe dire che anche in qusto caso esisterebbe una malattia da curare.

Flyingboy ha detto...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Bella storia Flyingboy. Grazie. Mi piacerebbe che qualcuno scrivesse le stesse cose per me. Forse sono un po' gelosa. :-))

Anche tu Chiara sei una persona speciale e sicuramente meriti delle parole anche migliori.

Non credo che la virtu' del uomo sta' nel reprimere il suo sentimento e farne un arma di seduzione, ma di donare la emozione quando merita. Ovviamente, tutto esagerato fa' che questo perde il significato, il peso.
Ma qui vado OT.

Tu hai fatto una battuta ma mi ha fatto riflettere su una cosa. Unica affermazione che posso dare con certezza che non ero mai geloso del passato. Leggendo in giro, ho notato che esiste una marea di gelosie collegate al passato del partner, ecco, questa e' una cosa per me inconcepibile, mentre la sana gelosia del presente comprensibile.

Il passato merita il suo posto che merita, d'altronde, se' non esisteva quel passato della persona che amiamo o stimiamo, quella persona oggi non sarebbe cosi', e allora invece di provare la gelosia, si dovrebbe provare solo gratificazione.

Siamo solo la somma delle nostre esperienze e la capacita di viverle e farne il tesoro.

Nicole ha detto...

Complimenti Fly, ottima analisi:)

Unheard Melodies ha detto...

@Chiara

Si e no, Chiara, si e no. "Di societa’ non ne esiste una sola, ma diverse, talvolta con valori contrastanti." Questo è certo... tuttavia - non so il perchè - ma ho come il sospetto che non si tratti di valori diversi (o addirittura contrastanti) in società diverse, bensì di priorità diverse di valori in società diverse. Ribadisco: non so il perchè, ma credo che in fondo l'uomo sia sempre lo stesso, cambino le società o i secoli.
Attenendomi al tuo esempio: è vero che esistono situazioni dove la fedeltà non viene esplicitamente considerata un valore; il problema è eppure anche lì esisteranno uomini gelosi: nè più, nè meno che in italia, oggi. Come? Cosa non funziona? Che senso ha essere gelosi, se un eventuale tradimento non comporta un riscontro sociale, se ognuno ha tutta la libertà che può desiderare? Ancora, perchè, in una società "sessualmente libera" come quella greca ,la stessa Era era gelosa dei tradimenti di Zeus? E non c'entra il cristianesimo, nè una qualche oppressione culturale. La gelosia non è frutto di una società o di una mancanza di libertà. E' frutto dell'uomo in quanto uomo. {anche @willico, il quale dovrebbe spiegare in quale società la gelosia sia considerata una virtù per una solida famiglia.}

L'essere gelosi è del tutto naturale e comune indistintamente a tutti gli uomini di questo mondo; e non credo esista un uomo completamente esente dalla gelosia. Per semplificare le idee potremmo considerare la gelosia in accezione positiva come "chiedere fiducia". Ma come in ogni cosa è necessario un equilibrio, assente nel tuo "dramma". E' nell'eccesso che si crea la patologia della gelosia; ma è proprio l'eccesso che rende così interessante questa tematica. Leggendo il tuo testo, per esempio, mi è sembrata ben approfondita la psicologia della ragazza. Nella prima parte, quando narra del comportamento patologico di lui, sembra strano il perdurare del rapporto. Eppure dalla frase "Sono pero’ sicura che sarebbe un buon padre" la storia cambia significato, mettendo bene in evidenza la differenza fra uomo e donna. Per farla breve: se i ruoli fossero stati invertiti, nessuno si sarebbe aspettato una frase del tipo "sono però sicuro che sarebbe una buona mamma"; probabilmente la relazione sarebbe finita da tempo o avrebbe comunque assunto connotati decisamente diversi. Ma, per un uomo, è dolce e anomalo leggere che il pensiero di lei, in una situazione tesa come questa, possa andare alla famiglia. E ciò mi ha strappato un sorriso.

Credo che queste siano finezze non da poco e andrebbero indagate ulteriormente..

Per concludere, vi lascio, offtopic ma non troppo, questa frase fresca di formulazione che ho bisogno di appuntare da qualche parte: ‎"L'universo si generò dalla risata di Dio, quando pensò di mettere la donna a fianco dell'uomo"

Saluti,
Cavalier Rambaldo

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Una segnalazione. Ho notato che molte persone inviano il loro commento piu' volte. Probabilmente google segnala un errore, ma in realta' il commento arriva a meno che non superi i 4096 caratteri.
Ho gia' spiegato piu' volte che e' un'anomalia di Google che avviene quando i commenti sono lunghi, ed il team sta lavorando per risolverla. Nel frattempo, a meno che il messaggio non vi dice ESPLICITAMENTE che avete superato il 4096 caratteri ( e lo vedete scritto) state certi che il commento mi arriva anche se google vi da' errore.

Bibi ha detto...

@ Chiara
Cambia piattaforma..blogspot è un rottame.. :)
a.y.s. Bibi

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Nicole: Tutto il resto sono devianze e malattie vere e proprie che nulla hanno a che fare con la sana gelosia

Sono d'accordo. Ma qui stiamo discutendo di quella insana. Quella sana viene citata, ma e' solo un modo di giustificarsi dicendo: io sono geloso/a, ma sono sano/a. Non soffro mica di quella roba li'. Quella e' roba da malati.
Invece io credo che molta gente soffra anche di quella roba li'. Solo che e' improbabile che venga a confessarsi qui, perche'si tratta di un sentimento vergognoso, dequalificante e soprattutto fa emergere una personalita' malata.
Io pero' ne ho conosiute di persone che con me si sono comportate in quel modo li', chi piu', chi meno, ed e' a causa di costoro, forse, che ho fatto la scelta di eliminare la gelosia dai miei rapporti. Come se avessi combattuto in una guerra sanguinosa e per rifiuto avessi scelto di fare la pacifista.
Comunque questo post e' solo il primo di una serie che trattera' questo argomento. Un argomento che mi servira', in parte, anche per concludere il racconto di "A cena con Klara", in quanto una delle differenze nei rapporti fra coppie magiare e italiane sta proprio in un diverso modo di affrontare certe "passioni" ed il diverso significato che hanno le parole "fedelta'" e "rispetto".


@ Flyingboy: Io non credo ciecamente a chi dice che non e' geloso, anzi, mi da' un alarme.

In effetti, anche l'assenza totale di "sentimento di protezione delle proprie cose" - come chiamo io la sana gelosia - puo' essere patologico, ma non credo sia il caso di nessuno qui.
Tu hai visto il film che ho consigliato e del quale parlero' nel prossimo post sulla gelosia. Ebbene, una delle protagoniste (Ruth) pare completamente estranea alla gelosia. Tu l'hai considerata fredda, insensibile, egoista, ma forse, leggendo davvero in profondita', fra tutte le figure nel film in cui ognuno pensa solo a se stesso, in mezzo all'egoismo vero e tangibile degli altri, e' quella che alla fine riesce a donare sul serio qualcosa: capisce che per far felice l'uomo che ama, cosi' che egli possa essere in grado di amare un'altra donna che lo fara' piu' felice, sceglie di andarsene, abbandonando una situazione per lei, tutto sommato, che era ideale, dando un senso alla frase "sono felice se tu sei felice".

Flyingboy ha detto...

Nicole ha detto...

Complimenti Fly, ottima analisi:)

Grazie Nicole :)

Vorrei solo aggiungere una cosa.

Per me la gelosia non e' insicurezza in noi stessi, ancora meno prevaricazione, quando sana. Quando sana serve come modello per comunicare qualcosa, e li e' a entrambi i partner di capire come sapere gestirla.

Esiste la gelosia senza prevaricazione e senza la voglia del possesso.
Esiste anche la voglia di possesso che non include la gelosia o almeno non si manifesta in stessa maniera ma con tecniche subdoli.

Identificare la gelosia sana con prevaricazione e posessivita', e' un concetto sbagliato.

Gelosia e' primo sintomo di mancanza di fiducia quando supera un certo livello. Come dice Chiara, difficile capire se' prima e' nato il uovo o la gallina, forse poco importa. Sta' solo ai 2 interessati di sapere risolvere, se' non si e in grado, allora meglio intraprendere le strade singolari.

Flyingboy ha detto...

@ Chiara,

Il discorso di Ruth che ho fatto era solo perche' inconsapevole che la relazione che aveva era una relazione di 8 anni.
Se ti ricordi avevo cambiato l'idea dopo questo fatto, e ti ho detto stesse cose che dici tu adesso.

Quello che Ruth pero' non possiede e' la capacita' di venire incontro. Ruth non ne vuole nemmeno discuterne. Il uomo che "soportera'" Ruth, sara' solo un uomo totalmente sottomesso e senza il diritto di esprimere il suo desiderio, ne discuterne. Ruth puo' amare un uomo cosi a lungo periodo?

Nessuno sa'. Mi piace Ruth come carattere, mi piace il suo modo di essere, ma forse e' proprio il suo modo "non geloso" che alla fine prevarica in quel rapporto. Prevarica perche' dice, non ne discuto neanche, faccio la valigia e buona vita. Ti amo.

Esistono i modi e modi di prevaricare. La gelosia sana e' quella con le minori conseguenze se' gestita, come la gestiva il detective.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Flyingboy: Non credo che la virtu' del uomo sta' nel reprimere il suo sentimento e farne un arma di seduzione, ma di donare la emozione quando merita

Una grande virtu' e' sicuramente "non imporsi ad ogni costo". Per quanto ci possa piacere una persona - e sono molti i parametri per cui si puo' perdere la testa - cio' non basta. Si deve anche avere la certezza di essere adatti/e a saper dare a quella persona cio' che lei desidera.
Se e' amore, il suo benessere, fisico, emotivo e psicologico deve avere la stessa importanza che ha il nostro. Non di piu' non di meno.
Mi e' capitato di essermi legata a partner che erano convinti, con la loro gelosia, di darmi cio' che desideravo. Cercavano di convincermi che il loro era amore appassionato e che non era possibile amare senza essere gelosi. In realta' non mi rendevano affatto felice e scavavano solo un fossato sempre piu' profondo fra me e loro.
Fly, non voglio dire che loro fossero sbagliati. Dico solo che non erano adatti per me, che per loro sarebbe stata piu' adatta un'altra donna, ed io ho il diritto, credo, di ricercare cio' che mi dona la felicita' e non cio' che mi fa soffrire.
Questa dovrebbe essere una regola per tutti/e, non solo mia, e chi soffre per la gelosia dovrebbe capire che la situazione non va proprio bene.
Se penso a questo e immagino che con una mia scelta sbagliata gia' all'inizio potrei creare le condizioni per l'infelicita' mia e di chi mi sta vicino, ebbene sento che l'oculatezza con la quale sempre esamino un eventuale partner non occasionale, diventa un obbligo che ho nei confronti di me stessa e del rispetto che devo a cio' che mi ha fatta nascere.

ho notato che esiste una marea di gelosie collegate al passato del partner, ecco, questa e' una cosa per me inconcepibile, mentre la sana gelosia del presente comprensibile.

Eppure, il passato influisce anche sulle gelosie presenti. Se ad esempio sono sempre stata una donna disinibita e facile ad accettare rapporti sessuali occasionali, cio' puo' farmi essere attraente per chi appunto ama questo genere di personalita', ma allo stesso tempo se qualcuno si innamora di me, puo' iniziare a pensare che io non cessi di avere quel comportamento, e cio' che e' accaduto a lui potrebbe accadere a mille altri.
E probabilmente avrebbe pure ragione. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Cavalier Rambaldo: non so il perchè, ma credo che in fondo l'uomo sia sempre lo stesso, cambino le società o i secoli.

Se fosse cosi' perderebbe completamente senso l'antropologia.

il problema è eppure anche lì esisteranno uomini gelosi: nè più, nè meno che in italia, oggi

Se fosse cosi' in Sicilia non ci sarebbe stato il delitto d'onore fino a pochi decenni fa, ed in alcuni paesi musulmani gli uomini non sfregerebbero le donne infedeli con l'acido. Sarebbero tutti come Mikaael ed Erika dei romanzi di Larsson o come Tomas e Sabina nel capolavoro di Kundera. Oppure questi ultimi girerebbero anche loro con una boccetta di acido in tasca.
Insomma, esistono popoli dove il tradimento e l'infedelta' sono "sentiti" in maniera diversa e non sempre l'incontro fra due rivali diventa un duello rusticano.
Certi popoli - per cultura - sono piu' portati ad estremizzare i loro comportamenti. Tutto viene esagerato a dismisura. Per questo motivo chi, come me, ha tutt'altra concezione dell'amore, della passione, della fedelta', del tradimento, della gelosia, si trova completamente disorientata quando interagisce con chi si fa portabandiera di questo "calore" a tutto campo.
Certo io, avendo vissuto a lungo in Italia, ho imparato a conoscere e a convivere con questo modo di fare, ma non e' frequente trovarlo al di fuori di certi paesi. Anzi, certe espressioni esagitate, compreso lo strapparsi i capelli di chi soffre pene d'amore, sono addirittura usate come stereotipi per descrivere ad esempio gli italiani.

Che senso ha essere gelosi, se un eventuale tradimento non comporta un riscontro sociale, se ognuno ha tutta la libertà che può desiderare?

E' qui, secondo me, l'errore. Sei certo che esista tutta questa liberta'? Non si esercita anche attraverso i sensi di colpa un certo dominio sull'altro?

Ancora, perchè, in una società "sessualmente libera" come quella greca ,la stessa Era era gelosa dei tradimenti di Zeus?

Come ho detto e' giusto manifestare di non gradire chi viene a cogliere fiori nel nostro giardino - anche qui pero' io sarei anomala perche' se qualcuno venisse a coglierli saprei di avere fiori che fanno gola e che piacciono -, dipende da come siamo cresciuti e siamo stati educati (e cio' potrebbe essere collegato anche al diverso significato che si da' alla nudita' oppure al sesso che per certi popoli sono un tabu' e per altri invece roba normale). Cio' che non e' normale e' rendere l'esistenza fastidiosa e spiacevole al nostro partner solo per colmare le nostre insicurezze.
Considero la gelosia innanzi tutto una manifestazione di debolezza e di inadeguatezza. Se sono sicura delle mie qualita', piccole o grandi possano essere, e sono sicura di essere una persona amabile e desiderabile, allora non ho ragione di temere rivali. Se li temo e' perche' sto mentendo a me stessa e riconosco di essere non in grado di competere. Infatti, e' proprio quando il mio partner puo' scegliere "avendo provato" e provando cio che gli piace, che ho la consapevolezza, se mi sceglie, del mio valore. Che senso avrebbe essere scelta perche' chi mi sceglie non ha la possibilita' di provare altro quindi la sua scelta e' obbligata?
Chissa' se c'e' chi riesce a comprendermi. Vorrei tanto perche' e' questo il punto fondamentale per cui non sono gelosa, anzi sono talmente altruista da far cogliere i miei fiori a chiunque li desideri. Non metto recinsioni al mio giardino.
E come diceva sempre una mia amica russa: non e' sapone e non si consuma.

davide ha detto...

Caro amico Bibi,

"@ Chiara
Cambia piattaforma..blogspot è un rottame.. :)
a.y.s. Bibi"

Condivido. Vedi che su qualcosa andiamo d'accordo.

Ciao Davide

Flyingboy ha detto...

Voglio solo aggiungere e poi chiudo questa interessatissima discussione.

Non ero MAI geloso per le avventure di sesso delle mie partner. MAI.

Neanche del civettare con tutti. Ci mancherebbe, anzi...

Di cosa allora ero geloso?

Ero geloso che qualcuno si e meritato la verita' (forse ma poco importa) e io la menzogna.

E quando parlo di fiducia, non parlo di fiducia di non tradire.

Ok,, scappo

buona serata a tutti

davide ha detto...

Distinta Chiara

Tu sai, Davide, come io sia sempre propensa ad assegnare una valenza genetica ad ogni cosa, pero' stavolta non sono del tutto d'accordo.

Mi stavo chiedendo dell'imperatore Carlo V che amava alla follia la moglie, ma però aveva tanti figli illegittimi. Come concepiva la gelosia?

"Nel 1526 fu data in sposa a suo cugino Carlo V (1500 – 1558). Le nozze furono celebrate l'11 marzo a Granada. Prima di consumare il talamo nuziale, la coppia era solita, fin dalla prima volta, assistere a una messa. Profondamente religiosa, paziente, fedele e intelligente, Isabella era oggetto di adorazione da parte del marito, sebbene egli avesse numerose amanti e altrettanti figli illegittimi. Il matrimonio quindi, sebbene nascesse da esigenze prettamente politiche, fu molto felice. L'imperatore inoltre, essendo costretto a lunghi periodi di assenza dalla Spagna per provvedere al governo degli altri suoi vasti possedimenti, soleva lasciare le redini del governo del regno alla moglie. Isabella viveva aspettando il ritorno di Carlo, svolgendo gli incarichi di governo con dedizione e dando alla luce i figli.
In seguito alle complicazioni derivanti dall'ultimo parto, Isabella non riuscì a riprendersi e morì dieci giorni dopo. La sua morte gettò Carlo in uno stato di profondo dolore e si ritirò nel monastero di Santa Maria de la Sisla. Non si risposò mai più."

Ciao Davide

Unheard Melodies ha detto...

@Chiara

Io credo invece che l'antropologia perderebbe senso se l'uomo cambiasse continuamente senza costanti, non se rimanesse lo stesso (o se rimanesse costante ciò che lo rende uomo). Mi spiego: una teoria scientifica (di diritto falsificabile, ma non ancora falsificata) è tale se permette di prevedere determinati fenomeni che si ripetono nel tempo. E' chiaro quindi che se l'antropologia vuole essere scienza, come pretende, necessita di costanti umane. Ora, con la mia frase "credo che in fondo l'uomo sia sempre lo stesso, cambino le società o i secoli" mi riferivo all'esistenza di costanti intrinseche nell'uomo in quanto uomo. Certo, con significati diversissimi a seconda delle società. Brutalmente, un uomo contemporaneo e un fenicio sentiranno l'amore, la gelosia o l'invidia allo stesso modo, ma reagiranno in maniera diversa, che è esattamente quello che osservi. In Sicilia, gli uomini sentivano la gelosia allo stesso modo di quelli di oggi, solo che rispondevano con metodi barbari.

La mia domanda a questo punto era questa: in una società dove fosse possibile una massima libertà, che senso avrebbe l'esistenza della gelosia? Rivoltando la questione: nessuna società per quanto libera potrebbe far scomparire la gelosia.

Sei certo che esista tutta questa liberta'?

Non so. Potrebbe esistere o no, ma ciò non cambierebbe la sostanza. L'uomo libero, per gelosia o per altro, finirebbe comunque per limitare la libertà altrui, esercitando un certo dominio sull'altro, anche attraverso i sensi di colpa, come giustamente osservi. Ora, ammettendo la gelosia come componente non eliminabile dell'uomo, bisognerebbe chiedersi quale sia il limite entro cui attenersi. E tu hai dato una possibile risposta.

Cio' che non e' normale e' rendere l'esistenza fastidiosa e spiacevole al nostro partner solo per colmare le nostre insicurezze.

Esatto!

Che senso avrebbe essere scelta perche' chi mi sceglie non ha la possibilita' di provare altro quindi la sua scelta e' obbligata?

L'unica cosa che non ho capito è: tu cosa ci guadagni ad avere la consapevolezza del tuo valore, come dici? Non so... ad essere altruista... (non mi fraintendere: non è una critica, ma pura curiosità! :D)

Devo dirti la verità: a me la libertà da sola sa di poco; certo, è assolutamente necessaria... ma non mi basta. La libertà da sola mi è insipida, una tela ancora da riempire. Libertà di cosa, poi? Di essere ciò che voglio; oppure ciò che sono... Libertà di scelta... già, ma ogni scelta comporta una limitazione della propria libertà (se ora scelgo questo, non scelgo quest'altro), magari sotto forma di responsabilità; per quanto piccole le scelte sono comunque dei vincoli. Sembra quasi un controsenso: si fatica per guadagnarsi la libertà di scelta, per poi scegliere come limitarsela. D'altro canto che altre possibilità ci sono? Non fare scelte? E che me ne faccio?

Ma ovviamente è una considerazione personale.

Saluti,
Cavalier Rambaldo

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Bibi: Cambia piattaforma..blogspot è un rottame..

Lo so, ma anche qui cado nell'errore che molte persone fanno anche riguardo a partner gelosi: non l'abbandono perche' spero cambi qualcosa.
Sono affezionata a Blogspot. :-)


@ Flyingboy: Ero geloso che qualcuno si e meritato la verita' (forse ma poco importa) e io la menzogna.

E di questo come potevi averne certezza? Poteva mentire piu' o meno a tutti e non donare la sua completa verita' a nessuno.
Ecco un'altra cosa su cui io e te forse non concordiamo al 100%: tu parli di sincerita' completa, vorresti essere l'unico ad ottenere cio' che gli altri non hanno mai potuto, e presupponi che per avere questo una persona non debba tenere niente di segreto per se', che non possa avere un cassetto nel quale tu non hai accesso. Intuisco anche che in quel cassetto vorresti entrare, ma sai che se lo facessi, magari scassinandolo, faresti franare tutto. Talvolta certi cassetti sono piu' pericolosi del vaso di Pandora ed e' bene che rimangano ben chiusi.
Io, invece e come avrai intuito, ritengo che un cassetto segreto nella vita di ognuno sia proprio necessario e propedeutico ai fini di ogni relazione amorosa perche' ritengo che una persona che si "sveste" totalmente e si offre completamente nuda e disarmata, mettendo sul tavolo tutte le chiavi dei suoi cassetti, dopo averlo fatto non riesca piu' ad essere oggetto di autentico desiderio e che perda di quello charme dato dal "mistero". E chi ottiene "tutto", d'altro canto, anche se e' soddisfatto dell'impresa, alla fine perda interesse e volga il suo sguardo altrove, verso un'orizzonte meno conosciuto.
L'uomo, come Ulisse, ha bisogno anche e soprattutto dell'ignoto ed in certe donne trova quell'aspetto di mistero e avventura da cui e' da sempre affascinato.
Ci sono infatti donne che vivono ad Itaca, che danno sicurezza ma allo stesso tempo tengono imbrigliati gli stimoli, e donne che per incontrarle si devono attraversare le Colonne d'Ercole adatte solo a coloro che nella loro incoscienza non temono di morire gettandosi fra i flutti. Ci sono poi donne che riescono ad essere entrambe le cose, e sono probabilmente quelle piu' bramate.
Pero' sono certa che anche Penelope avesse un piccolo cassetto inaccessibile a tutti.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Mi stavo chiedendo dell'imperatore Carlo V che amava alla follia la moglie, ma però aveva tanti figli illegittimi. Come concepiva la gelosia?

E' molto probabile che la concepisse in modo diverso da chi uccide la propria compagna solo perche' riceve dei complimenti da un estraneo.
Nei tempi antichi certi comportamenti non erano del tutto infrequenti. In ungheria ad esempio, Beatrice d'Aragona, sposa del Re Mattia Corvino, aveva numerosi amanti ed il re accettava di buon grado quelle sue relazioni in quanto, non riuscendo ad avere figli, sperava che la moglie restasse incinta in modo da poter avere un erede. L'importante era che queste scappatelle restassero coperte da segreto
Cio' che a me sorprende e' invece l'atteggiamanto illogico di molti uomini di oggi che desiderano una donna bella e sensuale e poi, dopo averla ottenuta, sperano che nessuno la noti piu'. Oppure, se sono stati attratti perche' lei era stata disinibita e facile all'accettare sesso, pretendono di farle cambiare completamente comportamento e da un momento all'altro vederla trasformata in una suora.
Sinceramente, se io scegliessi come partner un uomo "Casanova", saprei benissimo con cosa dovrei misurarmi. Non sarei cosi' sciocca da pensare in un suo cambiamento di personalita' solo perche' ha incontrato me. E forse, dico la verita', neppure lo vorrei. Se l'avessi scelto proprio per quella sua personalita' esuberante, perche' rompere il "giocattolo"? Lo riterrei stupido, illogico, non consono al mio modo di pensare.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Cavalier Rambaldo: La mia domanda a questo punto era questa: in una società dove fosse possibile una massima libertà, che senso avrebbe l'esistenza della gelosia? Rivoltando la questione: nessuna società per quanto libera potrebbe far scomparire la gelosia

La gelosia, come la rabbia, l'orgoglio, l'invidia e tante altre pulsioni "umane" esiste. E' il modo in cui viene agita, espressa e controllata che e' diverso nelle varie culture e nelle persone. Ad esempio, in una Sicilia di qualche anno fa un uomo era generalmente geloso se un altro uomo guardava con desiderio la sua donna. Era sufficiente che l'immagine di lei fosse proiettata, attraverso la pupilla, sulla retina dell'altro uomo, fosse tramutata in impulsi elettrici trasmessi al cervello e che in quel cervello si formasse "desiderio", ed ecco che una persona poteva arrivare a prendere la lupara e compiere una strage. Mentre in alcune comunita' non esiste alcun problema se un marito permette alla sua donna di congiungersi al suo miglior amico. Pero', magari, e' geloso se lei gli prepara un pranzetto.
Come dire: la gelosia esiste, e' il modo che hanno le varie culture e le persone di esprimerla che cambia, ed e' qui che entra in gioco l'antropologia. Ma questo e' un discorso che ci porterebbe fuori strada. Torniamo all'argomento che non e' la gelosia in se', ma il "dramma della gelosia" e cioe' quando tale sentimento diventa un dramma nelle coppie.
Bada bene, non dico che sia un dramma solo l'eccessiva gelosia, perche' potrebbe esserlo anche l'assoluta mancanza di essa. E per spiegare bene questo concetto, che come sempre affronto con il mio solito metodo degli "estremi", scrivero' un altro post a breve.
Vorrei solo dire una cosa riguardo all'affermazione "nessuna societa' per quanto libera potrebbe far scomparire la gelosia", poiche' e' questo un punto fondamentale nel mio "progetto". Non esigo di farla scomparire del tutto, perche' cio' potrebbe generare altri "mostri", ma ritengo che oggi la societa' in cui si vive sia troppo "sbilanciata" verso la paranoia e l'ossessione, per cui credo che col giusto metodo e con l'uso della ragione si possa cercare di riequilibrare in modo da indirizzare le energie umane migliori verso cio' che e' costruttivo e non verso cio' che invece distrugge.

L'unica cosa che non ho capito è: tu cosa ci guadagni ad avere la consapevolezza del tuo valore

Credo che a questa domanda non si possa rispondere se non con qualcosa di molto personale. Ed anche qui la risposta non sarebbe univoca, in quanto il cosiddetto "guadagno" potrebbe aver mutato di significato con l'eta' o con le condizioni della vita. Per cui posso dirti che a 20 anni e per molti anni dopo, quel guadagno era soprattutto di natura economica, adesso lo e' molto meno ed ha piu' a che fare con la mia idiosincrasia per l'oblio. Magari avremo modo di riparlarne, quando trovero' il modo migliore perche' chi mi legge possa capire fino in fondo.

La libertà da sola mi è insipida, una tela ancora da riempire. Libertà di cosa, poi?

Lo stai dicendo tu: la liberta' di scegliere quale sia il soggetto del quadro ed i colori per riempire quella tela. Tutti/e noi abbiamo dentro qualcosa da dipingere, che e' ovviamente ci rappresenta nello "stile" ma anche esprime il modo in cui gli altri ci ricorderanno. C'e' chi si ferma alla fase di bozzetto, chi scarabocchia qualcosa e poi lascia perdere perche' viene catturato da altri interessi e chi, invece, a quel quadro ci dedica gran parte della propria esistenza. Ecco, la liberta' che vorrei e' quella di poter dipingere il mio quadro. Magari pottei inserirvi le figure importanti incontrate nella vita, ma senza che costoro mi tolgano il pennello di mano se cio' che dipingo non li aggrada.

Bibi ha detto...

@ Chiara

Non per fare il piazzista (inteso come colui che vende, non quello che fa piazzate..) ma perchè non provi?
In Wordpress c'è la funzione d'importazione da Blogger e funziona perfettamente.
Infatti ho importato tutto senza problemi.
Se poi non ti trovi..cancelli tutto e buona notte, non perdi mica nulla.
a.y.s. Bibi

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Bibi: ma perchè non provi?
In Wordpress c'è la funzione d'importazione da Blogger e funziona perfettamente.


Lo so. Infatti ho due cloni su Wordpress:

http://chiaradinotte.wordpress.com

http://chiaradinotte2.wordpress.com

Ma e' questo su blogger che ormai ha assunto una posizione nei motori di ricerca, per cui alla fine arrivano tutti qui.
Inoltre la perfezione non mi diverte. Non mi dispiace che ci sia sempre qualcosina che non va. Robe non importanti, non certo determinanti. Altrimenti, sai che noia? :-)

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"In ungheria ad esempio, Beatrice d'Aragona, sposa del Re Mattia Corvino, aveva numerosi amanti ed il re accettava di buon grado quelle sue relazioni in quanto, non riuscendo ad avere figli, sperava che la moglie restasse incinta in modo da poter avere un erede."

OT. so benissimo quanto sopra. Quello che non ho mai capito è perchè Mattia Corvino, con la scusa che la moglie lo tradiva non l'ha uccisa (a quel tempo per un uomo era perfettamente legale uccidere una moglie che tradiva).

Così poteva risposarsi e dare un erede al suo regno.

Ciao Davide

Bibi ha detto...

@ Chiara
E quindi stai dietro a tutti i vari blog? Io pensavo che avevi preso solo il dominio...
a.y.s.Bibi
P.S. non mi hai detto nulla sulla musica..

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Bibi: E quindi stai dietro a tutti i vari blog?

Adesso non vorrei che si pensasse che perdo tutto il mio tempo sui blog. Per aggiornare quei due ci metto solo pochi minuti perche' quando scrivo qui, non faccio altro che copia incollare anche li'.

Flyingboy ha detto...

Chiara di Notte - Klára ha detto...


E di questo come potevi averne certezza? Poteva mentire piu' o meno a tutti e non donare la sua completa verita' a nessuno.
Ecco un'altra cosa su cui io e te forse non concordiamo al 100%: tu parli di sincerita' completa,


Invece concordiamo a un percentuale ben piu' alto come ben sai se' ci pensi. Comunque, per spiegare, esistono le situazioni che forse necessitano la sincerita' e ci sono quelle che lo richiedono meno.

Niente puo' essere preteso ancora mene estorcizato, ognuno dei partner deve avere il suo casetto, suo angolo privato.

Arriva ogni tanto un momento nel rapporto, un detaglio, anche poco importante forse, quando la sincerita' (e non parlo di quella totale, ma di un specifico caso) potrebbe elevare il rapporto su' un piano superiore, o forse potrebbe se' condito di menzogna, butarlo un paio di piani in giu'. Sta' solo alla sensibilita' dei partner a comprendere quando e come gestire questa situazione.

Non potrei mai guardare in quel cassetto senza che il cassetto viene aperto e donatomi un dettaglio, perche' in quel gesto, e solo in quel modo si dona fiducia.

Ripeto, non e' obbligato ne' puo' essere preteso.

Io mi riferivo a casi specifici, ma quelli variano dalla situazione alla situazione.

comunque, poco cambia. Un rapporto deve basarsi sulla fiducia, e quella fiducia deve esistere da entrambi le parti.

Amore vuol dire rispetto, per il cassetto altrui, qualsiasi cosa si trova li, dai calzini sporchi al amanti segreti.
E qui non ci piove.

Il mio caso specifico, espresso nel racconto, era che tutto d'un tratto , il mr X e passato dalla tavola in cucina nel casetto, senza preavviso ne spiegazioni .

Ero giovane, e non sapevo interpretare questo fatto che in un solo modo, ed e giusto che e' andata come e' andata.

Lei non aveva la fiducia in me e io temevo di perdere la mia in lei.

Niente rimpianti, niente rimorsi, niente rancore. Anzi..

Le cose nei rapporti vanno discusse, anche dicendo, guarda, preferirei che per un po' non se' ne parla.

Non credo che siamo tutti dei ipersensibili di poter essere nella testa altrui, nonostante quanto pensiamo di conoscere quella persona. Se' le incomprensioni non vengono discusse, vuol dire che non ci si tiene tanto al altro, e a volte questo potrebbe sembrare poco piacevole, ma una volta che ci si spiega si requisisce fiducia.

Questo era allora, ogni rapporto e' a se', e' ogni persona e' unica nel modo di ragionare ed interpretare le cose. Ce' chi continuerebbe a fare le battute, ce' chi rassicurerebbe, ce' chi si filerebbe. Mai sapiamo fince' non succeda.

J.T. ha detto...

Io, gelosetto lo sarei, e senza dire nulla me ne andrei:-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Quello che non ho mai capito è perchè Mattia Corvino, con la scusa che la moglie lo tradiva non l'ha uccisa

Forse perche' i rapporti con il Regno di Napoli - che poi era una propaggine della Spagna - a quei tempi avevano piu' importanza delle corna, o forse perche' e' schiattato prima lui. :-)


@ Bibi: P.S. non mi hai detto nulla sulla musica

Quale musica?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Flyingboy: esistono le situazioni che forse necessitano la sincerita' e ci sono quelle che lo richiedono meno

E questo come e da chi viene deciso? In base a quali elementi? Mettiamo che le due persone seguano due diverse "filosofie" che sono in contrasto fra loro, quale delle due deve essere quella che predomina?

Niente puo' essere preteso ancora mene estorcizato, ognuno dei partner deve avere il suo casetto, suo angolo privato

Ottimo. Su questo sono d'accordo. Ma facciamo un esempio buffo: mettiamo che lei tenga nel cassetto un bel vibratore. :-)
Lui ovviamente non dovrebbe saperlo, ma poiche' conosce con quali oggetti si diverte la sua partner, se lo immagina. Sarebbe secondo te una cosa simpatica che lui le dicesse ogni volta "allora ti stai divertendo col vibratore"? Non sarebbe come se lui fosse andato comunque a sfrucugliare nel cassetto anche se materialmente non l'ha fatto? Non e' che in certi casi, per un buon rapporto, sarebbe meglio tacere e far finta di niente?
Ecco io credo che disinteressarsi completamente di quello che puo' esserci nel cassetto altrui, che sappiamo l'altro vuol tener segreto, sia la ricetta giusta ed un modo maturo ed equilibrato per stare insieme a una persona senza creare tensioni. Magari accontentandosi di quello che ci viene donato in attesa che sia l'altro ad aprire spontaneamente il cassetto.
Altrimenti, se proprio non si puo' fare a meno di dire la nosta, se proprio si deve dimostrare di non essere proprio degli scemi o dei distratti, allora si dovrebbe anche accettare il fatto che l'altro si possa stufare.
La reazione di Klara, nel film che credo tu abbia visto, quando ad un certo punto si stufa e se ne va di casa, e' una reazione del tutto legittima. E quando poi, a Venezia, scopre che il detective la seguiva per controllarla, il vendicarsi in quel modo l'ho trovato a dir poco geniale. Sicuramente qualcosa da "scimmiottare"qualora mi dovessi trovare nella stessa, improbabile, situazione.
In ogni caso non posso escludere che una o entrambe le parti possano desiderare di aprire i rispettivi cassetti completamente. E' una cosa che personalmente ritengo sbagliata perche' la mancanza di piccoli segreti compromette la libido, ma e' anche giusto che chi vuol farlo lo faccia in liberta'. Pero' qualora una delle due parti scegliesse di farlo non dovrebbe determinare un obbligo per l'altra di fare altrettanto.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Flyingboy: Io mi riferivo a casi specifici, ma quelli variano dalla situazione alla situazione.

E qui ritorniamo al problema principale: chi determina se la situazione richiede una certa cosa oppure un'altra? Un rapporto a due, anche se molte persone vi si fiondano dentro senza pensarci, come se fosse andare in giostra, non e' una cosa "facile" da gestire. E se poi si vuole che quel rapporto diventi impegnativo, allora come dice una mia amica, si devono stabilire subito le regole e gli spazi da rispettare. Senza che vi siano regole e spazi il rapporto non funzionera' mai, perche' prima o poi uno dei due si sentira' tradito. In questo sta la correttezza di chi, prima ancora di dire "ti amo" oppure "ti voglio bene" dice: "Io sono fatto/a cosi', e' bene che tu lo sappia prima di esporti con i sentimenti".
Ma nei rapporti, dato il modo incosciente in cui la gente si getta dentro di essi senza pensare, c'e' anche chi trova molto piu' comodo tacere e vedere come evolvono le cose, adeguando i comportamenti alle situazioni.
Sono questi due modi di fare che si contrappongono, che non possono coesistere se non con forte difficolta'.

Il mio caso specifico, espresso nel racconto, era che tutto d'un tratto , il mr X e passato dalla tavola in cucina nel casetto, senza preavviso ne spiegazioni

Aspetta, qui non ho capito bene. Riprendiamo al mio esempio buffo: vuol dire che lei ha preso il tuo vibratore dal tavolo di cucina e se lo e' messo nel cassetto? :-)
Era un vibratore condiviso?
Vediamo se, dall'esempio buffo, riesco a trasportare la situazione su un piano di maggiore realta'. Ammettiamo che una coppia, ad un certo punto (ma deve essere una coppia di amanti, non di amici o trombamici), decida di coinvolgere nel menage una terza persona, una bella ragazza come nel mio raccontino "Io e Olga".

http://issuu.com/chiaradinotte/docs/io_e_olga

Per un po' la terza ragazza viene "condivisa" fra i due, poi accade che uno dei due partner principali - o lui o lei - decide di prendersi il "giocattolino" tutto per se', e lo ripone nel suo cassetto.
E' questo che ti e' accaduto?
Se le cose stanno cosi', allora hai ragione a sentirti tradito, perche' lei non avrebbe rispettato le regole. Ma se le cose non stanno cosi', se si tratta semplicemente di una tua fisima perche' lei tiene un vibratore nel cassetto a tua insaputa, mi pare che in tal caso dovresti un attimo riflettere. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Flyingboy: Lei non aveva la fiducia in me e io temevo di perdere la mia in lei.

La paura della perdita e' sempre una cattiva consigliera e fa agire sempre in modo sbagliato. Ma questa paura non dipende da cio' che attribuiamo all'altro - perche' poi l'altro lo scegliamo noi, quindi sappiamo subito se puo' essere fedele o meno. E' una paura dunque che dipende esclusivamente da noi. Pero' l'altro rischia di diventare una vittima della nostra insicurezza. Pensi sia giusto?
Anche nel film - il solito film - ad un certo punto il detective dice a Nina, la sua assistente: "Siamo sicuri che la vittima sia colui che si sente tradito?"

Se' le incomprensioni non vengono discusse, vuol dire che non ci si tiene tanto al altro, e a volte questo potrebbe sembrare poco piacevole, ma una volta che ci si spiega si requisisce fiducia

Verissimo. Ma anche discuterne di continuo puo' essere dannoso. Arriva un punto in cui non si puo' continuamente discutere del contrasto, se esiste un contrasto, ma occorre trovare una soluzione. Cio' che hai detto mi ha fatto ricordare un ex fidanzato che avevo - molto geloso, ma era italiano ed e' normale lo fosse - che non passava giorno senza che mi facesse presente il suo disappunto sui miei comportamenti che, secondo lui, dimostravano che non ero abbastanza innamorata. Che lo fossi o non lo fossi, non e' questione che attiene all'argomento del post, ma era quel metodo di crearmi continui sensi di colpa, perche' lui poverino era innamorato cotto mentre io, cinica e insensibile, non ero gelosa, che mi porto' un giorno a decidere di rompere.
Ovviamente dopo fu un inferno, ma lo feci durare solo alcuni giorni. Poi presi la mia schedina telefonica, la gettai via e partii per un viaggio. Al mio ritorno, come sempre accade in questi casi, si era gia' trovato un'altra con la quale buttarle addosso la sua gelosia. :-)

Comunque, bella discussione Flyingboy. Ti ringrazio per avermi stimolato riflessioni e ricordi che non affrontavo da molto tempo. E' sempre utile ogni tanto riportare a galla e alla mente episodi che abbiamo vissuto. Mai dimenticarci delle esperienze, anche se, poi, ogni situazione e' diversa. :-)

Willyco ha detto...

@Duval

Non sono avaro, ma sommerso dai problemi.

Il geloso, magari inconsciamente, se va bene è uno sfigato, se va male un coglione. Comunque un prevaricatore.

Cosa ti viene in mente di dire di queste cose: la verità non sta bene esposta nuda in pubblico.

Unheard Melodies ha detto...

@Chiara

La gelosia esiste, e' il modo che hanno le varie culture e le persone di esprimerla che cambia

La penso come te. Ma forse ho qualche riserba dal considerare l'antropologia una scienza...

Bada bene, non dico che sia un dramma solo l'eccessiva gelosia, perche' potrebbe esserlo anche l'assoluta mancanza di essa. E per spiegare bene questo concetto, che come sempre affronto con il mio solito metodo degli "estremi", scrivero' un altro post a breve.

Si, sia l'eccesso che il difetto sono dannosi. E il Filosofo aggiunge che "sia l'eccesso che il difetto rientrano nell'ostentazione". Anch'io mi trovo comodo, per semplificare le situazioni difficili, a usare un metodo - credo - simile al tuo; ma io lo chiamo metodo degli "squilibri".

ritengo che oggi la societa' in cui si vive sia troppo "sbilanciata" verso la paranoia e l'ossessione, credo che col giusto metodo e con l'uso della ragione si possa cercare di riequilibrare in modo da indirizzare le energie umane migliori verso cio' che e' costruttivo e non verso cio' che invece distrugge.

Dimmi, Chiara... il tuo "progetto" è per caso quello di scrivere una morale?! Non che ci sarebbe qualcosa di male, ma non me la aspettavo... :D

non sono gelosa, anzi sono talmente altruista da far cogliere i miei fiori a chiunque li desideri.

In realtà, credo che questo sia un passaggio importante... ma non è del tutto chiaro...
Non essere gelosa significa che lasceresti molta libertà al tuo partner, ma purtroppo questo non giustifica necessariamente il fatto di sentirti libera (altruista); ovvero, per quanta libertà possa dargli, non segue che anche lui sia disposto a fare altrettanto. Bisogna necessariamente venire a patti prima, se si vogliono evitare litigi inutili, ma non credo sia semplice spiegarlo a un innamorato... forse è questo il problema...


Idiosincrasia per l'oblio? Interessante... mi hai fatto venire in mente Fabrizio de Andre'.."E come tutte le più belle cose, vivesti solo un giorno, come le rose"...

Tutti/e noi abbiamo dentro qualcosa da dipingere, che e' ovviamente ci rappresenta nello "stile" ma anche esprime il modo in cui gli altri ci ricorderanno.

Il problema è quando capisci di aver ottenuto tutta la libertà che desideravi. Anni di combattimenti per ottenere quella libertà tanto ambita, per dimostrare agli altri, ma soprattutto a te stesso di essere libero. Per poi ritrovarti da solo davanti alla tela ancora vuota, nonostante tutte le esperienze che hai vissuto. E non sai ancora come riempire quel dannato bianco. Il fatto che gli altri ti ricorderanno per quella tela, non ti viene affatto in aiuto. Già, per cosa mi ricorderanno gli altri?

Saluti,
Cavalier Rambaldo

Alex ha detto...

L’affetto, l’amore, l’accoppiamento possono essere intesi come contratti?
Accorgersi che qualcuno non rispetta "il contratto" oppure, lo mette in dubbio, può generare il termine definito "gelosia" che, invece, potrebbe solamente definirsi inadempiente.

Se si tratta di contratto, va rispettato, altrimenti esistono le penali:-), io che ho una società e il mio socio fa il "furbetto" lo controllo....il rispetto è un termine poco consono....o poco esistente, sarebbe così semplice dire all'altra persona come si vuole impostare il rapporto.


Se una persona ti dice: "voglio solo fare sesso ed essere libero/a" oppure, "mi piace condurre la mia vita in questo modo", sai in che punto della tua vita posizionarlo/a compreso di affetto,e soprattutto quando donarne per rimane immune dal virus ella gelosia, fino a quando pensi vada bene così.

Se tutte le considerazioni fatte non vanno bene e si vede il sole, il cielo e il mare, allora si deve rispettare, se non si ha voglia di mettersi in gioco, si deve essere onesti e dirlo.

Commento strano ma è uscito così:-)

Ps dimenticavo al giorno d’oggi si può tranquillamente evitare di essere gelosi, con gps, cellulari taroccati e micro ricevitori si può stare tranquilli:-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Cavalier Rambaldo: Dimmi, Chiara... il tuo "progetto" è per caso quello di scrivere una morale?! Non che ci sarebbe qualcosa di male, ma non me la aspettavo...

No, il mio progetto e' un altro e noi zingare non scriviamo niente, tramandiamo tutto oralmente, non lo sapevi? :-)
A parte gli scherzi, cosa c'e' di sbagliato nel voler trasmettere una morale?
Io credo che il mondo sarebbe migliore se certe regole fossero diverse da quelle che sono. Poi ho avuto la fortuna di veder applicati certi miei piccoli suggerimenti alla vita di una comunita' familiare con successo, quindi sono ancor piu' rinfrancata in questa mia passione che provo nel donare, perche' vengo ripagata da persone vere e con gesti veri.
Come il bianco ed il nero, come la totalita' e l'assenza, c'e' anche chi prende e chi da', chi solo parla tanto e chi anche fa.

Non essere gelosa significa che lasceresti molta libertà al tuo partner, ma purtroppo questo non giustifica necessariamente il fatto di sentirti libera (altruista); ovvero, per quanta libertà possa dargli, non segue che anche lui sia disposto a fare altrettanto.

E chi se ne frega se non fa altrettanto?
Vedi io non desidero la specularita', ma la complementarieta'. Sei io ti do, non esigo che tu faccia altrettanto. Se lo vuoi fare bene, se non lo vuoi fare alla fine il problema e' solo tuo perche' non saprai mai il piacere che si ricava dala dare ed oltre a cio' potrei anche imparare da te. :-)

Il problema è quando capisci di aver ottenuto tutta la libertà che desideravi.

Esiste il raggiungimento di cio' che si desidera in termini quantitativi?
Io non credo. Il traguardo tende a spostarsi sempre piu' im la', ed e' giusto che sia cosi' perche' il raggiungimento completo del traguardo spegne le persone. Ti ricordo che l'essere umano, come Ulisse, vuol sempre andare oltre le Colonne d'Ercole. Ad Itaca puo' solo riposarsi per un breve periodo.
Quindi non si raggiunge mai qella liberta' che si desidera.
Per farti un esempio, la liberta' per me e' come la ricchezza per Berlusconi. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Alex: L’affetto, l’amore, l’accoppiamento possono essere intesi come contratti?

No.

Accorgersi che qualcuno non rispetta "il contratto" oppure, lo mette in dubbio, può generare il termine definito "gelosia" che, invece, potrebbe solamente definirsi inadempiente.

Facciamo un esempio usando uno dei termini da te usati: "accoppiamento". Allora, io 'mi accoppio" con un tizio. Lui mi parla d'amore e magari in quel momento parlo anch'io d'amore (e' divertente quando ci si "accoppia", sai?). In ogni caso, alla fine "dell'accoppiamemto", io gli dico "senti, sei stato meraviglioso e magari ci accoppieremo ancora, ma il weekend prossimo faccio la mia solita pedalata col mio amico Tomas, spero non ti dispiaccia". Lui, in quel momento ha due strade: mandarmi a fanculo oppure accettare, ma non puo' creare un "contratto" tutto da solo senza avere anche la mia firma, capisci?
Diverso sarebbe invece se io gli giurassi amore eterno e fedelta' assoluta. In tal caso si potrebbe parlare d'inadempienza se io con Tomas ci andassi a letto, ma se non ci andassi? Dovrei rinunciare alle mie escursioni in bici perche' una persona e' gelosa?
Cero, lo potrei fare, qualora decidessi di addentrarmi in una "relazione esclusiva", ma la "ragazza cattiva avveduta" non ci casca in queste trappoline.

Se si tratta di contratto, va rispettato, altrimenti esistono le penali:-), io che ho una società e il mio socio fa il "furbetto" lo controllo

E fai bene. Ma le societa' sono una cosa, l'amore un'altra. In amore sarebbe un errore cedere le quote di noi stessi/e, perche' e' tipico dell'animo umano cambiar parere parere dalla sera alla mattina. Basta un incontro "speciale" ed ecco che la "socierta'" entra in crisi.
Chi meglio di una ex escort puo' saperlo? E la penale si chiama: separazione.
Ma per separarsi, ripeto, si deve prima unirsi, e la "ragazza cattiva avveduta" non ci casca in certe trappoline. :-)

il rispetto è un termine poco consono....o poco esistente, sarebbe così semplice dire all'altra persona come si vuole impostare il rapporto

Esatto. Ma poi cosa accade se l'altra persona in un primo momento accetta che io faccia le mie pedalate con Tomas e poi inizia a creare problemi?
Chi dei due rompe il contratto?

Se una persona ti dice: "voglio solo fare sesso ed essere libero/a" oppure, "mi piace condurre la mia vita in questo modo", sai in che punto della tua vita posizionarlo/a compreso di affetto,e soprattutto quando donarne per rimane immune dal virus ella gelosia, fino a quando pensi vada bene così

La "ragazza cattiva avveduta" queste cose le sa. :-)

Se tutte le considerazioni fatte non vanno bene e si vede il sole, il cielo e il mare, allora si deve rispettare, se non si ha voglia di mettersi in gioco, si deve essere onesti e dirlo

Io credo che si possa addirittura fare di piu': dirlo prima. Cioe': io sono una ragazza cattiva... se poi con te saro' buona sara' solo un regalo e qualcosa che capitera' per qualche ragione che adesso non so ipotizzare, ma tieni presente che sono fondamentalmente cattiva.
Il fatto e' che molte persone si mettono in testa che io menta, che in fondo lo dica perche' voglio "atteggiarmi", ma che fondamentalmente sono buona... ed anche un po' ingenua (leggi: scema). Ed e' qui che si creano i primi contrasti. :-)

al giorno d’oggi si può tranquillamente evitare di essere gelosi, con gps, cellulari taroccati e micro ricevitori si può stare tranquilli

Cioe', tu dici che in un rapporto in cui uno/a dei due non ha messo la sua firma, l'altro/a puo' controllare le sue mosse?
In tal caso chi romperebbe il contratto o, come viene detto anche nel film: chi dei due e' la vittima e chi il carnefice?

Unheard Melodies ha detto...

@ chiara

ma davvero sei zingara? Non eri ungherese?O tutt'e due? O qualcosa simile? E poi perchè l'Italia?
Non ho nulla contro la morale... anzi...

Io credo che il mondo sarebbe migliore se certe regole fossero diverse da quelle che sono. Poi ho avuto la fortuna di veder applicati certi miei piccoli suggerimenti alla vita di una comunita' familiare con successo, quindi sono ancor piu' rinfrancata in questa mia passione che provo nel donare, perche' vengo ripagata da persone vere e con gesti veri.
Come il bianco ed il nero, come la totalita' e l'assenza, c'e' anche chi prende e chi da', chi solo parla tanto e chi anche fa.

Sei un pochino ermetica...

Vedi io non desidero la specularita', ma la complementarieta'.

Si, bhe' questo lo vorrebbero tutti... il problema se si vuole complementarietà, purtroppo è l'altro, con le sue esigenze, bisogni, desideri... ecc, ma lo sai meglio di me.

Sei io ti do, non esigo che tu faccia altrettanto.

ahahah... si, ma se si considera che il complemento oggetto della frase è "libertà", questa assume un significato decisamente furbo.... tradotto: "se io ti do libertà, non esigo (o non è necessario) che tu mi dia a tua volta libertà" della serie "tanto me la prendo lo stesso". Furba, cattiva, avvedutissima, pungente al punto giusto... quasi diabolica, la ragazza! :P Comunque correggimi se sbaglio...

Unheard Melodies ha detto...

Se lo vuoi fare bene, se non lo vuoi fare alla fine il problema e' solo tuo perche' non saprai mai il piacere che si ricava dal dare...

Complemento oggetto: libertà. Tradotto: non saprai mai il piacere che si ricava dal dare libertà. In effetti, non credo sia molto piacevole per un innamorato dare determinate libertà... anche a mettere le cose in chiaro prima, spiegarglielo deve essere un'impresa... l'innamorato è come un bambino: per quanta buona volontà ci possa mettere, ci sono cose che non può accettare; non che sia oppressivo o possessivo, semplicemente certi comportamenti non entrano nella sua ottica. Fino a quando non fa esperienza di come stanno le cose; al che ovviamente scattano i soliti inutili litigi ( e più è innamorato peggio è); per concludersi con un nulla di fatto... certo tu puoi pure essere cattivissima, ma ricordati di avere sempre a che fare con un bambino, che certe cose non le può capire. E i fatti messi così non sono proprio l'ideale per creare un rapporto di complementarietà.

Certo, poi dipende da che rapporto vuoi instaurare... però almeno chiediti se l'altro cerchi le stesse cose che vuoi tu, perchè far soffrire un innamorato è onorevole tanto quanto far piangere un bambino.


Esiste il raggiungimento di cio' che si desidera in termini quantitativi?

Si. Chiedi all'innamorato sopracitato quante ragazze amate desidera. Una basta e avanza; poi se è pure cattiva è fin troppo. Te lo garantisco. :P


la liberta' per me e' come la ricchezza per Berlusconi.

Ribasco, non esiste la libertà fine a se stessa: è una tela vuota. E' un ideale, per questo non può essere mai raggiunto; come ogni ideale ha senso SOLO se muove l'uomo a qualcosa. Esiste la libertà di fare qualcosa, di essere qualcosa, di volere qualcosa, ma non la libertà in se. Esistono i soldi del nostro piccolo, simpatico amico, esiste la libertà di "seguir virtute e canoscenza", ma l'ideale della libertà, nudo e crudo, a chi giova? Il problema è: cosa ci faccio io con la mia libertà. E tu?

Saluti cattivissimi,
Cavalier Rambaldo

Alex ha detto...

Buongiorno Chiara,
vero, molto divertente accoppiarsi, sempre che, sia fatto con qualcuno che ti piaccia:-)
La differenza tra chi è geloso e chi non lo è sta proprio qui, puoi andare a fare tutti i giri in bici con il tuo amico e andare a dormire nello stesso letto, ma dentro rimani consapevole che non farai nulla perchè solo amico. Il problema nasce quando viene a mancare questa consapevolezza da parte del terzo, allora è meglio che ognuno prenda la propria strada, anche se fa male.
Le ragazze cattive oppure i ragazzi cattivi, sapendo di esserlo, farebbero bene a dire subito quanto "monelli" sono, così, senza troppi problemi, ognuno saprebbe quando impegnarsi in una relazione/conoscenza, senza successivamente dover prevaricare l'altro con la "gelosia".

Non dico che uno deve controllare l'altro perchè ha messo una firma, dico solo che son cose che succedono, se uno vuol fare il "grande" senza esser geloso o fare tutte queste scene lo può fare:-)

Mai sentita la sfera di pandora:-) beh io ne ho una :-) purtroppo queste cose che luccicano molto, abbagliano, poiche ricoperte d'oro, e fanno più male che bene, quindi i fortunati/sfortunati possessori, devono saperle usare con molta diligenza:-)
un sorriso

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Cavalier Rambaldo: ma davvero sei zingara? Non eri ungherese?O tutt'e due? O qualcosa simile? E poi perchè l'Italia?

Quante domande. Eppure tutto cio' che chiedi, se vuoi, lo trovi sparso in questo blog. Basta cercare. :-)

Sei un pochino ermetica

Assolutamente no. Dico solo cio' che posso dire tacendo il resto. Se tu mi chiedi la mia eta', il mio nome, cognome ed indirizzo, posso al limite darti solo la prima tacendo sul resto senza peraltro essere definita ermetica. E poi, ripeto, in oltre 1500 post e 20.000 commenti, dei quali moltissimi scritti da me, trovi di sicuro cio' che puo' chiarirti le idee, se t'interessa.

il problema se si vuole complementarietà, purtroppo è l'altro, con le sue esigenze, bisogni, desideri... ecc, ma lo sai meglio di me

I bisogni ed i desideri dell'altro, se per me l'altro non rappresenta qualcuno col quale ho firmato coscentemente un contratto stabilendo regole chiare (e la complementarieta' e' una di queste regole), non sono affar mio. Estremizzando, se mi dovessi preoccupare dei desideri e dei bisogni dello stalker di turno starei fresca. Passerei tutto il mio tempo a pensare a come renderlo felice alimentando la sua ossessione.
Tornando seria, dico solo che i nostri desideri, bisogni o esigenze non possiamo pretendere che ce li risolva qualcun altro. A meno che l'altro non abbia il suo bravo contraccambio. Ed il contraccambio e' quasi sempre qualcosa di complementare, non certo di speculare. Se io do' patate, in cambio non chiedo certo patate. Magari piselli o carote. :-)

se si considera che il complemento oggetto della frase è "libertà", questa assume un significato decisamente furbo.... tradotto: "se io ti do libertà, non esigo (o non è necessario) che tu mi dia a tua volta libertà"

La liberta' puo' essere il complemento oggetto in una frase del genere solo se e' stata prima tolta, perche' essa e' nostra in modo inalienabile. Ci appartiene, ma ci puo' essere "rubata" da un ladro di liberta'. In tal caso la frase esatta dovrebbe essere "restituire la liberta'".
In ogni caso, cio' che ci appartiene dalla nascita, ma ci viene rubato e non restituito, puo' essere ripreso anche con la forza, senza badare ai danni che puo' subire l'eventuale ladro. Il quale, se avra' sentito male, la volta successiva ci stara' piu' attento prima di rubare qualcosa che non gli appartiene.

non saprai mai il piacere che si ricava dal dare libertà. In effetti, non credo sia molto piacevole per un innamorato dare determinate libertà... anche a mettere le cose in chiaro prima, spiegarglielo deve essere un'impresa...

Una persona "malata" sicuramente non lo capisce. Una persona "sana" e innamorata non ha bisogno di tante spiegazioni, perche' chi ama pensa al bene della persona amata e non esclusivamente al suo. Chi pensa esclusivamente a se' stesso/a vuol dire che oltre a non essere innamorato/a e' pure egoista. E alle ragazze cattive come me, gli egoisti non piacciono. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Cavalier Rambaldo: l'innamorato è come un bambino: per quanta buona volontà ci possa mettere, ci sono cose che non può accettare; non che sia oppressivo o possessivo, semplicemente certi comportamenti non entrano nella sua ottica

Beh, se ti piace immaginarti cosi' chi si innamora, sei libero di farlo. Io ho un'altra opinione e non mi discosto dall'idea che innamorarsi in modo sano presupponga una certa maturita' ed esperienza. Caratteristiche non proprie dei bambini capricciosi.

certo tu puoi pure essere cattivissima, ma ricordati di avere sempre a che fare con un bambino, che certe cose non le può capire/

Le ragazze cattive avvedute non hanno "sempre" a che fare con dei bambini capricciosi. Li lasciano alle altre ragazze meno cattive ed anche meno avvedute. Se le ragazze buone saranno cosi' allocche di cedere la loro liberta' a qualcuno incontrato per strada, se la vedranno loro il giorno in cui capiranno di aver fatto un errore.
Per quanto mi riguarda, e per quanto tu ci provi a convincermi, non ce la faccio proprio a provare interesse per chi si comporta come un bambino capriccioso.

Certo, poi dipende da che rapporto vuoi instaurare... però almeno chiediti se l'altro cerchi le stesse cose che vuoi tu, perchè far soffrire un innamorato è onorevole tanto quanto far piangere un bambino.

Ecco, e' qui probabilmente l'errore che fai: credi che me ne vada in giro di notte a cercare vittime da far innamorare e poi lasciarle li' a soffrire. Mi vedi un po' come una "dongiovanni" al femminile, o addirittura come una "vedova nera" che intrappola gli uomini-bambini in una rete mortale e li fa soffrire.
Ebbene, rassicurati. Non e' cosi'. Anche se l'immagine e' molto "cinematografica" degna dei migliori "noir", non si attaglia alla sottoscritta. Il mio unico desiderio e' vivere "in liberta'" le mie storie con chi, prima, e' avvertito/a di come sono fatta e di cosa desidero effettivamente. Se c'e' chi accetta bene, se c'e' chi non accetta proseguo oltre perche' qualcuno disposto lo trovero'. Almeno finora e' sempre stato cosi'.

Chiedi all'innamorato sopracitato quante ragazze amate desidera. Una basta e avanza; poi se è pure cattiva è fin troppo. Te lo garantisco.

Quando si parla di una ragazza cattiva non si tratta piu' di termini quantitativi, ma qualitativi. Ogni uomo vorrebbe avere per se' una ragazza cattiva.
E non dirmi che sbaglio. Un uomo non e' mai geloso di una ragazza buona. Le ragazze buone non danno motivi per la gelosia e prima o poi annoiano mortalmente.

non esiste la libertà fine a se stessa: è una tela vuota. E' un ideale, per questo non può essere mai raggiunto; come ogni ideale ha senso SOLO se muove l'uomo a qualcosa. Esiste la libertà di fare qualcosa, di essere qualcosa, di volere qualcosa, ma non la libertà in se

Va bene. In tal caso, e nello specifico dell'argomento trattato, vorrei essere libera come una donna che non deve sottostare alle regole di alcun uomo geloso.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Alex: vero, molto divertente accoppiarsi, sempre che, sia fatto con qualcuno che ti piaccia

Anche se lo si fa con qualcuno che non ci piace, ha comunque i suoi vantaggi dal lato economico. Almeno per chi possiede il talento di poterlo fare. :-)

La differenza tra chi è geloso e chi non lo è sta proprio qui, puoi andare a fare tutti i giri in bici con il tuo amico e andare a dormire nello stesso letto, ma dentro rimani consapevole che non farai nulla perchè solo amico

Ottimo. Ma trovare uomini cosi' che siano anche "piacevoli" nell'accoppiamento, e' raro come trovare un quadrifoglio. Se ne conosci qualcuno avvertimi. :-)

Il problema nasce quando viene a mancare questa consapevolezza da parte del terzo

Qui non ho capito. Chi sarebbe dei due il terzo? Il partner o l'amico?

Le ragazze cattive oppure i ragazzi cattivi, sapendo di esserlo, farebbero bene a dire subito quanto "monelli" sono, così, senza troppi problemi, ognuno saprebbe quando impegnarsi in una relazione/conoscenza, senza successivamente dover prevaricare l'altro con la "gelosia"

Si', le cose stanno proprio esattamente cosi'.

Non dico che uno deve controllare l'altro perchè ha messo una firma, dico solo che son cose che succedono, se uno vuol fare il "grande" senza esser geloso o fare tutte queste scene lo può fare

... Se ci riesce...
Sulla lunga distanza si scopre il vero carattere e se un certo atteggiamento e' forzato oppure no.
Le ragazze cattive hanno un gran talento per scoprire chi millanta. Anche chi millanta comportamenti. :-)

Mai sentita la sfera di pandora:-) beh io ne ho una

Hai una sfera di Pandora?
Ma dai...
Non ci posso credere...
Sai che la cercavo da anni e non sono mai riuscita a trovarne una?
Ho girato tutti i mercatini e i rigattieri, ma niente da fare.
E dimmi... dove l'hai trovata?
Sei stato davvero fortunato, lo sai?
E com'e' che si usa? :-)

Alex ha detto...

Anche se lo si fa con qualcuno che non ci piace, ha comunque i suoi vantaggi dal lato economico.
Almeno per chi possiede il talento di poterlo fare:-)


Si deve aver lo stomaco:-)
Lo scrivo perché sono "geloso" anzi "invidioso", senza una "lira", in astinenza e neanche tanto capace, poteva essere un buon modo x arrotondare, le "nonnette" che girano in palestra e chiacchierano e chiaccherano elencando tutte le loro proprietà potrebbero sistemare qualcuno e invece, mi danno notevolmente fastidio, soprattutto quando dico che il mio lavoro non è importante, insistono in modo sfacciato nel sapere, mentre mi "vergogno" a dire che di professione sono "spazzacamino".
L’altra metà delle donne sono escort, andrebbe alla grande Davide:-)) quindi dovrei pagare(:, e per me è molto dura(:
unica cosa, mi "rifaccio" gli occhi:-)

Ottimo. Ma trovare uomini cosi' che siano anche "piacevoli" nell'accoppiamento, e' raro come trovare un quadrifoglio. Se ne conosci qualcuno avvertimi:-)

Sinceramente mi interesso alle donne piacevoli, e non le trovo, figurati se mi accorgo degli uomini.

Questione di accordi:-)

Concordo con le tue idee al 100 per 100, sai quanti uomini sposati trovi:-) sicuro che non ti chiedono nulla..solo sesso, credo che in un sondaggio la maggior parte degli italici vede te come la donna ideale purtroppo sei unica, ti garantisco che nessuno è geloso:-) pagano pure per t......e, ma dovresti saperlo meglio di me.


Qui non ho capito. Chi sarebbe dei due il terzo? Il partner o l'amico?

Il terzo è il partner da fiducia e capisce di averla riposta nella persona sbagliata, credeva in qualcosa di diverso e pensa, e leggi bene pensa, che sia cambiato qualcosa.

Si', le cose stanno proprio esattamente cosi'.

Comunque tutto il discorso è questo, basta dire come stanno le cose e le "ragazze cattive" hanno una capacità nel far ingelosire unica:-) il problema è che l’uomo che pensa di inquadrare una ragazza cattiva la tratta come tale e solo quelli bravi rimangono "vittima" pensando di aver trovare il sole e l’aria (:

Hai una sfera di Pandora?
Ma dai...
Non ci posso credere...
Sai che la cercavo da anni e non sono mai riuscita a trovarne una?
Ho girato tutti i mercatini e i rigattieri, ma niente da fare.
E dimmi... dove l'hai trovata?
Sei stato davvero fortunato, lo sai?
E com'e' che si usa? :-)

Niente mercatini e rigattieri:-) viene donata:- ))
Per la sua pericolosità, difficilmente, una di queste sfere capita nelle mani delle "ragazze cattive", direi per fortuna, si potrebbero fare male, troppa curiosità, invece, deve essere usata per il bene e la tutela altrui.
Conosco persone che la possiedono che per, curiosità, avere dei benefici o sapere cose che li riguardavano, si sono rovinati la vita (anche lei ha delle regole).

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ alex: Si deve aver lo stomaco

Anche per pulire i bagni pubblici alla stazione di Budapest ci vuole stomaco. Sai che c'e' chi lo fa per pochi forint?
Bisogna avere stomaco anche ad accettare i lumacamenti del "capo", che magari ti da' anche qualche toccatina sotto alla gonna e, magari aiutarlo ad avere il suo servizietto orale se si vuol lavorare come operaia in una qualche fabbrica di scarpe in Moldavia e far conto cosi' su un salario di piu' o meno 200 euro mensili. Si', capisco che con i "capi" moldavi si debba avere stomaco, ma non temere e' assai probabile che il servizietto lo si debba fare a qualcuno che parla la colta lingua di Dante e che magari in quel momento d'infoiamento non ha neppure avuto il tempo di sciacquarsi l'attrezzo.
Allora di quale "stomaco" si sta parlando?
Il mondo e' cosi' da sempre e persino certe mogli che si sposano un marito che non amano e per interesse - e ce ne sono in Italia piu' di quante tu creda - devono avere stomaco ad andarci a letto insieme.

credo che in un sondaggio la maggior parte degli italici vede te come la donna ideale purtroppo sei unica

Se fosse vero, mi farebbe piacere essere considerata "donna ideale". Ma credo sia illogico che, siccome quello che regola i rapporti e' il "mercato" ed il mercato "richiede" che ci siano "donne ideali", io sia unica. Se fossi unica contraddirebbe tutte le regole, non credi?
Ma forse non sono unica, o forse non e' come me la vostra "donna ideale".

l’uomo che pensa di inquadrare una ragazza cattiva la tratta come tale

No. Le cose stanno in maniera leggermente diversa. L'uomo tratta come tale solo le "finte" ragazze cattive. Quelle vere, fidati, non si fanno trattare. :-)
Ma qui ci sarebbe da fare una riflessione su cio' che significa essere "ragazza cattiva", perche' mi sembra che le idee non siano coincidenti. Una ragazza cattiva, secondo me, e' quella che non perde mai di vista la sua individualita' e la sua femminilita', che si considera sempre degna di attenzioni, bella, piacente, mai disposta ad accettare "l'elemosina" affettiva di qualcuno e non timorosa di restare sola in mancanza di un'anima gemella.
Forse tu saprai anche maneggiare un fucile d'assalto, ma posso assicurarti che di fronte ad una ragazza veramente cattiva solo i tiratori piu' esperti riusciranno a far centro.
E' un gioco psicologico quello che coinvolge aspetti sensuali e seduttivi, e come quello degli scacchi per saperlo giocare bene occorre passione, esperienza ed una dote innata che io chiamo "dono". Questo dono ce l'hanno sia gli uomini che le donne, ovvero certi uomini e certe donne, e le ragazze cattive, quelle vere e non quelle che solo fanno finta, ne hanno consapevolezza. Prima ancora che l'altro faccia una mossa l'hanno gia' prevista.

Conosco persone che la possiedono

Forse qualche persona la conosco anch'io. C'e'chi di sfere ne possiede addirittura due, e sapessi come girano... :-)))

Unheard Melodies ha detto...

@Chiara

Simpaa! Era solo semplice curiosità; comunque non ho troppo tempo da perderci... E poi sono meno rompiballe di quello che sembro: l'ermetica era riferito al fatto che non trovavo la "chiave di lettura" di questo: " Io credo che il mondo sarebbe migliore se certe regole fossero diverse da quelle che sono. Poi ho avuto la fortuna di veder applicati certi miei piccoli suggerimenti alla vita di una comunita' familiare con successo, quindi sono ancor piu' rinfrancata in questa mia passione che provo nel donare, perche' vengo ripagata da persone vere e con gesti veri.
Come il bianco ed il nero, come la totalita' e l'assenza, c'e' anche chi prende e chi da', chi solo parla tanto e chi anche fa."

Ed il contraccambio e' quasi sempre qualcosa di complementare, non certo di speculare.

Questo proprio si!

In ogni caso, cio' che ci appartiene dalla nascita, ma ci viene rubato e non restituito, puo' essere ripreso anche con la forza, senza badare ai danni che puo' subire l'eventuale ladro.

Mi pare un discorso un po' astratto. Non sarebbe tutto più semplice così: IO liberamente decido di stare con una persona, si stabiliscono le condizioni (anche la gelosia); poi se l'altro accetta (e non è detto che sia così), ma non le rispetta, LIBERAMENTE me ne vado.
No Martini, no problem, no ladro. Tanto se sei libero, la libertà nessuno te la può rubare; solo le persone non libere possono venire derubate; oppure semplicemente perdere la libertà per strada...

Unheard Melodies ha detto...

Una persona "sana" e innamorata non ha bisogno di tante spiegazioni, perche' chi ama pensa al bene della persona amata e non esclusivamente al suo.

Sbagliato! Una persona sana e innamorata ha bisogno di più spiegazioni. Se ci sono condizioni da porre vanno dette subito, proprio per il bene della persona amata.

innamorarsi in modo sano presupponga una certa maturita' ed esperienza. Caratteristiche non proprie dei bambini capricciosi.


Questo è fuori dubbio. L'esempio era solo per dire che esistono condizioni che difficilmente un innamorato accetterebbe. E poi gli innamorati non sono più capricciosi della media. Le ragazze cattive forse si. :P


Ecco, e' qui probabilmente l'errore che fai: credi che me ne vada in giro di notte a cercare vittime da far innamorare e poi lasciarle li' a soffrire. Mi vedi un po' come una "dongiovanni" al femminile, o addirittura come una "vedova nera" che intrappola gli uomini-bambini in una rete mortale e li fa soffrire.

Ahahahahh!! Che spettacolo i pregiudizi! Una delle cose più affascinanti del genere umano!

Comunque, in genere è svantaggioso accusare l'interlocutore di avere dei pregiudizi nei propri confronti, se non si è espresso esplicitamente nella forma "tu sei..., quindi fai ..."... è una difesa senza attacco.
Anche perchè stimola risposte fantasiose... magari qualcosa del tipo: " l'unico pregiudizio che avevo nei confronti delle ex escort era che fossero tutte cattive!" :P credi possa bastare?

E poi, sinceramente non mi stavo riferendo alla tua identità specifica... era un discorso più generale... avessi parlato con una pasticciera avrei detto le stesse cose.


Le ragazze buone non danno motivi per la gelosia e prima o poi annoiano mortalmente.

Ma dimostrare che le ragazze cattive annoino meno è un'impresa; alla fine, sia buone che cattive, diventano ripetitive se vivono nei loro stereotipi.

Ogni uomo vorrebbe avere per se' una ragazza cattiva. E non dirmi che sbaglio.

Sbagli! XD Ogni uomo vorrebbe avere per se' una ragazza bella. Non c'entra nulla se è buona o cattiva: il vero discrime è la bellezza. Ma non chiedermi cosa sia! :)

vorrei essere libera come una donna che non deve sottostare alle regole di alcun uomo geloso.

Essere libera di non dovere è una libertà in negativo! ahahahah!

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Cavalier Rambaldo: Mi pare un discorso un po' astratto

Ogni discorso al di fuori di "espletare le proprie funzioni biologiche", come mangiare, dormire e tutto il resto ha in se' qualcosa di astratto. Persino se si parlasse di "lavoro" ci potrebbero essere elementi, per me o per te, astratti nel discorso dell'altro.

Non sarebbe tutto più semplice così: IO liberamente decido di stare con una persona, si stabiliscono le condizioni (anche la gelosia); poi se l'altro accetta (e non è detto che sia così), ma non le rispetta, LIBERAMENTE me ne vado

Sarebbe semplicissimo se non fosse che dovremmo innanzi tutto metterci d'accordo sul significato di "liberamente". Poi si dovrebbe stabilire cos'e' "gelosia" ed infine dare un senso al verbo "rispettare".
Se entrambi concordassimo sul loro significato, allora si', sarebbe tutto piu' semplice.
Ma il fatto e' che i significati delle parole cambiano senso a seconda degli stati d'animo e del contesto in cui le parole vengono pronunciate. E ciascuno cerca sempre di portare l'acqua al suo mulino.
Salvo chi e' davvero innamorato...
Inogni caso, se proprio lo vuoi sapere, io sono la prima a stabilire le regole quando conosco qualcuno. C'e' chi mi critica per questo atteggiamento che ho, pero' a me pare giusto non partire subito col piede sbagliato qualsiasi sia l'evolversi della relazione.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

E poi gli innamorati non sono più capricciosi della media

Potresti dirmi qual e' la media? :-)
Ebbene, non credo che tu sia in grado di poterla stabilire. Il fatto e' che chi e' capriccioso lo e' per svariati motivi, primo fra tutti quello che con i capricci, fin da piccolo, ha sempre ottenuto cio' che voleva. Ecco, con le ragazze cattive i capricci perdono totalmente d'efficacia e per ottenere cio' che desidera il capriccioso deve affidarsi ad altri mezzi. Mezzi che magari li' per li' non conosce (e' ovvio si e' sempre affidato ai capricci), ma che deve imparare presto ad imparare. Altrimenti il suo destino sara' quello di stare perennemente con le ragazze buone. :-)

" l'unico pregiudizio che avevo nei confronti delle ex escort era che fossero tutte cattive!" :P credi possa bastare?

Ma questo non e' un pregiudizio. E' la verita'.
Vedi, il termine "cattiva" ha anche un significato che va oltre quello indicato sul vocabolario. Cattiva puo' significare una donna alla quale difficilmente "gliela racconti", perche' ormai la sua esperienza in fatto di "abbindolamenti" e discorsi sugli "asini che volano" e' ampia e sperimentata. Una specie di routine. "Disillusione e pragmatismo" sono due caratteristiche della ragazza cattiva. Ovviamente chi diventa cattiva, dopo anni e anni di studio approfondito del maschio e della sua capacita di usare come grimaldelli parole, discorsi, blablabla, perde la caratteristica di "ingenua sognatrice pronta a credere ad ogni cazzata che le raccontano", ma sapessi quanti altri vantaggi ha in piu'. :-))

Ma dimostrare che le ragazze cattive annoino meno è un'impresa; alla fine, sia buone che cattive, diventano ripetitive se vivono nei loro stereotipi

E chi vuol dimostrarlo? Qui nessuno vende un prodotto. Non c'e' bisogno di dimostrare un bel niente. Basta solo provare prima di esprimere un giudizio. E' la persona, uomo o dona, che deve sentire dentro cio' che desidera. Se desidera piu' il dolce oppure il salato.
Chiedendo in giro - e di tempo per fare la mia indagine ne ho avuto - posso dire che prevalentemente l'uomo e' stimolato molto dall'idea di una ragazza cattiva con la quale riesce a stare sempre sveglio e allertato. Mentre quando il discorso cade sulle ragazze buone inizia a sbadigliare. :-)
E dato che molti uomini, nonostante avessero per partner ragazze buonissime, venivano gentilmente a donarmi migliaia di euro per non addormentarsi, ho intuito molto presto che essere "cattive" aveva in fondo il suo bravo tornaconto. :-)

Ogni uomo vorrebbe avere per se' una ragazza bella. Non c'entra nulla se è buona o cattiva: il vero discrime è la bellezza. Ma non chiedermi cosa sia!

Invece mi e' parso d'intuire che anche tu dai a "bellezza" lo stesso significato che in fondo da' la maggior parte delle persone e cioe': qualcosa che entusiasma e che suscita in desiderio di qualcosa al punto di volersene appropriare, materialmente, idealmente o fisicamente.

Unheard Melodies ha detto...

@Chiara


Potresti dirmi qual e' la media? :-)

Ok. Ho scelto un'espressione piuttosto infelice. Ma l'essere innamorati non porta ad essere capricciosi. E' un mio pregiudizio; e sono particolarmente orgoglioso dei pregiudizi. La pensi diversamente?

con le ragazze cattive i capricci perdono totalmente d'efficacia e per ottenere cio' che desidera il capriccioso deve affidarsi ad altri mezzi.

Io non ho problemi a chiamare un bambino cattivo come "capriccioso"...quindi francamente non trovo motivo per considerare diversamente le ragazze cattive. :P
Chi ha orecchie per intendere, intenda!

Ma questo non e' un pregiudizio. E' la verita'.

Non mi piace che i miei pregiudizi si trasformino in verità...sarebbe mortalmente noioso... voglio poterli mettere in discussione; il che è terribilmente divertente.

"Disillusione e pragmatismo" sono due caratteristiche della ragazza cattiva.

Sono qualità decisamente apprezzabili, ma non vedo perchè una ragazza buona non potrebbe possederle. In fondo, considero la cattiveria solo il far soffrire una persona deliberatamente, quando si potrebbe avere l'occasione di far altrimenti. A dirti la verità trovo difficile comprenderla a fondo... non riesco a spiegarmela. Ecco tutto.

ingenua sognatrice pronta a credere ad ogni cazzata che le raccontano

Ma povere ragazze buone! Che ti hanno fatto? :)

In ogni caso, ragazza buona non significa ragazza tonta.

Unheard Melodies ha detto...

Chiedendo in giro - e di tempo per fare la mia indagine ne ho avuto - posso dire che prevalentemente l'uomo e' stimolato molto dall'idea di una ragazza cattiva con la quale riesce a stare sempre sveglio e allertato.

Ahahah!! Ma se l'hai fatta tu non c'è da stupirsi che abbia ottenuto questi risultati!

Mi immagino la scena... tu ti avvicini a un poveretto con buste della spesa fuori dal supermercato.
Lui ti guarda rincoglionito.
Tu gli chiedi: "Salve! E' impegnato?"
Lui ti guarda rincoglionito.
Uno, due, tre secondi.
Quattro.Cinque. Sei...
"Ehhhh... diciamo di no!" risponde. (il tono della voce sceglitelo tu: hai più esperienza)
Tu (con grande pragmatismo): "Allora, piacere. Sono una scienziata. Lei è perfetto per rispondere a un'indagine sulle ragazze buone e cattive. Le è mai capitato di addormentarsi davanti a una ragazza buona?"
Lui si sveglia dal mondo delle fate. E ti guarda rincoglionito!


E' l'ABC della mente maschile. Quasi banale. Chi mai ti direbbe apertamente che le ragazze cattive sono noiose o quant'altro? Nessuno! O meglio nessuno avrebbe veramente l'interesse di dirtelo. Per quanto amanti della scienza, i neuroni maschili (se italiani ancora peggio) andrebbero dall'altra parte. I miei compresi.

Scherzi (ma non troppo) a parte. Bisogna vedere le modalità con cui hai svolto questa indagine. Per esempio, se ti sei rivolta a persone tue conoscenti dirette è probabile che i dati siano poco attendibili. Poi bisognerebbe vedere se il campione considerato è sufficientemente ampio. Hai dato la possibilità di rispondere anonimamente? (ma questo è scontato)
E soprattutto non l'avrai posto come "una certa Chiara di Notte", per caso?! Vero? :D

mi e' parso d'intuire che anche tu dai a "bellezza" lo stesso significato che in fondo da' la maggior parte delle persone e cioe': qualcosa che entusiasma e che suscita in desiderio di qualcosa al punto di volersene appropriare, materialmente, idealmente o fisicamente.

Perchè?! Non sapevo che la maggior parte delle persone pensasse qualcosa riguardo alla bellezza!

Comunque, si, ci si può entusiasmare. Ma attenta! Non credo che l'espressione "volersene appropriare" sia giusta... piuttosto un "muoversi", "andare verso", "inseguire" o al limite "elevarsi". Il possesso finisce, la necessità di bellezza no.

Esempio: io trovo che la Gioconda sia estremamente bella. Ho messo via qualche risparmiuccio: me la compro! La posseggo. Ma per caso questo basterebbe? Smetterei forse di contemplarla solo perchè la posseggo? No. Per quanto a lungo la guardassi non ne sarei abbastanza soddisfatto.
Ebbene questa "ricerca di bellezza" nel quadro andrebbe oltre il suo possesso.

Se poi al posto di un quadro, c'è una donna il tutto si ingigantisce. E il bello è che si aggiunge una componente puramente fisica, biologica, se ti piace. Sembra quasi che l'uomo possa cogliere la bellezza a un livello più profondo. E senza neppure svolazzare troppo nell'iperuranio.

Saluti,
Cavalier Rambaldo

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ cavalier Rambaldo: Innanzi tutto una segnalazione. Ho visto che alcune volte (non solo tu) posti un commento diviso in due parti dopo che il sistema, forse, ti ha dato questio messaggio:

Google Error


Request-URI Too Large
The requested URL /comment.g... is too large to process.

Ebbene, e' un errore di Google, ma il messaggio originale, quello lungo per intenderci, mi arriva lo stesso. Quindi se lo riscrivi piu' volte mi arriva in diverse versioni (una intera e poi nelle versioni separate), costringendomi a cancellare quelli superflui.

Ma se l'hai fatta tu non c'è da stupirsi che abbia ottenuto questi risultati!

La mia indagine ha avuto inizio quasi 20 anni fa. Ho vissuto in differenti paesi ed incontrato un significativo "campione", e posso dire di avere piu' "dati" sui maschietti di quanto gli stessi maschietti abbiano su loro stessi.
Sono presuntuosa? Non lo so, forse si'. Tu pero' potrai controbattere i miei risultati quando avrai "esaminato" da vicino almeno 2.000 esemplari. :-)

Mi immagino la scena... tu ti avvicini a un poveretto con buste della spesa fuori dal supermercato

No. Non e' che sia andata proprio cosi'. Ti assicuro che le interviste migliori non si fanno al supermercato, ma credo che ancora tu debba leggere qualcosa in piu' prima di azzardarti in ipotesi. :-)

Unheard Melodies ha detto...

@chiara:

ok!

Tu pero' potrai controbattere i miei risultati quando avrai "esaminato" da vicino almeno 2.000 esemplari. :-)

Non metto in discussione i tuoi risultati (come potrei?! ) nè i tuoi "dati". Certamente hai più esperienza.
I miei dubbi sorgevano sul'interpretazione che dai ai fatti, che io pure prendo per buoni. Tu ne ricavi che "gli uomini prediligono le cattive ragazze e si addormentano con le buone"; io invece che "gli uomini intervistati da una bella ragazza preferiscono dire che prediligono le ragazze cattive"(cosa che farei anch'io, sia chiaro); sarà pure meno pittoresca, ma se l'intervista l'avesse fatta un' ottantenne o un uomo non credo avrebbe ottenuto gli stessi risultati. In ogni caso potrei sbagliarmi...

Ti assicuro che le interviste migliori non si fanno al supermercato, ma credo che ancora tu debba leggere qualcosa in piu' prima di azzardarti in ipotesi. :-)

:P


Ritornando sulla gelosia, apprezzo l'ultima analisi che ne hai fatto. Da ultimo, mi sono chiesto cosa consiglierei a quella povera ragazza del dramma. Allora, lei è combattuta dal suo amore per lui, con annesso il desiderio di una famiglia, e dall'avversione verso l' atteggiamento di lui. Vista così la situazione sembra insolubile: lei è schiacciata dalla paura di assumersi le responsabilità della fine del rapporto, mentre è umano, troppo umano, che voglia terminare questa situazione. Il problema è l'assumersi la responsabilità della propria scelta, che in questo caso non può essere debole. Lui ha il vantaggio di poter scaricare su di lei tutte le colpe in caso di rottura.

Dal mio punto di vista, la scelta migliore per lei è porre le condizioni necessarie, ma non sufficienti, per continuare quel rapporto. "Se tu assumi ancora atteggiamenti gelosi, considera la relazione finita." Cos'è cambiato? Ora, è lui ad aver la responsabilità di scegliere: se terminare tutto, perseverando, o se cambiare. Lei può tranquillamente stare a guardare; in ogni caso, ora tutto dipende da lui. E il bello è che qualunque scelta lui faccia deve concederle un vantaggio: o una convivenza più vivibile, o il sollevamento da tutte le colpe.

Scacchisticamente parlando è in una situazione di zungswang, ovvero svantaggio di dover muovere. Non è la nostra scelta che vince, ma una debole dell'avversario che lo fa perdere da solo. Spesso i comportamenti "estremi" (eccessiva gelosia, avidità, avarizia, infedeltà...) hanno intrinseca una grande debolezza; basta saperla sfruttare.

E dal mio punto di vista, il discorso sulla gelosia può considerarsi concluso.

NB considero brutto e poco romantico considerare scacchisticamente una relazione fra persone. Ma quando ci vuole ci vuole.

Saluti,
Cavalier Rambaldo


PS Non hai intenzione di concludere la terza parte del "segreto della bellezza"? Sembrava interessante...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Cavalier Rambaldo: Non hai intenzione di concludere la terza parte del "segreto della bellezza"? Sembrava interessante...

E' un racconto che, per come e' strutturato, presuppone abbia del tempo da dedicargli, mentre questo e' un periodo in cui sono molto impegnata. Ma prima o poi arrivera' anche la terza parte. Non lascio mai niente di incompiuto.

Alex ha detto...

Buongiorno
Scrivi:

Anche per pulire i bagni pubblici alla stazione di Budapest ci vuole stomaco. Sai che c'e' chi lo fa per pochi forint?

So

Bisogna avere stomaco anche ad accettare i lumacamenti del "capo", che magari ti da' anche qualche toccatina sotto alla gonna e, magari aiutarlo ad avere il suo servizietto orale se si vuol lavorare come operaia in una qualche fabbrica di scarpe in Moldavia e far conto cosi' su un salario di piu' o meno 200 euro mensili. Si', capisco che con i "capi" moldavi si debba avere stomaco, ma non temere e' assai probabile che il servizietto lo si debba fare a qualcuno che parla la colta lingua di Dante e che magari in quel momento d'infoiamento non ha neppure avuto il tempo di sciacquarsi l'attrezzo.
Allora di quale "stomaco" si sta parlando?
Il mondo e' cosi' da sempre e persino certe mogli che si sposano un marito che non amano e per interesse - e ce ne sono in Italia piu' di quante tu creda - devono avere stomaco ad andarci a letto insieme.

Concordo e non ti sto prendendo in giro:-) prevaricare abusando della propria carica è una di quelle cose che mi da notevolmente fastidio, soprattutto, se fatto nei confronti di terzi deboli. Meglio guadagnare 200 euro in un ora ed essere trattate come delle principesse che in fabbrica e obbligate, una dice mi sacrifico per dei principi e poi sono obbligata a fare qualcosa che mi fa ribrezzo e fa ancora più male...
Se ero bello e carino, ci avrei pensato anch io, la moneta non dispiace a nessuno:-) ma solo per le donne carine:-), invece qui, a Milano è più facile, guadagnare con corsi per micologi in via Sammartini e si guadagna pure, ma, per ora non me la sento, anche se nella vita mai dire mai:-)


Se fosse vero, mi farebbe piacere essere considerata "donna ideale". Ma credo sia illogico che, siccome quello che regola i rapporti e' il "mercato" ed il mercato "richiede" che ci siano "donne ideali", io sia unica. Se fossi unica contraddirebbe tutte le regole, non credi?

Vero

Ma forse non sono unica, o forse non e' come me la vostra "donna ideale".

Donna ideale non "rompe", non crea regole è disponibile, non è il tuo modo di vedere? si ti eleggerebbero donna ideale!!


E' un gioco psicologico quello che coinvolge aspetti sensuali e seduttivi, e come quello degli scacchi per saperlo giocare bene occorre passione, esperienza ed una dote innata che io chiamo "dono". Questo dono ce l'hanno sia gli uomini che le donne, ovvero certi uomini e certe donne, e le ragazze cattive, quelle vere e non quelle che solo fanno finta, ne hanno consapevolezza. Prima ancora che l'altro faccia una mossa l'hanno gia' prevista.


Vero, gioco psicologico, per me non esistono ragazze cattive, ci sono donne che con il loro modi fanno soffrire, questo vale anche per gli alcuni uomini, non giudico nessuno, per me ognuno è libero di affrontare la propria vita come meglio crede, fa parte del gioco, ecco, sono convinto invece che la gelosia nasce spesso per colpa dell’altro e concordo che ci vuole così poco per stabilire le regole e rispettarle, ovvio, se non si fanno poi non ci si può lamentare.

Mai proverei a mettermi in competizione con te:- ) per come ti conosco, mi farei male(: ma ognuno fa il proprio lavoro, alcuni neanche quello:-)
Perchè poi mettersi in competizione? le donne vanno trattate solo che bene:-) o non concordi?

Forse qualche persona la conosco anch'io. C'e'chi di sfere ne possiede addirittura due, e sapessi come girano... :-)))

Ecco.... ho imparato una cosa nuova:- ) non sapevo che giravano(: ho provato ma è un po’ pesante:-) e qualcuno mi ha guardato male (in ufficio) e offerto un caffè:- ))))))
Un sorriso

J.T. ha detto...

Se vuoi intervistare me:-)))!!!!

Bambine cattive??.....non esistono, esistono delle donne che sanno cosa vogliono e degli uomini che non lo sanno:-)
baci

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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