giovedì 23 settembre 2010

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Il fiammifero e la candela

Esistono meccanismi che, una volta attivati, vanno avanti da soli e fintanto non accade qualcosa che li inceppa, continuano a funzionare senza che si debba far quasi nulla, anzi godendo dei loro risultati benefici. Si chiamano circoli virtuosi. E’ come se con un fiammifero accendessimo una candela, e poi con il fuoco di quella candela accendessimo altre candele fino ad illuminare tutta la stanza.

Con un fiammifero non avremmo mai potuto illuminare molto piu’ della nostra mano, ma il circolo virtuoso fa si’ che la fiamma, passata di candela in candela, abbia alla fine come risultato quello di poter illuminare un’intera stanza, un palazzo… una citta’. Questo significa che, assumendo un atteggiamento politico, economico, culturale, o introducendo nuove tecnologie o altro, si da' inizio ad un miglioramento della societa’ non solo relativamente ad un ambito specifico, ma a tutti i suoi molteplici aspetti.

Ad esempio, dopo la grande depressione del 1929, il presidente americano Franklin Delano Roosevelt, con il New Deal, cambiando la politica del suo predecessore, inizio’ ad investire moltissimo nelle opere pubbliche come strade, edifici o ponti. In tal modo si mise in moto un circolo virtuoso che fece diminuire la disoccupazione. Molti piu’ lavoratori, percependo un salario, aumentarono il loro potere d'acquisto ed iniziarono ad acquistare piu’ merce facendo riprendere forza al mercato, cosi’ il prodotto interno aumento’ e ci fu piu’ denaro per ulteriori lavori pubblici e cosi’ via, facendo uscire gli Stati Uniti dalla crisi.

Ma non e' il solo esempio che si puo' fare. Nel passato, il miglioramento delle conoscenze agrarie ha portato a produrre molto piu’ cibo. Piu’ cibo ha significato persone piu’ forti e crescita della popolazione, quindi piu’ manodopera che ha potuto coltivare e produrre ancora piu’ cibo, creando dunque un circolo virtuoso.

Il contrario di un circolo virtuoso e’ invece il circolo vizioso, un meccanismo perverso che quando e’ messo in moto produce, invece di benefici, un peggioramento generale delle condizioni di vita. In tal caso, se con l’agricoltura si sfruttano troppo i campi, la terra s’impoverisce e produce di meno. Meno cibo significa minore popolazione e piu’ debole, quindi meno manodopera che coltiva i campi, meno cibo e cosi’ via...

E’ ovvio che la persona saggia dovrebbe sempre cogliere l’occasione per innescare un circolo virtuoso piuttosto che vizioso, ma non sempre la saggezza trionfa, anzi, in periodi in cui non riesce ad avere freni al suo individualismo sfrenato, l'essere umano e’ portato a considerarsi piu’ importante ed esclusivo di chiunque altro, per cui l’unico fine della sua esistenza diviene soddisfare solo i propri bisogni, infischiandosene di tutto il resto. Allora s’innescano meccanismi di avidita’ e di odio in un conflitto sociale che a sua volta porta ancor piu’ le persone ad isolarsi nel proprio egoismo e a ripetere all’infinito il circolo vizioso.

Mentre il rispetto per gli altri, invece, l’interesse per i bisogni di chi e’ stato meno fortunato a costo di rinunce anche proprie, ed una piu’ equa condivisione delle risorse, porta ad una maggiore coesione sociale innescando un circolo virtuoso in termini di convivenza civile: meno conflitti, piu’ fiducia, piu’ sicurezza, meno odio, meno avidita’, piu’ felicita’.

Purtroppo, anche se avessi la ricetta, non avrei modo di innescare un circolo virtuoso su larga scala. La mia condizione e’ troppo umile per poter sperare di accedere sol anche per un istante alla stanza delle decisioni. Nel mio piccolo posso solo creare un microcosmo intorno a me dove certi valori inneschino un meccanismo, quel circolo che io reputo appunto virtuoso e che, una volta messo in moto, vada avanti da solo producendo felicita’ e benessere, e tenga lontane quelle condizioni che, creando meccanismi perversi, porterebbero di sicuro alla distruzione di quel poco che insieme alle mie sorelle sono riuscita a costruire.

“Quindi non chiedermi di piu’" lo dico ogni volta che una nuova persona entra a far parte di questa famiglia. "Io posso solo offrirti il mio fiammifero, ma la candela devi mettercela tu”.

79 commenti :

davide ha detto...

Distinta Chiara,

post molto interessante. Quando ero all'Università avevo studiato dei saggi del compianto Carlo Cipolla che spiegavano in modo molto chiaro i fenomeni del circoli virtuosi e viziosi.

Credo che avere dei circoli viziosi a livello globale sia molto difficile: ci saranno sempre paesi che hanno circoli virtuosi accanto a paesi che sprofondano i circoli viziosi.

Quello che possiamo fare nel nostro piccolo è fare il possibile per creare le condizioni per mettere in moto (o almeno provarci) del circoli virtuosi.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Chiara

l'essere umano e’ portato a considerarsi piu’ importante ed esclusivo di chiunque altro, per cui l’unico fine della sua esistenza diviene soddisfare solo i propri bisogni,


Uff, non riesco a non commentare post di questo tipo e' piu' forte di me :-) perdonami!!!

Completamente in disaccordo per 2 motivi:

1. Il fatto che l'essere umano sia spinto verso il conflitto con altri simili e' motivato dal contesto sociale ed economico.

Hai mai notato come i bambini, ma spesso anche gli adulti, difronte a del cibo gratis diano sfogo ad imbarazzanti scene animalesce per accaparrarsi il possibile? Ma questo comportamento e' dettato dal contesto in cui ci troviamo, al valore che attribuiamo alla merce e al nostro stesso valore di merce, anche inconsciamente, e' una cultura che viene assorbita in modo inconscio, per questo faccio l'esempio dei bambini.

Ma se gli stessi bambini trovassero cibo gratis ogni giorno in quantita' abbondante per tutti, perche'? per quale motivo dovrebbero lottare tra loro per prenderlo? quel "gratis ogni giorno" fa cadere il concetto di valore attribuito alla merce cibo e a se' stessi, conseguentemente ne determina il comportamento.

2. La seconda considerazione con cui non mi trovi in accordo e' il citare l'egoismo, ancora una volta in modo erroneo.

Tu dici, si pensa solo a soddisfare i propri bisogni.
Cosa c'e' di sbagliato in questo? continua a non piacermi il tuo approccio a questa parola, questo termine maltrattato nel tempo: EGOISMO.
Se il mio datore di lavoro mi sottopaga, e' mio interesse farmi aumentare la paga. Per raggiungere la mia causa (scusa la cit. non posso farne a meno), dovro' unirmi alla causa degli altri sottopagati, perche' solo in questo modo potro' soddisfare la mia causa.
Il sindacato, e' nato dall'egoismo, per buttarla li in tono provocatorio, cosa c'e' di sbagliato nel rivendicare i propri ,egoistici, interessi?


Per creare circoli virtuosi, bisogna prima crearne le condizioni, cosi come per, coltivare una pianta, bisogna prima preparare il terriccio adatto.

Se si saltano dei passaggi, si rischia di attribuire a certe iniziative, il marchio di "utopiche", quando utopia e' solo lo sperare di poter continuare a percorrere questa strada tappezzando le ormai frequenti buche con della sabbia che alla prossima piogga di fine estate e' destinata a franare via come fosse polvere al vento.

buona serata
neelps

Alex ha detto...

Buongiorno Chiara,
ci sono persone che accendono la fiammella senza pretendere nulla, consapevoli di quello che sono e possono fare. Non è importante quello che illumina ma che sia accesa.
Un sorriso

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Quello che possiamo fare nel nostro piccolo è fare il possibile per creare le condizioni per mettere in moto (o almeno provarci) del circoli virtuosi.

Ottimo. Vedo che su questo punto la pensiamo allo stesso modo. Ma le differenze forse non stanno tanto nell'affermare che il buono e' meglio del cattivo, che e' una banalita', bensi' nel capire "come" intendi tu mettere in moto un meccanismo virtuoso nel tuo piccolo e quello che invece penso io.
Solo per farti un esempio semplice e schematico, io credo che un'economia in cui si vendono 1.000 paia di scarpe al prezzo di 100, anche se di minore qualita', sia piu' virtuosa di un'economia in cui si vendono 10 paia di scarpe tempestate di diamanti che pero' costano 10 milioni al paio. Per due motivi: il primo e' che per fabbricare 1000 paia di scarpe l'impiego di mano d'opera e' molto piu' alto, e quindi piu' salari, piu' consumi innescando un circolo virtuoso in cui, oltre che i consumi ne beneficeranno anche i salariati nei loro diritti, in quanto essendoci alta richiesta di manodopera non potranno essere ricattati. Nel caso delle 10 paia che si possono permettere soltanto i supermiliardari, invece, e' ovvio che la loro fabbricazione richiedera' solo una piccola quantita' di manodopera, ma il meccanismo perverso e' che alla fine, oltre ad essere favoriti solo quei 10 supermiliardari, i quali saranno i soli a potersi permettere certe scarpe, e magari saranno essi stessi anche i proprietari delle fabbriche in cui si producono, il denaro circolera' sempre fra di queste persone, lasciando il resto della gente senza lavoro e quindi senza poter consumare. E magari quei pochi operai fortunati che avranno la in quelle fabbriche in cui si producono le scarpe tempestate di diamanti, proprio a causa dell'altissima disoccupazione saranno ricattati da quei 10 imprenditori, pagati con salari bassi e senza avere diritti.


@ Neelps: Tu dici, si pensa solo a soddisfare i propri bisogni.
Cosa c'e' di sbagliato in questo?


E' molto semplice. E' una piccola parola di 4 lettere: quel "solo".

Capisco che ci siano delle divergenze d'opinioni, ed e' anche normale che sia cosi'. Chi e' nato e vissuto in mezzo al deserto non puo' neppure immaginare cosa sia il mare. Ma per capire come la pensiamo esattamente, propongo un paio di brevi video. In entrambi e' espresso un concetto che sta alla base delle differenze che ci sono fra chi sceglie di stare da una parte del fiume e chi sceglie la parte opposta. Fra chi crede che il sistema sociale di adesso sia un circolo vizioso e chi invece pensa che sia virtuoso.
Ovviamente, come la penso io gia' lo si sa.

http://www.youtube.com/watch?v=wfeqJtJailA

http://www.youtube.com/watch?v=WlY5UeYeePs


@ Alex: ci sono persone che accendono la fiammella senza pretendere nulla, consapevoli di quello che sono e possono fare. Non è importante quello che illumina ma che sia accesa.

Se una fiammella non ha uno scopo, anche se piccolo, e non serve ad accendere altre candele, tutto si ferma li' ed alla fine ci si bruciano solo le dita.

Alex ha detto...

Vero....
però nella piena oscurità una fiammella può indicare la via, è una libera scelta accenderla ed è più bella senza guardare cosa fanno gli altri.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

però nella piena oscurità una fiammella può indicare la via

Cavolo... vorresti iniziare un circolo virtuoso da un cimitero? :-))

Alex ha detto...

Se non ricordo male nei cimiteri ci son più fiammelle, tante candele e rimangono ferme tutte lì....

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Ottimo. Vedo che su questo punto la pensiamo allo stesso modo. Ma le differenze forse non stanno tanto nell'affermare che il buono e' meglio del cattivo, che e' una banalita', bensi' nel capire "come" intendi tu mettere in moto un meccanismo virtuoso nel tuo piccolo e quello che invece penso io."

Ho letto con attenzione l'esempio delle scarpe e proprio non riesco a capire perchè io dovrei pensarla in modo diverso da te.

Credo che ogni persona di buon senso preferisce il primo esempio che hai fatto: solo un fesso preferirebbe un sistema in cui si fanno solo 10 scarpe tempestate di dimanti per i super ricchi, mentre tutti gli altri vanno scalzi (a meno di non essere proprio noi i super ricchi che girano con le scarpe tempestate di diamanti).

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Credo che ogni persona di buon senso preferisce il primo esempio che hai fatto

Secondo te, l'ometto in quei due video segnalati a Neelps, la pensa come te e me?

Perche' vedi, per innescare un circolo virtuoso come quello che ho indicato, dovrebbe essere fatta una politica di efficace redistribuzione delle ricchezze - non solo dei redditi, ma dei patrimoni - cosicche' quella persona su 10 che attualmente in Italia detiene da sola il 50% di tutto, abbia po' di meno, ed i restanti 9 che oggi hanno l'altra meta' - da spartirsi pero' in 9 - ne abbiano un po' di piu'. E cio', lo capisci anche tu, non puo' essere fatto se non con una dura imposta patrimoniale applicata su quell'unica persona.
Solo su di lui, e' ovvio, dato che e' la sua parte di quattrini che va redistribuita.
Pensi che quell'ometto di cui sopra, ed i suoi compari della banda che hanno case comprate a loro insaputa e strani rapporti con la mafia e la camorra, abbiano in mente di fare cio', oppure e' piu' probabile che drenino un altro po' di denaro da quei nove per darli a quell'unico cosicche', invece di un solo paio di scarpe diamantate, se ne possa comprare due?

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Secondo te, l'ometto in quei due video segnalati a Neelps, la pensa come te e me?"

L'ometto in questione ha detto tutto e l'incontrario di tutto, quindi sapere cosa pensa veramente è difficile. Comunque lui si è sempre definito un presidente operaio difensore del popolo.
Scherzi a parte non credo che l'ometto in questione sia la causa dei nostri problemi ma solo una conseguenza.

Quanto al discorso sulle tasse ci sarebbe da parlare per ore. In ogni caso le tasse in Italia sono già molto alte e aggiungere nuove tasse credo che avrebbe più effetti negativi che positivi (soprattutto farebbe scappare gli investitori).

Il vero problema dell'Italia è l'altissima evasione fiscale. Però l'evasione non l'ha inventata l'ometto in questione, perchè già quando ero ragazzo (negli anni '60 e '70) l'evasione fiscale italiana era enorme: la verità è che noi italiani abbiamo pochissimo senso civico e scaricare tutte le colpe sull'ometto in questione non serve a niente.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Davide... riesci persino a non essere d'accordo su cio' che un istante prima hai detto di condividere con me. Comunque solo un paio di cose:

Scherzi a parte non credo che l'ometto in questione sia la causa dei nostri problemi ma solo una conseguenza.

Una conseguenza?
Cioe' una persona che ha gestito l'Italia per 8 anni negli ultimi dieci e' la conseguenza di cosa?
A meno che tu non ammetta adesso che in Italia va tutto bene e che si sta innescando un circolo virtuoso.

In ogni caso le tasse in Italia sono già molto alte e aggiungere nuove tasse credo che avrebbe più effetti negativi che positivi

Ma non vanno aggiunte nuove tasse. Vanno raddoppiate a quell'unico che detiene il 50% della ricchezza e dimezzate a quei 9 che detengono l'altra meta'.
Capito? Da una parte raddoppi dall'altra dimezzi.

Devo ripetere ancora che, per dare potere d'acquisto a 9 persone su 10, e quindi dar modo che vengano consumate 10 paia di scarpe invece di un solo paio, la ricchezza drenata da quell'unico individuo andrebbe redistribuita?

le tasse quindi non dovrebbero essere aumentate a tutti, ma SOLO e SOLTANTO a QUELL'INDIVIDUO, e quei soldi prelevati redistribuiti ai 9.

Devo essere ancor piu' chiara?

Altrimenti lo vedi che sul discorso dei circoli virtuosi non siamo d'accordo? :-)

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Devo essere ancor piu' chiara?"

Sei chiarissima. Tra il resto avevevamo più volte affrontato il tema delle tasse.

Come ti ho già detto su questo tema hai un'impostazione un pochino demagogica. Comunque rispetto le tue idee, anche se credo che la cosa sia più complessa di come la esponi.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Come ti ho già detto su questo tema hai un'impostazione un pochino demagogica.

Ma non e' demagogica.
Domani mattina il ministro delle finanze firma un decreto per cui decide di redistribuire le ricchezze di quel 10% di persone che in questi anni hanno accumulato il 50% di tutto.
Una bella patrimoniale. Non c'e' bisogno di fare altro.
Dove la vedi la demagogia?
9 persone su 10 applaudiranno. Una soffrira', ma che ci vuoi fare? La logica, l'economia ma anche il buon senso dicono che gli interessi di 9 valgono piu' quelli di uno solo.
Se il tapino soffrira' mi spiace per lui. Doveva essere meno avido ed accumulare di meno. La prossima volta stara' piu' attento.
D'altronde, come dice Tremorti: piuttosto che niente, meglio piuttosto, cosi' potra' almeno essere contento che non gli verra' portato via tutto.
Continuo a dire: dove sta la demagogia?
Ah, forse intendi dire che i politici che votate e che dovrebbero fare delle leggi del genere che dico io, fanno tutti parte di quel 10% di privilegiati...
Capisco...
Ma perche' mai li votate? Per masochismo?

marco ha detto...

Egoismo...Demagogia...
Dunque...Votare in parlamento leggi per cui chi ha sottratto denaro al fisco viene premiato, sì, premiato, con una tassazione ridicola se riporta capitali in Italia è democrazia.
Se invece propongo una legge per cui, gli stessi che sono stati premiati, vengano puniti con una tassazione...Ma anche solo quella che dovevano pagare, con un pò di interessi, senza multe, ammende o sanzioni, sono demagogico...

Comunque...Anche il non certo "rosso" Sarko è arrivato a proporre uan legge per tassare la rendita finanziaria, se non proprio patrimoniale.
Quando qui si parlava di aumentare la tassa sul capital gain da 12,5% al 20%, mamma mia!
E guarda che i capitali scappano, e paghiamo già tanto...
Ecco...Nessuno ha detto: "Ma guarda! Magari anche gli altri paesi faranno lo stesso e si potrà, con i soldi raccolti, migliorare le condizioni dei meno fortunati, anche la scuola ha bisogno di soldi, come tutti gli investimenti".
No, nessuno l'ha detto, tranne quelli che questo aumento l'avevano proposto.

Bene...Adesso l'Italia non è migliore di quella di pochi anni fa ed è sempre più a rischio...Come dire? Nella competizione internazionale è lei quella che rischia di trovarsi con il cerino in mano.
E la cera per fare le candele se la sono già fregata tutta.

Cos'è?
Egoismo, anche da parte di chi ha solo i propri risparmi in banca investiti, o imprevidenza?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Marco: Egoismo...Demagogia...
Dunque...Votare in parlamento leggi per cui chi ha sottratto denaro al fisco viene premiato, sì, premiato, con una tassazione ridicola se riporta capitali in Italia è democrazia.
Se invece propongo una legge per cui, gli stessi che sono stati premiati, vengano puniti con una tassazione...Ma anche solo quella che dovevano pagare, con un pò di interessi, senza multe, ammende o sanzioni, sono demagogico...


Esattamente.
L'unico argomento che ormai chi vota certi politici marci e corrotti sa opporre ad una situazione che di fatto non funziona piu' e che sta trascinando tutti verso il baratro e' "demagogia".
A qualcuno si intorcola la lingua e magari sbaglia anche a mettere l'accento sulla sillaba giusta, ma non importa. Fa tanto "colto" dirla e scriverla...
Se dici, in un Paese di evasori cronici, i cui piu' grossi e spudorati sono al governo, che vuoi giustizia fiscale, allora sei demagogico.
Se dici, in un Paese di puttanieri cronici e utilizzatori finali, i cui piu' assidui e viziosi sono al governo, che vuoi delle leggi giuste di regolamentazione della prostituzione, allora sei demagogico.
Se dici, in un paese di mafiosi, di camorristi e di gente che come cultura "lava i propri panni sporchi in famiglia", i cui boss e padrini sono al governo, che vuoi delle leggi che contrastano la mafia, allora sei demagogico.
Insomma, in tutto sei demagogico, capisci?
E cosi' quel 10% di furboni continua a pappare sulle spalle di quella parte di minkioni che parlano di demagogia a vanvera spesso senza neppure sapere cosa significa la parola, ma solo perche' un qualche Belpietro, o Feltri l'hanno scritta sui loro giornali. Ovviamente finanziati da chi sappiamo noi.

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"9 persone su 10 applaudiranno. Una soffrira', ma che ci vuoi fare? La logica, l'economia ma anche il buon senso dicono che gli interessi di 9 valgono piu' quelli di uno solo.
Se il tapino soffrira' mi spiace per lui. Doveva essere meno avido ed accumulare di meno. La prossima volta stara' piu' attento."

Caspità! Penso che dovresti cambiare il nome del blog da Chiara di notte a Robin Hood.

Ma quando rubi ai riccastri per dare ai poveretti, prendi una percentuale o ti accontenti solo del rimborso spese?

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ma quando rubi ai riccastri per dare ai poveretti, prendi una percentuale o ti accontenti solo del rimborso spese?


Fare qualcosa che favorisce una maggioranza di 9 a 1 e' rubare?
Strana idea hai del furto. Ed anche del concetto di maggioranza.

Neelps ha detto...

@Chiara

Secondo te, l'ometto in quei due video segnalati a Neelps, la pensa come te e me?


Si pero' c'e' bisogno di guardare i problemi "nostri". Se 9 su 10 sono dei "nostri", non ti chiedi come mai 1 vince su 9? Stupidita'? Idiozia? in parte, forse. Ma c'e' dell'altro.
La colpa, se cosi la vogliamo chiamare, e' nostra, perche' abbiamo enormi possibilita' di ribaltare la situazione senza troppi sforzi eppure ? che succede?
9 contro 1 non ci riescono?

Il pensiero e' stato corrotto, classificato come utopia, sogno, idealismo, tramite un abile lavoro di corruzione culturale i cui germi, nascono spesso in casa nostra. Finche' non si riuscira' a fare chiarezza in casa nostra i 9 saranno sempre destinati a perdere perche' non saranno 9 contro 1, ma 9 contro se' stessi mentre l'1 stara' a guardare bello tranquillo alimentando i dissidi tra i 9 quando vedra' nascere delle unioni comuni...

La ridistribuzione del reddito, presuppone una politica in grado di andare al di la' del legiferare e soprattutto suppone un coinvolgimento esteso, per non dire globale.

Che vuoi che ti risponda? se sono d'accordo sulla ridistribuzione del reddito? certo che lo sono, ma non basta fare una legge, non ci riuscirai mai a fare una legge.
Non si riesce nemmeno ad alzare la tassa sul capital gain che e' scandalosamente bassa, figurati a "ridistribuire".
Ed il motivo bisogna comprenderlo bene, le leggi vengono legiferate in base agli impliciti bisogni dell'economia di mercato. Cio' di cui il mercato necessita viene legiferato. Il margine di intervento, per incidere e' piccolo ed inutile. Le dinamiche sono quelle, puoi avere una certa tolleranza che si muove intorno alla media, ma se vai troppo in la diventi un'anomalia, un outlier. Gli outlier in statistica vengono, come dire, eliminati. Allora per non essere outlier che bisogna fare? bisogna far spostare la media dalla nostra parte.

Mi rendo conto di non parlare mai chiaramente, ma non credo sia il caso di addentrarsi in certi territori dove si rischia di suonare vecchi o illusi sognatori pazzi. Per cui, a rischio di essere frainteso, preferisco mantenere una terminologia neutra.

@Davide

Ma quando rubi ai riccastri

E' chiaro che la tua e' una battuta e la comprendo, tuttavia se avessi chiaro la ultra-citata DenaroMerceDenaro dovresti aver capito che il primo sopruso, un po come il marchio del peccato originale, non avviene ai danni dei "riccastri".

;-)
buona giornata a tutti
Neelps

Neelps ha detto...

@Marco

No, nessuno l'ha detto, tranne quelli che questo aumento l'avevano proposto.


Chi aveva proposto questo aumento poi non l'ha fatto, ed ha avuto tutto il tempo di farlo, ma ovviamente non avrebbe fatto cosa gradita a coloro che finanziano la loro campagna elettorale.
Si, i soldi sarebbe meglio riceverli da chi si vuole rappresentare, anzi diciamo cosi, coloro che finanziano sono coloro che vengono rappresentati.
Quando verranno a bussarmi alla porta per chiedermi dei soldi saro' davvero ben contento, ma so che non accadra', almeno non da questa massa di invertebrati viscidi che sguazzano in parlamento riempiendosi la bocca di tante belle parole, nel nome dei lavoratori. Questa specie avulsa di sinistra, e' necessario che venga indotta, artificialmente, alla morte.

Neelps

davide ha detto...

Caro amico Neelps,

"E' chiaro che la tua e' una battuta e la comprendo, tuttavia se avessi chiaro la ultra-citata DenaroMerceDenaro dovresti aver capito che il primo sopruso, un po come il marchio del peccato originale, non avviene ai danni dei "riccastri"."

Naturalmente era una battuta. Come ho detto sulle tasse ci sarebbe da parlare per ore. Però l'idea che basti spremere una minoranza di cosiddetti "riccastri" per risolvere i problemi della maggioranza è demagogiaca: l'unico risultato sarebbe quello di far scappare i capitali all'estero e di aumentare l'evasione fiscale.

Quanto alla formula DMD io a differenza di te non ho mai avuto molta stima di Marx. Credo che le formule marxiane siano solo giochi di parole che non spiegano niente o quasi. Comunque anche questo è un tema che ci vorrebbero ore per approfondirlo in modo chiaro.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: l'idea che basti spremere una minoranza di cosiddetti "riccastri" per risolvere i problemi della maggioranza è demagogiaca

Dirlo e' semplice. Dimostrare che sia demagogica e' piu' difficile. Anzi io credo che sia impossibile dato che si basa su una logica di ferro: se la minoranza - e si parla di una minoranza pari al 10% rispetto al 90% e non di un 40% contro un 60% - detiene la meta' di tutta la ricchezza nazionale, spremendola non solo si risolvono in parte i problemi della nazione redistribuendo la ricchezza in modo di dare nuovo potere d'acquisto a 9 cittadini su 10, ma addirittura non ci sarebbe praticamente alcuna opposizione a tale provvedimento se non da parte di quell'unica persona che per decenni ha vissuto nel privilegio e che oggi, per il bene comune, deve rinunciarci.
Oltre ad un estremo pragmatismo, nella soluzione del problema io non ci vedo niente di demagogico ne' assolutamente niente d'immorale.
Certo comprendo bene che chi pensa di rientrare in quel 10% che dovrebbe essere spremuto non sia molto d'accordo, e fra questi ci sono sicuramente i parlamentari, ma a parte cio', cioe' un'improbabilita' che l'attuale classe politica oggi eletta in parlamento realizzi questa che io reputo l'unica soluzione per l'Italia, non vedo motivi per cui un'altra maggioranza, altra gente, magari stavolta eletta davvero da 9 cittadini su 10 che comprendono quanto sia idiota dover far sacrifici in 9 quando basterebbe spremere quell'unico privilegiato, non debba arrivare a realizzarla.
Che i capitali fuggano non lo metto in dubbio. Ma gia cosi'. Gia' come stanno le cose adesso i capitali fuggono. Inoltre, possono fuggire tutti i soldi, ma le proprieta', le case, i possedimenti, le ville, gli alberghi - e questi li ho messi per te - e le aziende in genere, soprattutto quelle legate ai mass media ed al "made in Italy", non possono portarsele via.
Hai una visione alquanto ingenua e limitata a proposito di quelli che possono essere i corsi ed i ricorsi storici quando vengono a verificarsi determinate situazioni di scollamento sociale e di distanza fra la classe politica ed i cittadini.
Pero' comprendo che ormai alle persone appartenenti a quel 10% non resti altro che la tattica di bollare come "demogagia" qualsiasi cosa in cui vedono una loro impossibilita' di poter controbattere con altri mezzi, indicandola al popolino ignorante come fosse una malattia infettiva.
E forse lo e'... :-)

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"ma le proprieta', le case, i possedimenti, le ville, gli alberghi"

Guarda che questi beni sono già tassati. Berlusconi ha tolto l'ici sulla prima casa (ti ricordo che più dell'80% degli italiani sono proprietari della prima casa) ma per le seconde case l'ici è rimasta. Certo si potrebbe raddopiare o tripilicare l'ici sulle sende case ma questo potrebbe portare ad una completa paralisi del settore delle costruzioni che da lavoro a milioni lavoratori.
Quindi lo Stato prenderebbe dieci di tasse e ne pagherebbe cento o duecento per sussidi di disuccupazione.

Però come ti ho detto ci vorrebbero ore per discutere in modo serio sulle tasse, perchè gli effetti di ogni imposta vanno valutati in base a mille fattori che possono interagire.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Davide, leggendo te non mi meraviglio che in Italia Gasparri, Bondi e Capezzone possano parlare in tv senza che la gente dia loro un calcio nel culo.
Comunque ricapitoliamo:
Io parlo di circoli virtuosi e viziosi e dico che una situazione virtuosa e' quella in cui il potere d'acquisto e' mediamente ripartito fra i cittadini. In tal modo tutti possono permettersi un certo bene, che io ho indicato in un paio di scarpe, cosicche' si mette in moto la produzione. Dico altresi' che una situazione in cui ci sia invece una sola persona su 10 che si puo' permettere della scarpe con i diamanti mentre le altre nove vanno scalze non e' virtuosa.
Poi dico che per far cio', quindi ridistribuire un po' di quei soldi fortemente concentrati nelle mani di una sola persona su 10 andrebbe istituita una patrimoniale molto alta che facesse pagare solo quell'unico privilegiato. In tal modo si troverebbero le risorse da redistribuire fra quei nove che, non avendo soldi, vanno scalzi.
Tu hai detto in un primo momento che e' demagogia - tanto per usare un parolone che nel popolino ha ancora un bell'effetto - poi hai tirato fuori la storia che in tal modo i ricchi scapperebbero.
Io ti ho risposto: chi se ne frega se scappano. I patrimoni, quelli corposi, immobiliari, patrimoniali ed aziendali, sono costretti a lasciarli nel Paese, Non possono portarseli a Santa Lucia. Se scappassero, invece di pagarci solo una patrimoniale, li perderebbero del tutto con grande gaudio di quei 9 che si potrebbero redistribuire piu' quattrini.
A questo punto, dopo aver tentato la carta della demagogia e della fuga di capitali, tiri fuori l'ICI...
Io resto basita.
Non mi meraviglio che da 20 anni vi facciate prendere per il culo, o piuttosto: che quel 10% di furboni venditori di pentole e di cazzate riesca abilmente a prendere per il culo quel 90% di dementi che danno loro ascolto e si comprano ogni patacca.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

se ti dà tanto fastidio la parola demagogia, ti dico che sui problemi delle tasse sei un pochino superficiale. Torno a ripetere che per affrontare in maniera seria questi problemi ci vorrebbero alcune ore.

Comunque io rispetto le tue idee sull'argomento, anche se la penso diversamente da te.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ti dico che sui problemi delle tasse sei un pochino superficiale. Torno a ripetere che per affrontare in maniera seria questi problemi ci vorrebbero alcune ore.

No guarda... saro' anche superficiale - ed e' obiettivamente il mezzo, cioe' questo blog che non mi permette di approfondire - ma in alcune ore si risolve poco.
Diciamo pure che, per mettere a punto una buona strategia patrimoniale che dreni risorse da chi ne ha accumulate troppe per redistribuirle a chi invece e' stato drenato, per rimettere cioe' in moto un circuito economico di fatto bloccato sulla finanza (e quindi appannaggio di un'elite) e ridare slancio invece ad un'economia fatta di consumi e quindi di produzione di beni, e quindi di nuovi posti di lavoro, con l'innesco di un circolo virtuoso, ci vogla anche piu' di alcune ore. Magari occorre piu' di una settimana, forse anche piu' di un mese, ma se c'e' la volonta' politica, e i cittadini capiscono che e' ora di finirla con tutte le fregnacce che racconta (ovviamente) quel 10% di privilegiati per non farsi succhiare i dindi, e capiscono che i soldi stanno li', basta prenderli e mandare tutti questi parassiti a fanculo, oppure a starnazzare a Santa Lucia o a Montecarlo, allora una cosa del genere la si realizza velocemente.
Certo che con una classe politica per la maggior parte composta da parassiti, ladri, farabutti, evasori fiscali, mafiosi, leccaculi e sodali, difficilmente dal parlamento possono uscire leggi che, invece di quel 10%, favoriscono il 90% del popolo. Ma non e' detto che la situazione debba per forza restare quella che e' in eterno. Anzi, io inizio ad intravedere le prime crepe che, come sai bene, piu' si andra' avanti e piu' - se la situazione non cambia - si allargheranno.
C'e' sempre un punto di rottura che di solito coincide (o che la Storia fa coincidere) con un episodio ben preciso, ma che e' solo un pretesto per giungere a quello che la situazione sociale impone.
Quanto questo episodio sia piu' o meno cruento dipende solo da quanto quel 10% intendera' tirare la corda ed esasperare gli animi. Piu' accellerera' con l'avidita', i privilegi, e la repressione dei dissensi, piu' sara' l'evento sara' traumatico.
Non sono io a dirlo. E' la Storia che ce lo insegna.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"E' la Storia che ce lo insegna."

La storia insegna tantissime cose, però poi ognuno ci vede quello che vuole.

Per esempio tu vedi delle analogie tra il disastro italiano e il periodo precedente la rivoluzione francese, mentre io vedo solo analogie con l'Argentina prima dell'arrivo dei generali.

Io nello squallido scenario italico non vedo nessun Robespierre o Danton, mentre ti assicuro che nell'esercito italico gli aspiranti Videla sono numerosi.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Davide

Quanto alla formula DMD io a differenza di te non ho mai avuto molta stima di...


Ma qui non e' questione di avere stima o credere a mo' di fede.
E' inutile fare cosi, alla fine bisogna fare i conti con tutto cio' che non funziona, farli spontaneamente o sotto costrizione degli eventi, ne cambia solo la forza d'impatto, ma non si scappa.
Non crederai davvero che lo spettro sia scomparso, prima s'aggirava per il vecchio contienente, oggi per tutto il mondo :-)


La storia insegna tantissime cose, però poi ognuno ci vede quello che vuole


Eh si ma questo non significa che hanno tutti ragione, tutto si puo' misurare, se non discretamente, per approssimazioni, fidati, in mod abbastanza preciso.

Cmq io per ridistribuzione non intendo solo un intervento sulla tassazione, ma anche un intervento sui salari e sulla produzione.
E' un tipo di azione che non si puo' fare senza regolare pesantemente l'economia e modificarne l'essenza. Non sarebbe piu' un "libero" mercato.

Credi sia impossibile? l'hanno appena fatto, non ti sei accorto?
Vuoi l'esempio piu' clamoroso degli ultimi 20 anni?
United States of America, la patria del libero mercato, l'anno scorso, il governo? ma no! non scherziamo, il governo legifera soltanto i comandi della banca centrale.
Seguita poi dalla BCE per il nostro vecchio continente.

Certo questo tipo di intervento non e' andato proprio nella direzione che avrei desiderato io....
Tuttavia, come vedi, quando serve (ma a chi?), fa piu' comodo avere un mercato meno "libero" del "libero" mercato ;-)

buona serata ne'?!
Neelps

davide ha detto...

Caro amico Neelps,

"Quanto alla formula DMD io a differenza di te non ho mai avuto molta stima di Marx.
Ma qui non e' questione di avere stima o credere a mo' di fede."

Attenzione, perchè criticare Marx non vuol dire crede ciecamente nel mercato. Per me il mercato è solo uno strumento che di per sè non è nè buono nè cattivo.

"Credi sia impossibile? l'hanno appena fatto, non ti sei accorto?"

Non ho dubbi. Nel caso in esame io criticavo le proposte di Chiara sulla super tassazione dei cosiddetti riccastri. Non perchè in astratto non siano giuste, ma perchè penso non risolverebbero nessun problema.

La macchiana Italia da anni continua a perdere competitività e non passerà tanto tempo che vada fuori mercato. Ora io proposte serie da nostri politici in merito al declino italiano non ne ho viste nè a destra nè a sinistra.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

Davide

La macchiana Italia da anni continua a perdere competitività e non passerà tanto tempo che vada fuori mercato. Ora io proposte serie da nostri politici in merito al declino italiano non ne ho viste nè a destra nè a sinistra.


Per farla stare "dentro" bisogna fare questo:

1- aumentare la flessibilita' sul lavoro, facilitare la possibilita' di licenziare, frammentare la contrattazione sindacale.
2- ridurre le spese per l'apparato statale, privatizzare dove possibile.
3- facilitare la possibilita' di usufruire di forza lavoro a basso costo dall'estero per alcune tipologie di lavori.
4- ridurre le spese per lo stato sociale.
5- aumentare l'eta pensionabile con l'ottica finale di andare verso la sola pensione privata
6- diminuire la tassazione sulle aziende e le start-up.
7- contribuire a mantenere l'instabilita' politica e sociale in tutto il medio-oriente
8- Attuare un piano di contenimento agli investimenti cinesi in europa
9- contribuire al mantenimento della poverta' in africa e sudamerica.

Mi spiace.
Il libero mercato e' fatto per l'economia, non per l'uomo, l'uomo ci si deve adattare se ci vuole vivere, altrimenti deve andare per un'altra strada, i conti con questo bisogna farli, altrimenti si sta sempre qui a raccontarsi le storielle, bisogna avere l'acume di capire che il socialismo e' conseguenza logica.

Scusate la banalizzazione.
ciao
Neelps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Nel caso in esame io criticavo le proposte di Chiara sulla super tassazione dei cosiddetti riccastri.

I "cosiddetti riccastri", caro il mio Daviduzzo, non sono poi cosi' tanto "cosiddetti", ma sono quel 10% della popolazione italica che detiene il 50% delle risorse economiche. 'Sticazzi!!!
E dato che le risorse economiche invece di utilizzarle per creare consumi-> produzione-> occupazione-> salari-> consumi, in un circolo virtuoso, questa gente le ha accumulate per nuotare nei dindi come Paperone dentro alla piscina riempita de denaro, e li ha usati anche per gonfiare bolle speculative i cui effetti sono visibili su ogni piano della societa'.
Il rimedio, per riportare le cose entro un accettabile mecccanismo che desse di nuovo il potere d'acquisto al 90% della gente, sarebbe TOGLIERE a questi riccastri per REDISTRIBUIRE ricchezza al 90% di persone i cui soldi fra poco non basteranno piu', non solo a sopravvivere degnamente (il che dal punto di vista della PURA economia non importa una beata cippa a nessuno, giusto?), ma non basteranno piu' a reinnescare il meccanismo virtuoso che ho schematizzato sopra.
Quindi, cosa sta accadendo oggi? Per favorire questa elite del 10% di "cosiddetti riccastri" - dei quali forse fai parte anche tu a considerare come la pensi -, il 90% dovrebbe star li' a farsi dare di "demagogici" e ad attendere in silenzio mentre voi continuate ad accumulare ancor di piu', talmente di piu' che ad un certo punto inizierete a drenare i soldi fra di voi fin quando persino l'elite di cui fate parte si ridurra' ulteriormente, e la massa di persone con ridotto potere d'acquisto crescera'.
Quindi, questa imbecille - la sottoscritta - che di economia non capisce niente, proponendo di TASSARE fortemente le rendite ed i capitali, compresi patrimoni, per LIVELLARE un po' e riportare il potere d'acquisto di TUTTI a livelli accettabili, sta dicendo un sacco di idiozie. Non e' questo che cerchi di dire, caro Daviduzzo?
Quindi credo che anche chi afferma le seguenti cose dica solo un sacco di idiozie.

http://www.asca.it/news-SALARI__CGIL__IN_10_ANNI_PERSI_OLTRE_5MILA_EURO_POTERE_ACQUISTO-951980-BRK-.html

http://www.asca.it/news-SALARI__BORTOLUSSI_%28CGIA%29__CON_POTERE_ACQUISTO_BASSO_SEMPRE_MENO_CONSUMI-952087-ORA-.html

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Quindi, questa imbecille - la sottoscritta - che di economia non capisce niente, proponendo di TASSARE fortemente le rendite ed i capitali, compresi patrimoni, per LIVELLARE un po' e riportare il potere d'acquisto di TUTTI a livelli accettabili, sta dicendo un sacco di idiozie. Non e' questo che cerchi di dire, caro Daviduzzo?"

No, io voglio solo dire che quel 10% in realtà è come la gallina dalle uova d'oro.

Se tu gli tiri il collo oggi ti farai una bella mangiata, ma domani non avrai più le uova d'oro.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Mi spiace.
Il libero mercato e' fatto per l'economia, non per l'uomo, l'uomo ci si deve adattare se ci vuole vivere, altrimenti deve andare per un'altra strada, i conti con questo bisogna farli, altrimenti si sta sempre qui a raccontarsi le storielle, bisogna avere l'acume di capire che il socialismo e' conseguenza logica.


Il libero mercato e' fatto per l'economia e non per l'uomo, ma l'uomo ha appunto creato la politica ed altri strumenti per gestire ed organizzare gli aspetti che potrebbero confliggere con la propria felicita'.
In questo caso esistono - almeno in Italia e femiamoci per il momento a quest'ambito - due diverse esigenze: quelle di una persona su 10 che possiede solo per se' meta' della torta, e quella dei restanti 9 che si devono dividere l'altra meta'.
La logica direbbe che le esigenze economiche della maggioranza dovrebbero sopravvalere su quelle dell'esigua minoranza, ma in Italia non e' cosi'. Sarebbe giusto che ciascuno votasse tenendo conto delle proprie esigenze - ad esempio se il mio pezzetto di torta e' inferiore alla media dovrei affidarmi a quei politici che mi promettono di tagliare la torta in modo piu' equo -, invece cio' che accade e' che la gente, per qualche strana ragione, forse perche' ammalata di papiminkiaggine cronica che io chiamo idiozia, manda in parlamento personaggi ignobili solo per "partito preso", oppure perche' non sopporta i comunisti, oppure perche' quello e' il presidente del Milan; individui squallidi e corrotti che fanno di tutto per non risolvere le esigenze di nessuno se non le proprie, oltre ad assicurarsi leggi di impunita' personale.
Ecco qua il circolo vizioso bello e creato: elite-> meno ricchezze disponibili per tutti-> meno potere d'acquisto-> meno consumi-> meno produzione-> meno posti di lavoro-> aumento della parte povera di popolazione e diminuzione di quella ricca, che pero' sara' sempre piu' ricca ed inneschera' un nuovo circolo vizioso.
Chi non lo capisce e' un I-D-I-O-T-A oltre ad essere dannoso, perche' pur non facendo parte dell'elite ALIMENTA IL CANCRO, contribuendo al meccanismo perverso.
I modi per curare il CANCRO SOCIALE che c'e' in Italia possono essere diversi, ma non possono fare a meno di fermare gli accumili di capitali nelle mani di pochi e redistribuire le risorse, in modo che le fette di torta siano piu' "bilanciate".

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Se tu gli tiri il collo oggi ti farai una bella mangiata, ma domani non avrai più le uova d'oro.

Forse non hai capito: qui non ci sono uova d'oro per nessuno, e se ci sono sempre i soliti noti che se le cuccano, lasciando gli altri a bocca asciutta. Inoltre quella gallina non mangia normale becchime, ma divora come un leviatano le esistenze di intere generazioni. Un prezzo troppo altro per quelle uova d'oro che sono sempre di meno e sempre destinate ai soliti. Credo che quando quella gallina sara' crepata e tutti avranno capito che il re e' nudo, le cose andranno decisamente meglio.
Se ne stanno rendendo conto un po' dappetutto. Ormai il circolo vizioso sta arrivando al capolinea. La distanza fra le classi e' diventata troppo accentuata perche' la gente non inizi pian piano a sentir fame e ad uscire dal sonno. C'e' solo da dare "il calcio"[1] giusto per perche' si svegli completamente.


[1] Citazione dal film "Inception", che non c'entra nulla ma che consiglio a tutti di vedere.

davide ha detto...

Caro amico Neelps,


"Il libero mercato e' fatto per l'economia, non per l'uomo, l'uomo ci si deve adattare se ci vuole vivere, altrimenti deve andare per un'altra strada, i conti con questo bisogna farli, altrimenti si sta sempre qui a raccontarsi le storielle, bisogna avere l'acume di capire che il socialismo e' conseguenza logica."


Scusa ma questa mi sembra quasi una predica da prete cattolico.

Il libero mercato è un dato di fatto a livello mondiale. Se non hai soldi nessuno ti darà il grano per mangiare, il petrolio o ogni altra cosa. La conseguenza è che milioni di persone muuoiono tutti gli anni di fame. E' tragico ma questa è la realtà.

Non capisco cosa intendi quando dici che il socialismo è una conseguenza logica. Mi sembra che nessuno al mondo mette in comune le sue ricchezze e ai poveri al massimo si danno delle briciole.

Tornando all'Italia io non so di preciso cosa bisogna fare per arrestare il suo declino economico. Credo che le misure che propone Chiara peggiorerebbero solo le cose. Io dei contatti con gente che gestisce delle industrie. Ebbene tutti i giorni si chiedono se conviene ancora produrre in Italia o andare all'estero. Se un domani vincesse una coalizione che propone le tassazioni di Chiara, il 70% (forse anche di più) delle industrie chiuderebbero il giorno dopo le frabbriche in Italia e si trasferirebbero in Cina, in Romania o in India.

Ciao Davide

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"[1] Citazione dal film "Inception", che non c'entra nulla ma che consiglio a tutti di vedere."

Se lo consigli lo andrò a vedere di certo. Oggi ho parlato con un mio collega che ha visto questo film. Lui mi ha detto che non gli è piaciuto e lo ha visto perchè lo ha trascinato la moglie che è appassionata del genere.

Comunque ho visto i provini e sono curioso di vederlo.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Credo che le misure che propone Chiara peggiorerebbero solo le cose. Io dei contatti con gente che gestisce delle industrie. Ebbene tutti i giorni si chiedono se conviene ancora produrre in Italia o andare all'estero. Se un domani vincesse una coalizione che propone le tassazioni di Chiara, il 70% (forse anche di più) delle industrie chiuderebbero il giorno dopo le frabbriche in Italia e si trasferirebbero in Cina, in Romania o in India.

Quali fabbriche?
Quelle delle scarpe diamantate?
Ma dove vivi?
Ma non ti accorgi che ormai in Italia non e' rimasto piu' nulla Se non call center e affarismo, raket e mafia?
Tassare quel 10% significherebbe riprendere il maltolto ai mafiosi, affaristi e biscazzieri che vi stanno governando da 16 anni. Agli Scajola, ai Bertolasi, ai Verdini...
Certo, dietro agli squali ci stanno pure dei pesci piccoli che credono di essere furbi perche' in questi anni sono stati pronti a correre dietro agli avanzi. Ma fra poco non ci sara' piu' cibo neanche per gli squali. L'Italia sara' un paese depredato come appunto e' stata l'Argentina e non si sa cosa emergera' dalle macerie. Un Castro, un Videla... oppure un Bossi o peggio ancora un qualche capo Mafia?
Di sicuro il futuro non e' rosa.
Nel frattempo, mentre discutete delle beghe condominiali di Fini e del cognato, i soldi per la gente comune, quella che una volta spendeva e consumava, sono sempre di meno.

http://www.blitzquotidiano.it/economia/seconda-repubblica-sedici-anni-12mila-euro-pro-capite-564165/

Neelps ha detto...

@Davide

Il libero mercato è un dato di fatto a livello mondiale. Se non hai soldi nessuno ti darà il grano per mangiare, il petrolio o ogni altra cosa. La conseguenza è che milioni di persone muuoiono tutti gli anni di fame. E' tragico ma questa è la realtà.


Ti pare forse che io nego questa realta'? Anzi lo so benissimo che le cose stanno cosi, proprio per questo so anche che nessuna strada riformista e' percorribile

@Chiara

ma l'uomo ha appunto creato la politica ed altri strumenti per gestire ed organizzare gli aspetti che potrebbero confliggere con la propria felicita'.


Certo, ma bisogna anche capire, e non e' facile, quale politica si sta facendo, in un sistema sociale come il nostro la politica parlamentare non puo' non essere una politica integrata allo stesso sistema sociale, altre strade non sono, come ovvio, ammesse.
Gli strumenti sono parte del sistema economico stesso, servono al suo stesso sostentamento, non alla sua distruzione. Sei un'illusa se tu credi di poter usare questi strumenti per demolire.
[L'involucro Politico (cit.)]

@Chiara

almeno in Italia e femiamoci per il momento a quest'ambito


E per quale incognito motivo dovremmo fermarci qui? Una visione cosi limitata non solo e' dannosa ma e' del tutto inetta nel distinguere cio' che e' un pattern comune da cio' che e' caratterizzante di un singolo contesto.


@Davide

Non capisco cosa intendi quando dici che il socialismo è una conseguenza logica.


Il socialismo e' la conseguenza naturale del libero mercato, la sua evoluzione, il suo superamento, il prossimo passo per l'evoluzione umana. Ma sei libero di chiamarlo con il termine che piu' ti aggrada, a me di Marx e compagnia bella non me ne frega un fico secco.


buona notte
Neelps

Alex ha detto...

Buongiorno Chiara,
premetto che sono ignorante ed
entro in un discorso di cui non ne so molto...

A me sembra che la fortuna dell'Italia sia nata dalle piccole imprese.

A me sembra che, negli ultimi anni, le uniche ad essere state aiutate siano le grandi imprese, mentre per le piccole, non vi è stato nessun aiuto, anzi.

A me sembra che la 626 e poi 81/2008 etc etc nate per la tutela del lavoratore, hanno creato un grande indotto di soldi, di fatto poco utile, perchè trovata la legge trovato l'inganno, creando ulteriori costi soprattutto per le piccolissime imprese, guadagni sempre più mseri e conti in rosso.

A me sembra che la Legge Biagi, abbia contribuito a far si che le grandi imprese di settore si siano impadronite di queste piccole realtà che sopravvivevano a fatica, ed ora, se non chiuse, vivono nell'oscurità.

Questo è uccidere l'economia, altro che aiutare, mi chiedo se è un corso naturale o se volutamente fatto.

Alla fine pochi ricchi e tanti poveri.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Ma non ti accorgi che ormai in Italia non e' rimasto piu' nulla Se non call center e affarismo, raket e mafia?"

Quindi vorresti tassare la mafia?

Il problema è che poi la mafia ci aumenta il pizzo che dobbiamo pagare e a pagare sarebbero soprattutto i piccolini: i grossi un accordo con i boss lo trovano sempre.

Ciao Davide

davide ha detto...

Caro amico Neelps,


"Il socialismo e' la conseguenza naturale del libero mercato, la sua evoluzione, il suo superamento, il prossimo passo per l'evoluzione umana. Ma sei libero di chiamarlo con il termine che piu' ti aggrada, a me di Marx e compagnia bella non me ne frega un fico secco."

Francamente non capisco in base a cosa sostieni quanto sopra. Non so di preciso cosa intendi per socialismo, ma non mi sembra che ci si stia muovendo in quella direzione.

Le grandi economie in crescita Cina, India alcuni stati sudamericani non adottano modelli socialisti in campo economico ma liberisti.

Anche le patrie della socialdemocrazia Germania e Svezia sono governate da forze di centro e di destra, mentre i socialdemocratici sono all'opposizione.

Per quanto riguarda i rapporti mondiali vige un egoismo generalizzato e ai paesi poveri si dà sempre di meno.

Quindi mi sembra che l'affermazione che hai fatto sia più un aspicio che una cosa probabile.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Alex

A me sembra che la fortuna dell'Italia sia nata dalle piccole imprese.


Mah, puo' essere non saprei, ma so che sia nelle piccole che nelle grandi imprese c'e' della gente che ci lavora.

@Davide

Non so di preciso cosa intendi per socialismo, ma non mi sembra che ci si stia muovendo in quella direzione.


Ma Davide, con la globalizzazione mondiale, e' gia' tutto pronto.
Sono solo le ragioni soggettive lente nell'adattarsi ed abbandonarsi a cio' che e' inevitabile per la sopravvivenza.

notte
neelps

davide ha detto...

Caro amico Neelps,

"Ma Davide, con la globalizzazione mondiale, e' gia' tutto pronto.
Sono solo le ragioni soggettive lente nell'adattarsi ed abbandonarsi a cio' che e' inevitabile per la sopravvivenza."

Il discorso della sopravvivenza non mi convince perchè con la globalizzazione c'è chi sta meglio Cina, India, Brasile ecc. e chi sta peggio Italia, Spagna, Grecia ecc.

Quindi non capisco su cosa si basa questa tua affermazione dell'inevitabilità del socialismo quando tutti gli indicatori ci dicono che il mondo si muove nella direzione opposta.

Ciao Davide

Alex ha detto...

Ciao Nlps,

scrivi: "ma so che sia nelle piccole che nelle grandi imprese c'e' della gente che ci lavora."

Non si può obiettare nulla a questa dichiarazione:-)

sei la persona che meglio può spiegare la situazione vista la tua preparazione in materia....

Vero, nelle grandi imprese, come nelle piccole, vi sono persone che lavorano, una delle differenze è che le piccole imprese in caso di difficoltà si devono arrangiare, spesso con delle banche che non aspettano che quel momento, mentre, le grandi sono molto tutelate e la diceria comune è che quando guadagnano "grazie e spartiscono i dividendi" quando in difficoltà chiedono aiuto (lo stato), che spesso arriva, mi chiedo come mai?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Alex: Alla fine pochi ricchi e tanti poveri.

Questo e' anche l'effetto di una sbagliata, ma io oserei dire fatta in malafede, politica fiscale.
Una sana e piu' equilibrata politica fiscale potrebbe non solo sanare le ingiustizie sociali, ma anche ridare slancio all'economia.
Purtroppo la scelta fatta dai miliardari al governo e' quella di accentrare sempre piu' capitali nelle mani di pochi - cioe' le loro. Capitali che alla fine vengono sottratti, con mezzi leciti ed illeciti, a tassazione.
D'altro canto si continuano a tartassare i redditi da lavoro dipendente o lavoro autonomo di bassa entita', le pensioni ed i piccoli risparmi magari frutto di una vita di sacrifici.
Cio' non solo congela i consumi - tutta questa gente non acquista piu' niente perche' deve far fronte ad imposte e gabelle sempre crescenti - ma incrementa la disparita' sociale, il privilegio, l'impunita dei reati finanziari, innescando un circolo vizioso che porta progressivamente ad una distruzione etica e morale di un paese.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quindi vorresti tassare la mafia?

Dato che alla fine gli unici che guadagnano in Italia sono i mafiosi e i piduisti, a chi vorresti farle pagare le tasse?
A parte lo scherzo, pero', credo che il discorso sia chiaro. La scelta su chi e come tassare e' politica. Esiste un 50% di ricchezza che e' detenuta da una sola persona ed un 50% detenuto da 9 persone. Si deve stabilire come tassare queste due fasce di ricchezza.
a) tassarle entrambe allo stesso modo
b) tassare di piu' la prima
c) tassare di piu' la seconda

Io credo che la soluzione per innescare un circolo virtuoso sia la b), se non addirittura la d) = si tassa solo la prima e non la seconda.

davide ha detto...

Distinta Chiara,


" parte lo scherzo, pero', credo che il discorso sia chiaro. La scelta su chi e come tassare e' politica. Esiste un 50% di ricchezza che e' detenuta da una sola persona ed un 50% detenuto da 9 persone. Si deve stabilire come tassare queste due fasce di ricchezza.
a) tassarle entrambe allo stesso modo
b) tassare di piu' la prima
c) tassare di piu' la seconda
Io credo che la soluzione per innescare un circolo virtuoso sia la b), se non addirittura la d) = si tassa solo la prima e non la seconda."

Quello che dici avviene già adesso, perchè il nostro sistema fiscale (lo prevede la costituzione) si basa su aliquote progressive: al variare delle aliquote verso l'alto aumenta il grado di tassazione.

Nel corso degli anni queste aliquote sono spesso variate.

Sotto la pressione della sinistra negli anni '70 le aliquote sui redditi alti sono state aumentate. Ebbene questo ha comportato una fuga dei capitali verso l'estero, l'aumento dell'evasione fiscale e del lavoro nero. Mentre negli anni '60 l'economia italiana cresceva a ritmi vertiginosi, negli anni '70, quando furono attuate politiche di sinistra, l'economia italiana cominciò a stagnare.

Torno a ripetere che l'argomento delle tasse è complesso e per trattarlo in maniera seria ci vorebbero delle ore, ma non credo che il solo aumento delle tasse sui redditi alti servirebbe a risolvere i problemi dell'Italia.

Che poi il sistema fiscale in Italia sia un disastro è vero, ma lo è da prima che arrivasse Silvio.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quello che dici avviene già adesso, perchè il nostro sistema fiscale (lo prevede la costituzione) si basa su aliquote progressive: al variare delle aliquote verso l'alto aumenta il grado di tassazione.

Davide, tu continui a confondere redditi, rendite e patrimonio.
L'accentramento di un ingente patrimonio nelle mani di UNA sola persona su 10 richiede una redistribuzione NON dei redditi - che comunque andrebbero anch'essi riveduti e corretti perche' non e' accettabile che un manager guadagni 400-500 volte quello che guadagna un operaio -, ma richiede una redistribuzione delle ricchezze, e cioe' un'imposta patrimoniale severa solo a carico di chi possiede ingenti fortune, o comunque chi ne ha la disponibilita' per evitare furbate di beni intestati a societa' off shore.
Per quanto riguarda le retribuzioni, invece, dovrebbe essere stabilito per legge che nessuno puo' essere ricevere un compenso maggiore di 100 volte (ad esempio) del reddito minimo di un operaio, cosicche' neppure il compenso del manager piu' pagato potrebbe aumentare fintanto che non aumentasse prima il salario dell'operaio.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Purtroppo, credo che la situazione dei conti italiani sia cosi' fuori controllo, oggi, che se la casta vuol difendere i propri privilegi senza rimetterci un soldo, e' costretta a tartassare ancor di piu' i soliti noti: lavoratori, pensionati, piccoli risparmiatori. In ogni caso coloro che non fanno parte di quel 10% della popolazione che detiene meta' della ricchezza nazionale.
Gli esempi di anomalie sul redditometro, fra l'altro, dimostrano che esiste una specifica volonta' di non andare ad intaccare i grandi patrimoni, ma di concentrarsi invece sulla tassazione del consumi delle famiglie. Spese per la casa, bollette, auto, assicurazioni, mutui, spese mediche, tempo libero, vacanze sono tutti parametri ai quali la gente dovra' stare attenta per non incorrere sotto la scure del fisco alla quale e' poi difficile, ad una persona con pochi mezzi economici che non puo' pagarsi avvocati e commercialisti di grido, sottrarsi.

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2010-09-24/milioni-avvisi-anomalie-redditometro-221611.shtml?uuid=AYDZzITC

Colpire i consumi in quegli aspetti specifici della "vita di tutti i giorni", non e' comunque un meccanismo che puo' rimettere in moto l'economia e serve solo a prendere i soldi velocemente dove e' piu' facile reperirli, lasciando inalterato il sistema della grande evasione e dei privilegi di casta; cioe' di chi si puo' permettere di avere case, barche ed auto di lusso intestate a societa' off shore.
La soluzione giusta,sarebbe stata quella proposta dal governo Prodi nel 2006 - proposta fra l'altro bocciata dalla sua stessa maggioranza al cui interno, siricordi, c'erano personaggi alla stregua di Mastella e Dini - che doveva introdurre una tassa patrimoniale progressiva solo sui patrimoni superiori ai 500.000 euro, quindi oltre una certa soglia di ricchezza.
Era a mio avviso una proposta sensata: avrebbe colpito solo i ricchi ed avrebbe recuperato moltissime risorse da destinare alle famiglie e ai consumi.
Di contraccambio e' sta tolta l'ICI sulle prime case anche a chi possedeva patrimoni ingenti e quindi in grado di poterla benissimo pagare, ed e' stato fatto lo scudo fiscale cosicche' la mafia potesse rimpatriare capitali dall'estero in vista dei grandi affari immobiliari e speculativi che offrira' l'Expo.
Tassare i patrimoni, dunque, non significa tassare i redditi o le rendite - che anche dovrebbero essere tassate con maggiore progressivita' di quella esistente -, ma significa redistribuire una ricchezza che si e' accentrata troppo nelle mani di troppe poche persone.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Davide, tu continui a confondere redditi, rendite e patrimonio."

Sopra ti avevo spiegato che i beni immobili sono già colpiti da molte imposte sia locali che statali.

I penso che un aumento di queste imposte, anziche benefici alla lunga comporterebbe solo danni.


Ciao Davide

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"[1] Citazione dal film "Inception", che non c'entra nulla ma che consiglio a tutti di vedere."

Questa sera ho visto il film "Inception". Mi è piaciuto molto.
Però alla fine non ho capito (poichè la trottoletta sul tavolo non si è fermata) se invece che la realtà quello era un sogno. Tu cosa ne pensi?

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Sopra ti avevo spiegato che i beni immobili sono già colpiti da molte imposte sia locali che statali. Io penso che un aumento di queste imposte, anziche benefici alla lunga comporterebbe solo danni.

Che le imposte che gravano sui beni immobili siano "molte" ho i miei dubbi. Ma puo' anche essere - non conosco bene la fiscalita' italiana. Quello su cui non sono d'accordo e' che comporterebbero alla lunga danni.
Danni per chi?
Se aumenta la tassazione sugli immobili (non sulla prima casa) che accadrebbe? La gente non vorrebbe piu' risiedere sul Lago di Como?
E se non venissero considerate "prime case" le ville, i castelli, le regge con intorno 50.000 metri di terreno, sarebbe sbagliato?
Secondo te e' giusto che chi possiede 40 metri quadri in periferia sia esonerato dall'ICI in equal misura di chi possiede la villa di Arcore perche' tutte e due sono considerate prime case?
Comunque, e' sempre la famosa "politica dei polli" all'italiana: siccome le statistiche dicono che in Italia la media e' che ogni famiglia ha una casa, allora si da' ad intendere che se aumenta la tassazione sugli immobili tutti ne saranno danneggiati. Invece c'e' chi di case ne ha 10 e tutte di prestigio, e chi non ne ha nessuna oppure ne possiede una misera e diroccata.
La ricchezza sfacciata, oltre un certo limite ed in determinate condizioni di disagio sociale, puo' diventare un "reato". Anche se non lo diventa dal punto di vista delle leggi, puo' diventarlo all'interno delle coscienze.

Però alla fine non ho capito (poichè la trottoletta sul tavolo non si è fermata) se invece che la realtà quello era un sogno. Tu cosa ne pensi?

Penso che le interpretazioni su "inception" siano diverse. Se lo guardiamo solo come "trama", allora il finale non posso rivelarlo qui poiche' ci sono persone che ancora non l'hanno visto e rovinerei loro la sorpresa.
Se invece vogliamo parlare del significato del film, o anche di come e' stato costruito dal punto di vista "architettonico" allora una seconda visione rende ancor piu' palese la bellezza dei dettagli, delle fraai, della musica. Ogni cosa e' azzeccata ed inserita al punto giusto, per sincronizzarsi in un finale stupendo.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Che le imposte che gravano sui beni immobili siano "molte" ho i miei dubbi."

Ti riporto alcune imposte sugli immobili: Gli immobili – terreni e fabbricati – sono soggetti a imposte che colpiscono il loro reddito (Irpef e addizionali all’Irpef), il loro possesso in quanto beni patrimoniali (Ici) e il loro trasferimento, realizzato mediante atto tra vivi – come la donazione o la compravendita – o attraverso la successione ereditaria, nonché l’usucapione. Nel caso di trasferimento mediante compravendita, le imposte applicate sono l’imposta di registro, l’Iva e le imposte ipotecaria e catastale. Nel caso di trasferimento per donazione (o successione), sono dovute l’imposta di successione e di donazione che varia a seconda dei beneficiari e le imposte ipotecaria e catastale (Annuario 2008, vedi Cap.VIII).

Comunque credo che sbagliato sia l'approccio che hai a questo tema.

L'Italia ogni anno perde competitività e con le tue misure credo che ne perderebbe ancora di più, perchè il loro effetto sarebbe solo quello di ridurre la torta da cui mangiamo tutti, anziche ridistribuire ricchezza.

Negli anni '70 sotto la spinta della sinistra e dei sindacati furono fatte leggi demagogiche per colpire i ricchi (si diceva anche i ricchi piangano). Per esempio si aumentarono le tasse di sucessione.

Ebbene i ricchi, che conoscevano le leggi, intestavano gli immobili ai figli e per loro tenevano l'usocapione o costituivano società ecc.. Il risultato era che i ricchi non pagavano niente, mentre il figlio dell'operaio quando ereditava la casa che il padre (sgobbando come un mulo tutta la vita ) aveva costruito, si trovava strangolato dalle tasse di successione. Esempi del genere potrei fartene tanti.

Ti ricordo che proprio sul problema delle tasse sono cadute molte socialdemocrazie nel nord Europa e dove ancora governano le socialdemocrazie sulle tasse hanno da tempo cambiato politica in merito.

Ciao Davide

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Penso che le interpretazioni su "inception" siano diverse. Se lo guardiamo solo come "trama", allora il finale non posso rivelarlo qui poiche' ci sono persone che ancora non l'hanno visto e rovinerei loro la sorpresa."

Non ti chiedo di spiegare tutto il film, ma solo come interpreti il finale. In genere in questi film ognuno può interpretare il finale a suo modo. Per me il finale non era la realtà ma il sogno, mentre la cosiddetta realtà era il sogno. In fondo quando sogniamo non ci accorgiamo mai di sognare e tutto sembra vero.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Chiara

La ricchezza sfacciata, oltre un certo limite ed in determinate condizioni di disagio sociale, puo' diventare un "reato".


Il libero mercato, produce per sua natura, una divergenza tra ricchi e poveri. Se essere tanto ricchi e' reato, allora lo e' anche cio' che permette di diventarlo. Quindi, e' il libero mercato, istigazione al reato?

:-p

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Ebbene i ricchi, che conoscevano le leggi, intestavano gli immobili ai figli e per loro tenevano l'usocapione"

Errata corrige: naturalmente non era l'usucapione che i genitori tenevano, ma l'usufrutto.

Ciao Davide

marco ha detto...

chiamarlo semplicemente mercato no?
chiedersi, come si fa da sempre, quali dovrebbero essere le sue regole, i suoi limiti no?...Perchè il libero mercato, ma qui mi sembra che ci si sia messi a parlare di una cosa che anche i più destrorsi tra i liberisti chiamano laissez-faire, il mercato quasi assolutamente non regolato in cui i prezzi si formano solo dall'incontro tra domanda e offerta, non esiste nemmeno su ebay.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Si continua a fare confusione. Imposte sui redditi, imposte sugli immobili, economia di mercato, mercato che detta le regole.
Permettetemi, ma si fa solo un gran minestrone pieno di tutto in cui alla fine non e' possibile distinguere alcun sapore.
Ricapitoliamo. Le cose stanno cosi':

http://www.repubblica.it/economia/2010/07/05/news/inchiesta_redditi-5392064/

Visto come stanno le cose la domanda e': esiste un modo per riequilibrare in modo da reinnescare in Italia un circolo virtuoso che porti il Paese a riavvicinarsi all'Europa, oppure ancora una volta chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto e ci scordiamo il passato?
Vale a dire che chi lo ha preso nel culo se lo tiente e stop, oppure possono essere messe in atto delle politiche "fiscali" per far si' che una parte de; "maltolto" ritorni indietro?
Perche' se non torna indietro ed il flusso prosegue sempre nella stessa direzione, fra un po' non ci sara' un neppure piu'' un 10% di ricchi, ma la percentuale si sara' ridotta ulteriormente.
Di solito ogni sistema ha i suoi meccanismi di riequilibrio, ad esempio con un'alternanza di governo oppure con l'affermarsi di partiti nuovi piu' socialdemocratici oppure liberali. Invece, in Italia pare tutto bloccato.
A questo punto, se non si sblocca ci sono davvero pochi spazi aperti: da una parte la rivoluzione popolare con conseguente "ghigliottina", dall'altra una dittatura di tipo militare con annessi stadi e voli della morte. In ogni caso un disastro.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Si continua a fare confusione. Imposte sui redditi, imposte sugli immobili, economia di mercato, mercato che detta le regole."

Le Diseguaglianze sono cresciute in Italia per molti motivi.

Torno a ripetere che per parlare delle tasse ci vorrebbe molto tempo.

Credo che una parte dei guai italiani derivino proprio dall'aumento delle tasse operati sotto la pressine delle sinistre negli anni '70.

Credo che un aumento delle tasse sui cosiddetti ricchi non porterebbe benefici ai poveri.

Tu dici che un ricco non può portarsi una grande villa all'estero e quindi lo dobbiamo tartassare.

In realtà se tu carichi di tasse la sua grande villa, il ricco l'abbatte e al suo posto fa un mostro di cemento e acciaio contenente parecchie decine di appartamenti.
Poi vende gli appartamenti e coi soldi che prende si costruisce una villa ancora più grande in Svizzera dove alle galline dalle uova d'oro non tirano i colli.

Tu hai citato un articolo dell'amico Accattone dove si parla di una puntata del programma televisivo "Presa diretta". Ebbene in quel programma si parla degli imprenditori italiani che chiudono le fabbriche in Italia per aprirle i Svizzera. Ebbene il motivo principale per cui gli imprenditori italiani scappano in Svizzera è proprio perchè in Italia le tasse sono troppo alte.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Credo che un aumento delle tasse sui cosiddetti ricchi non porterebbe benefici ai poveri.

A quanto pare, non tutti la pensano come te:

http://www.blitzquotidiano.it/economia/warren-buffett-aumento-tasse-ricchi-579649/

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"A quanto pare, non tutti la pensano come te".

In realtà io sopra ho solo fatto una critica di metodo (che ritengo un pochino demagogico), con cui tu affronti il tema delle tasse.

ho letto quanto dice Warren Buffett e in parte mi trovo d'accordo con lui.

Devi capire che negli USA i governi conservatori (repubblicani) hanno attuato delle politiche caratterizzate da forti tagli delle tasse negli ultimi decenni.

Queste politiche hanno comportato una notevole crescita economica ma anche delle forti diseguaglianze.

Il caso italiano è diverso perchè le tasse sono molto alte da anni e chi promette di ridurle sa che dice il falso, perchè il colossale debito pubblico italiano non permette riduzioni delle tasse.

Le diseguaglianze in Italia sono aumentate soprattutto perchè abbiamo uno stato che è semi borbonico.

Comunque il tema delle tasse è molto complesso e richiederebbe ore per trattarlo in modo serio.

Ricordo che negli anni '70 furono istituite tasse per colpire i cosiddetti ricchi. Alla fine quelle tasse, nate sotto spinte demagogiche, erano così macchinose da applicare che i costi di riscossione superavano i ricavi.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Comunque il tema delle tasse è molto complesso e richiederebbe ore per trattarlo in modo serio.

Il modo serio per me e' il seguente: piu' rasse sui patrimoni, soprattutto quelle sui megapatrimoni, e meno tasse sul lavoro e la produzione.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Il modo serio per me e' il seguente: piu' tasse sui patrimoni, soprattutto quelle sui megapatrimoni, e meno tasse sul lavoro e la produzione."

Ti ho detto più volte che la responsabilità maggiore (non certo la sola) del disastro in cui è caduta l'Italia è delle sinistre. Ebbene negli anni '70 gli intellettuali di sinistra ragionavano esattamente come fai tu adesso.

Le politiche demagogiche attuate sotto la pressione delle sinistre e dei sindacati (anche i ricchi piangano), non hanno portato nessun beneficio ai poveri che sono anzi aumentati.

Ora l'Italia ha bisogno di tutto tranne che di nuove tasse demagogiche.

In ogni caso esistono molti modi per aggirare le tasse sui cosiddetti ricchi (sopra ti ho fatto l'esempio delle tasse di successione) con il risultato che queste tasse sui mega ricchi alla fine non hanno mai prodotto quasi nessun gettito (ci sono molti modi legali per sepezzettare un cosiddetto megapatrimonio e quindi non pagare le tasse).

L'unico risultato di queste tasse sarebbe quello di far scappare investimenti e capitali.

Negli anni '60 l'economia italiana cresceva e attirava investimenti.

Con le politiche contro i cosiddetti ricchi attuate dagli anni '70 (che si basavano proprio su quello che proponi tu), nessuno ha più investito in Italia e i capitali italiani sono fuggiti all'estero.

Se mettessimo nuove tasse patrimoniali in Italia, non solo non avremmo nuovo gettito ma faremmo scappare le poche galline dalle uova d'oro che ancora sono rimaste il Italia.

Torno a ripetere che dire tassiamo i cosiddetti ricchi è solo demagogia che ha solo causato danni all'Italia quando è stata messa in pratica: diverso è specificare in dettaglio come si intendono applicare in dettaglio determinate imposte su certi beni.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Torno a ripetere che dire tassiamo i cosiddetti ricchi è solo demagogia che ha solo causato danni all'Italia quando è stata messa in pratica

E invece, adesso, state tutti molto meglio...
Ahahahahhaha!!!! :-)))

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"E invece, adesso, state tutti molto meglio...
Ahahahahhaha!!!! :-)))"

L'Italia sta peggio di altri soprattutto per il suo colossale debito pubblico.

Sarebbe interessante capire come si è formato questo debito pubblico.

Di certo le leggi di spesa facile le hanno votate tutti i partiti della prima repubblica, ma i comunisti e i socialisti erano sempre in prima fila.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

L'Italia sta peggio di altri soprattutto per il suo colossale debito pubblico.

No. L'Italia non solo sta peggio, ma insieme ad altri paesi dell'Europa meridionale si avvia verso la bancarotta. Ma a voi italiani non lo dicono.
Sapete perche' non lo dicono? Adesso ve lo spiego.
Innanzitutto dovete sapere perche' affermo che l'Italia si avvia verso la bancarotta. Questo e' un dato che non mi sto inventando io, ma e' risultante da un'analisi del rendimento del BTP italiano scadenza 2037 comparato con il Bund equivalente tedesco. Sono due titoli di stato esattamente identici, con la medesima data di emissione, stessa cedola (4%) e stessa scadenza. Ebbene il Bund tedesco emesso a 100, oggi vale 119. Il BTP italiano invece, sempre emesso a 100, vale 91. Fra i due titoli ci sono 28 punti di differenza.
Non due o tre o cinque. 28!!!
E questo per una sola ragione: tutti vogliono il bund tedesco, e per averlo lo pagano anche 119, mentre il Btp italiano te lo tirano dietro a 91.
La distanza fra i due aumentera' progressivamente, fino a quando i riscatti di titoli pubblici italiani in scadenza non saranno assorbiti dalle sottoscrizioni di nuovi titoli. A quel punto si rompera' il meccanismo, come si rompe in qualunque azienda quando mancano i fondi per par fronte agli impegni. E la soluzione sara' solo una: dato che gli italiani sono un popolo di risparmiatori privati, ed esiste ancora un po' di grasso che cola nelle tasce delle famiglie, i soldi che mancheranno per far quadrarei bilanci li prenderanno proprio da li'.
Se in Italia non verra' presto ridato alla classe media un potere d'acquisto tale da rimettere in moto l'economia, la fine sara' quella argentina oppure anche peggiore.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

ammettiamo che tu abbia ragione al 100%, qual'è la soluzione per uscire dalla crisi?

Di certo mettendo una tassa sui bot, perchè non li comprerebbe più nessuno.

Che il debito pubblico italiano sia colossale è verissimo.

Però ti ricordo che le opposizioni hanno criticato tutti i tagli che ha fatto il governo, proponendo misure che espandevano ulteriormente la spesa pubblica.

Non sto difendendo il governo, ma io non vedo nessuna proposta seria da parte delle opposizioni per risolvere la crisi italiana.

Se poi l'Italia andrà in bancarotta a pagare saranno ancora una volta i più deboli (i più forti fanno le fortune in queste crisi).

Ti ricordo che con l'assalto ai forni non si risolve niente, perchè quando scendono in piazza i carriarmati nessuno osa più fiatare: il tuo popolo l'Ungheria ha imparato sulla sua pelle (1956) quanto sono potenti i carriarmati.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Di certo mettendo una tassa sui bot, perchè non li comprerebbe più nessuno.

Il problema del debito pubblico e di una stagnazione economica gia' fungono da "tassa occulta" sui bot in quanto lo stato Italiano deve pagare 190 punti base in piu' sugli interessi rispetto alla Germania. Dove li recupera lo stato questi soldi? Attraverso l'innalzamento di qualcosa di subdolo, di cui la gente non si accorge, come ad esempio le tariffe che, colpendo in egual modo tutte le fasce di reddito svantaggiano enormemente i redditi bassi i quali gia' hanno ridotto i consumi al minimo.
Senza una diversa redistribuzione delle ricchezze io credo che l'Italia non riuscita' mai ad uscire dalla crisi economica con un tasso di crescita tale da sopportare la spinta al rialzo del debito pubblico, e la conseguenza di questo, come sai, e' la bancarotta.

Io pero' parlavo anche di altri tipi di tassazione. La tassazione infatti si divide in tre fasce:
a) sui redditi
b) sulle rendite
c) sui patrimoni.

Attualmente il sistema fiscale italico e' sbilanciato. Mentre le tasse su a) sono molto alte, quelle su b) sono piu' basse della media Europea, e quelle su c) sono quasi inesistenti. Dovranno per forza riequilibrare, colpendo maggiormente il patrimonio e le rendite, e meno i redditi.
Comunque, tanto per farti capire come, mantenendo lo stesso schema fiscale, si possa ottenere una redistribuzione del reddito, indico qui un link che spiega bene la differenza che c'e' fra una tassazione che avvantaggia i redditi piu' alti ed una che avvantaggia quelli piu' bassi.

http://informarexresistere.fr/tasse-e-modelli-matematici

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Mi Autoquoto: Dove li recupera lo stato questi soldi? Attraverso l'innalzamento di qualcosa di subdolo, di cui la gente non si accorge, come ad esempio le tariffe che, colpendo in egual modo tutte le fasce di reddito svantaggiano enormemente i redditi bassi i quali gia' hanno ridotto i consumi al minimo.

E in effetti, come volevasi dimostrare, stanno raschiando il fondo del barile, invertendo l'onere della prova anche per il possesso di cose. Non sono piu' loro a dimostrare cio' che possiedi, ma tu a dimostrare che non lo possiedi. Di questo passo, dovrete dimostrare di non avere la villa ad Antigua, lo yacht e la Ferrari. :-)
Che paese democratico che e' l'Italia. In confronto la Russia di Putin sembra la Svezia.

http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/canone-rai-bolletta-luce-romani-654112/

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Nel frattempo e' sempre bene essere aggiornati con i dati economici che emergono via via...

http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE6BS05J20101229

Alex ha detto...

Non è che ti puoi autoquotare così,
rischi di pagare ulteriori tasse:-) (se ti scoprono)... tassa sul copia incolla, e chissà, anche quella x i possessori di blog:-) e il tuo è proprio grande:-)

Scometti che il prossimo anno in questo periodo saremo in condizioni peggiori???
cosa dire ...ridere per non piangere

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Certo che in internet rimane davvero tutto; basta andare a cercarlo e si scoprono delle autentiche curiosita'.
Devo dire che certe persone hanno davvero la faccia come il culo, anzi peggio, ed ormai sono abituate a parlare a vanvera, contraddicendo oggi quello che hanno detto ieri, e sentire la Santanche' - quando ancora era al governo Prodi - parlare di tassa "patrimoniale" esattamente negli stessi termini in cui ne parlo io, mi ha dato un certo brivido.

http://tinyurl.com/64o2u68

Ovvio che chi li ha votati nel 2008, quella banda di lestofanti, non doveva credere molto alle parole della "signora" e credo che nel centro destra esista una specie di codice ormai consolidato: quando viene detto che sara' fatta una cosa, gli elettori sanno con certezza che verra' fatto l'esatto contrario.

Kameo ha detto...

" quando viene detto che sara' fatta una cosa, gli elettori sanno con certezza che verra' fatto l'esatto contrario "

Qualcuno disse una volta che nel nostro paese per fare cose di sinistra ci vuole un governo di destra e viceversa.

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Devo dire che certe persone hanno davvero la faccia come il culo, anzi peggio, ed ormai sono abituate a parlare a vanvera, contraddicendo oggi quello che hanno detto ieri, e sentire la Santanche' - quando ancora era al governo Prodi - parlare di tassa "patrimoniale" esattamente negli stessi termini in cui ne parlo io, mi ha dato un certo brivido".

Se è per questo la Santanchè diceva anche di meglio:

Quando la Santanché diceva: “Berlusconi ci vede solo in posizione orizzontale. Tanto non gliela do” .
Mercoledì 25 Agosto 2010

Adesso la "raffinata" signora attacca l'ex Governatrice di Nassiria in nome dei tacchi a spillo
La senatrice barbara Contini ha detto che nel Pdl non ci sono donne di carattere, con delle idee, che abbiano uno spessore tale da potersi confrontare con il presidente. Tacchi a spillo e minigonne sarebbero le armi con cui queste donne fanno carriera.
Le ha subito replicato Daniela Santanchè: “I tacchi a spillo logorano chi non ce l’ha” , ha detto il sottosegretario al Programma di governo, oscillando tra la clava e il fioretto. “Alla Contini – ha aggiunto la Santanchè – consiglio un bel paio di tacchi a spillo dato che per portarli ci vuole equilibrio e anche coraggio”.
Beh, ci vuole una bella fantasia ad affermare che la Continisia priva di coraggio, quando ne deve avere avuto una buona dose per fare la Governatrice di Nassiria. Sarebbe come dare del codardo ad un altro finiano, l’On. Guido Paglia, l’unico decorato di medaglia d’oro al valor militare vivente.
“Beati i popoli che non hanno bisogno di eroi” scrisse il comunista scrisse Bertold Brech nella “vita di Galileo”. Noi siamo di opinione diametralmente opposta e crediamo che le “signore” dei salotti dovrebbero astenersi dal trinciare giudizi.

davide ha detto...

Ma chi è poi questa Santanché? Cinquantenne, pardon quarantottenne, forse un po’ ritoccata ma in palla. Non a caso porta il cognome del suo primo marito, Paolo Santanché, chirurgo estetico, sposato quando aveva poco più di venti anni. Ora ha un compagno che produce farmaci. Veste bene, tacchi a spillo che donano alle sue gambe. Quando si presenta in Tv lascia scoperto quel che deve, solleticando i guardoni. Una signora di mezza età, di classe, amica di La Russa che gli ha insegnato i segreti della politica quando lei frequentava An. Di classe, anche e, a volte, un po’ pacchiana. O peggio volgare, come quando puntò il dito medio contro r studenti che contestavano la Moratti. Amica e socia di Briatore e Lele Mora nella conduzione del Billionaire, da An, visto che Fini non se la filava, forse aveva capito di che pasta fosse, se ne va con Storace. Diventa la prima donna candidata a premier. Memorabili le sua battute su Berlusconi rilasciata in diverse interviste.

davide ha detto...

Una che parla senza peli sulla lingua, non usa giri di parole. Sa bene di possedere una “cosina” importante, quella che la Littizzetto chiama Iolanda e di Berlusconi dice: “ E’ ossessionato da me, tanto non gliela do, lasciando intuire che in qualche modo gliela ha chiesta. Ancora: “ Credo che Berlusconi godrebbe molto avermi con lui. Il problema è che non sono in vendita”. “ Io non la do per fare carriera politica”, “ Berlusconi mi ha fatto diversi regali, braccialetti, collane, pensieri, (immaginiamo di che genere (ndr) in vista delle festività”. “Silvio Berlusconi vede noi donne sempre in posizione orizzontale e mai verticale”. Questo diceva la Daniela. Passa un po’ di tempo. La Daniela con Storace vede che non c’è trippa per gatti. Fonda un non meglio identificato Movimento per l’Italia e torna ad allearsi, guarda un po’ con il Pdl di Berlusconi.
L’abbiamo vista in televisione intimare ai finiani il rispetto del programma elettorale, lei che – come candidata contro Berlusconi – di quel programma aveva detto peste e corna.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Tornando al tema principale: una piu' equa ripartizione della ricchezza farebbe bene all'economia. Vale a dire che piuttosto di un unico individuo che guadagna 90.000 euro al mese e 99 persone che prendono 100, sarebbe meglio avere 100 individui che ne guadagnano 1.000 ciascuno.
E' un'affermazione giusta o sbagliata?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Noto che nessuno ha risposto.
Nel frattempo il mondo si sta riempiendo di pericolosi "comunisti" che vogliono massacrare i ricchi per distribuire ai poveri.

http://tinyurl.com/Obamaeiricchi

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Credo che alla fine, dopo questo lungo dibattito, cio' che gli accadimenti successivi ci hanno insegnato e che "in una societa' globale segnata da crescenti diseguaglianze, nella quale il reddito annuale dell' 1% piu' ricco e' uguale a quello del 57% piu' povero, e' importante (anche per superare la crisi in atto, che non e' solo economica) invertire la tendenza all’iniquita', stabilendo anche tetti massimi oltre che basi minime ai redditi".

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"Credo che alla fine, dopo questo lungo dibattito, cio' che gli accadimenti successivi ci hanno insegnato e che "in una societa' globale segnata da crescenti diseguaglianze, nella quale il reddito annuale dell' 1% piu' ricco e' uguale a quello del 57% piu' povero, e' importante (anche per superare la crisi in atto, che non e' solo economica) invertire la tendenza all’iniquita', stabilendo anche tetti massimi oltre che basi minime ai redditi".

In realtà gli stati che più crescono Cina, India, Brasile ecc. non applicano la ricetta che tu proponi, ma politiche economiche quasi opposte.

Ciao Davide

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Oggi mi sento un po' cosi'...

Oggi mi sento un po' cosi'...

Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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