lunedì 19 luglio 2010

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Mette piu’ a disagio Cappuccetto Rosso di un serial killer

Questo post e’ per sfogarmi. Perdonatemi. Sara’ un po’ lungo e tanto, tanto palloso, talmente palloso che, essendo gentile, vi sconsiglio di leggerlo. Ma se proprio volete farvi del male, se non avete paura di addormentarvi al terzo capoverso oppure non temete crisi di rigetto o anche la possibilita’ di vaghe allusioni nelle quali potreste riconoscervi, proseguite pure, ma lo fate a vostro rischio e pericolo.

Dentro di me provo la sensazione che non dovrei scriverlo, che dovrei glissare, lasciar correre, in fondo chi se ne frega di quello che pensano le persone che peraltro neppure conosco nel reale? E poi la mia vita e’ cosi’ lontana da certi modi di concepire l’esistenza, che di tutto cio’ che avviene oltre i confini del mio fortificato castello potrei anche disinteressarmene, ma poi penso: e’ davvero cosi’ che devono andare le cose? Dobbiamo fregarcene? Vivere e lasciar vivere? Cercare sempre di evitare di dire quello che pensiamo per evitare rischi d’incomprensioni? Oppure, se ci si accorge che qualcuno ha dei comportamenti che noi riteniamo sbagliati, diseducativi e dannosi dovremmo farglielo presente anche se non ci toccano direttamente?

Sinceramente non so quale sia la cosa giusta da fare. Sono dubbi che, credo, abbiano un po’ tutti. La prima questione che mi pongo, quindi, e’ se sia giusto tentare di togliere il velo che a mio parere ricopre gli occhi di certe persone, oppure se sia meglio lasciarle ignare per tutta la vita immerse nell’acqua delle loro convinzioni. Ma una volta appurato che sia ragionevole dire cio’ che riteniamo giusto, la scelta a questo punto diventa se sia meglio agire con cautela oppure irrompere nella cristalleria con la mazza chiodata. Ciascuno ha i suoi metodi per esprimere le proprie idee. A volte – molto spesso – accade che se anche fai una piccola, piccolissima critica a qualcuno te lo fai nemico per tutta la vita. Ci sono persone che hanno un cosi’ alto concetto di se stesse che non perdoneranno mai se per caso, semplicemente mostrando loro che il re e’ nudo, fai fare loro la figura degli stupidi. Figuriamoci azzardarsi a criticarle, magari mettendole di fronte a qualcosa di cui neppure si rendono conto, e che inconsciamente tendono a rimuovere: la propria ipocrisia.

Percio’, lasciatemelo dire, sono quasi certa che scrivendo cio’ che scrivero’ rischio di procurarmi solo un danno: quello di perdere la stima e l’amicizia di alcune persone con le quali da tempo intrattengo rapporti di onesti scambi d’opinioni. Ma non posso farci niente. Se tacessi non dimostrerei che tengo in considerazione cio’ che dicono, anche se, secondo il mio metro di valutazione, che e’ soggettivo e quindi non ha valore assoluto al di fuori del mio ambito di vita, esprimono idee che sono totalmente in contrasto con tutto quello che e’ il mio mondo, il mio modo di concepire il rapporto con gli altri, i miei valori morali, le mie priorita’, come intendo la liberta’, la dignita’ e soprattutto l’idea che ho a proposito di coscienza e di peccato.

Sara’ quindi un post difficile, perche’ dovro’ barcamenarmi tra l’esprimere liberamente le mie idee in modo che siano interpretate senza equivoci, e cercare il piu’ possibile di non offendere queste persone che so essere convinte di quanto affermano, ma che so anche essere su una strada agli antipodi di quella che, da moltissimi anni, sto percorrendo. Magari, chissa’, al termine del ragionamento potrei anche scoprire che sono io a sbagliare e loro ad essere nel giusto.

Lasciate dunque che inizi dal principio, anzi dal concetto che e’ alla base di tutto quanto: il pensiero peccaminoso legato alla pulsione sessuale. E’ qualcosa che non ritengo faccia parte della mia cultura, ma ammesso che ci sia chi gli da’ importanza, chi e’ il vero responsabile del formarsi di tale pensiero? E’ qualcosa che viene indotto dall’esterno oppure e’ radicato nella persona?

Nel medioevo, l’idea del peccato era talmente ossessiva che si cercava di estirparla imprigionando e addirittura bruciando chi suscitava pensieri lascivi, chi con l’atteggiamento oppure con il semplice esistere, magari avendo un aspetto non sgradevole, induceva in tentazione le povere vittime di questo potere demoniaco. Sono convinta che se adesso chiedessi se nel medioevo fossero le streghe ammaliatrici la causa del peccato, oppure se il male fosse insediato nella mente dei fanatici morbosi che per non riconoscersi colpevoli preferivano mettere al rogo le persone, nessuno avrebbe dubbi su cosa rispondere. Tutto considerato, dopo medioevo c’e’ stato l’Illuminismo, la Rivoluzione Francese, la rivoluzione industriale del XIX secolo, il marxismo, due guerre mondiali, quasi tre, le torri gemelle, la globalizzazione. Viviamo nella modernita’, un’epoca basata su tre valori fondamentali, liberta’, uguaglianza, fraternita’, ed i morbosi inquisitori di mille e piu’ anni fa sarebbero etichettati come sadici depravati.

Ma e’ davvero cosi? Io ho dei dubbi. Alla gente piace tanto parlarsi addosso – io per prima - e sentire il suono che produce la propria voce quando discorre di cose grandi come liberta’ uguaglianza e fraternita’. Fa tanto chic intellettuale, mentre fa retrogrado ignorante ragionare in modo opposto. Pero’ nella realta’ le cose stanno un po’ diversamente e forse ancor oggi le streghe, se pur in altro modo, sono costrette a subire il consueto rogo che non ha mai smesso di ardere. Pensiamo per un attimo a quello che avviene nei casi di stupro, a come molte volte la difesa dello stupratore si basi su un assunto: era lei che provocava, portava la minigonna e lui, poverino, non ha saputo resistere al richiamo della carne. Quindi, per questa gente, il giudizio e’ semplice: lei con minigonna, ovvero puttana che provocava, ovvero lui vittima. E cosi’ la poveretta, che come minimo ha subito una violenza fisica, quando non ci ha addirittura rimesso la pelle, si trasforma in colpevole, in strega ammaliatrice. E tutto per la sua immagine. Doveva nascondere quelle cosce fonte del maligno!

Ecco quindi ben viva e presente ai giorni d’oggi l’idea che il medioevo ha dato della moralita’: il peccato proviene dall’esterno, da un’immagine creata dal demonio che induce in tentazione. E’ chi lo commette la vera vittima, che puo’ redimersi con il pentimento e la Confessione, mentre la strega, causa del peccato, anche se confessa sotto tortura deve essere in ogni modo condannata. Condannata, se non al rogo, a vivere un eterno senso di colpa per essere cio’ che e’, magari con un marchio che la identifichi in modo che conviva male con la propria avvenenza fisica. Se si considera cio’, si capisce come l'essere umano sia rimasto quello arretrato di mille e piu’ anni fa, e per quanto nei salotti si voglia parlar forbito, si leggano libri colti, ci si laurei in filosofia, si usi il pc informandoci su tutto e si tenti di elevarci moralmente rispetto a tutto cio’ che di brutto ed immorale e’ accaduto nel passato, sotto sotto… tomi tomi, quatti quatti, siamo rimasti quegli ignobili individui che mai ammetteranno che, se esiste del marcio, questo e’ tutto dentro di noi, profondamente radicato nella nostra anima.

Ebbene, tra coloro che stanno, a fatica, leggendo questo pesantissimo post, ci sara’ sicuramente chi avra’ intuito il perche’ del mio sfogo, e sono quasi certa che in questo momento, con il pelo ritto come un gatto, sara’ ad attendere il momento di vedersi tirato in ballo, ma non lo faro’. Vorrei rassicurare queste persone che se anche tutto questo mio ragionamento parte dalla discussione avuta in chat in quel luogo di virtualita’ chiamato Second Life, tutto cio’ non ha fatto altro che confermare quanto gia’ sapevo, e che in verita’ ho sempre saputo, e spero che questo sfogo sincero possa essere considerato non un rimprovero, ma un’occasione in piu’ per interrogarsi e per elaborare il pensiero fino a rivalutare certe posizioni.

Ribadisco qui cio’ che sinceramente penso: se dovessi partecipare ad un gioco in cui fosse permesso interpretare qualsiasi genere di personaggio, dalla gallina verde all’alieno trisessuale sull'orlo di una crisi di nervi, passando per ogni genere di avatar immaginabile, tra lo scegliere di essere una guerriera oppure una bambina, per mio carattere troverei piu’ affinita’ con la seconda. E se eticamente dovessi scegliere di comportarmi come un’intrallazzatrice abile e spietata oppure come una normalissima puttana, preferirei anche qui la seconda. In definitiva, piuttosto di essere una spietata guerriera preferirei essere una bambina puttana. E nessuno venga a dirmi che la mia e' una scelta immorale. E’ una questione di valori cui si da’ la priorita’ ed io sono fermamente convinta che sia molto piu’ immorale chi agisce spietatamente dando poco valore alla vita altrui di chi, invece, preferisce il sesso persino in una connotazione d’innocenza legata ad un'immagine che potrebbe risultare non molto condivisibile.

Purtroppo, in una certa cultura intrisa d’ipocrisia e moralismo in cui molta gente, troppa, vive immersa - non per colpa propria ma semplicemente per condizionamento - i valori che ho appena espresso sono invertiti, e gli effetti di questa che a mio parere e’ un’anomalia, si possono notare nella vita di tutti i giorni: delinquenti che arrivano ad occupare le piu’ alte cariche, rispettati al punto tale che si vedono assegnare riconoscenze solo perche’ “ci hanno saputo fare”, ergo hanno saputo piu’ di altri essere abili negli imbrogli e spietati nei rapporti, mentre c'e' chi, solo perche’ la sua immagine o il suo comportamento ha a che fare con qualcosa che induce in pensieri lascivi o fa pensare a qualcosa che la dottrina ritiene “sporca ed immorale”, viene demonizzato, ostracizzato e, se possibile, eliminato fisicamente.

Ecco il punto dove mi premeva arrivare: e’ questa distorsione dei valori che non riesco ad accettare come “etica”. Questo collegare il sesso al peccato, soprattutto se e’ in qualche modo collegato all’innocenza, mettendolo al vertice della piramide dei mali assoluti, mentre nel frattempo nel mondo vengono commesse le cose piu’ turpi nel silenzio generale delle coscienze. Ma siccome tutti al sesso ci pensano, e spesso l’idea d’innocenza induce in pensieri morbosi, oggi come mille e piu’ anni fa’, c'e' chi preferisce incolpare l’immagine tentatrice piuttosto che il proprio modo d’intendere la sessualita’. E con l’avvento di internet e dei mondi virtuali, certi nodi giungono inevitabilmente al pettine e le contraddizioni emergono potenti, creando disagi e strane fisime.

Intendiamoci, non ho la presunzione di ritenermi nel giusto. Rispetto le opinioni di tutti, ma credo che certe idee a volte denotino un rifiuto pregiudiziale nel riconoscere la propria arretratezza culturale, mascherata da rigore morale. Un’arretratezza che, se lasciata proliferare e tramandata alle nuove generazioni, potrebbe davvero creare seri danni, tali da suscitare, a cascata, altre implicazioni che potrebbero portare davvero a rinfocolare quello che io ritengo essere il male assoluto di cui l’umanita’ dovrebbe liberarsi: l’intolleranza.

Perche’ da cosa nasce cosa, sapete? E piano piano, partendo da una fisima, da un’idiosincrasia, ad esempio per l’immagine di una bambina in un contesto di adulti, si puo’ arrivare anche ad aver fastidio per l’immagine di un vecchio, oppure di una persona con i capelli rossi, oppure con la pelle nera, riportando la concezione di esistenza indietro di secoli in barba a tutti i bei discorsi sulla liberta’, l’uguaglianza e la fraternita’. Ma soprattutto in barba alla tolleranza per tutto cio’ che non comprendiamo, ma che ha comunque diritto di esistere perche’ creato da Dio, direbbe qualcuno, e che io, che non credo in esseri superiori di alcun tipo, mi limito ad attribuire alla Natura.

Credo che a questo punto sia arrivato il momento di tirare le somme raccontando cio’ che ha stimolato questa mia noiosissima riflessione, cosicche’ il mio pensiero possa risultare nitido e cristallino a chi ha avuto la pazienza di giungere a leggere fino a qui. Eravamo dunque in conversazione in Second Life e discutevamo del piu’ e del meno. Fra tutti, un argomento ricorre spesso: l’importanza che ha l’immagine rispetto all’essenza di chi gestisce l’avatar. Ebbene c’e’ chi da sempre si ostina a sostenere che l’immagine ha un’importanza relativa, che cio’ che conta e’ la persona che sta dietro allo schermo e non la figurina che si muove animata. E’ un discorso, questo, che come donna conosco benissimo anche nella vita reale. Se avessi un euro per ogni volta che me l’hanno fatto sarei ricca, ed e’ sempre stato un gran proliferare di dichiarazioni in cui la costante del discorso e’ che piaccio per come sono dentro e non per come appaio fuori. Come dire: il mio corpo, il mio volto hanno certamente un’importanza, ma relativa, piccola, e di sicuro non inficiante il giudizio che si puo’ ricavare da tutto cio’ che ha sede nella mia interiorita’.

Che bei discorsi, non trovate? Cosi’ carini, cosi’ corrispondenti a quello che normalmente e’ lo stereotipo di cio' che animo femminile richiede, cosi’ come viene descritto nel manuale pratico dei grandi seduttori en passant: non sono le mie cosce ad interessarli, non sono le mie tette su cui puntano il loro sguardo, ed il mio sedere suscita quasi indifferenza. Quello che piace di me e’ la mia anima, la mia sensibilita’, il mio carattere, il mio modo di fare, la mia forza, la mia intelligenza, la mia grande capacita’ di affascinare, e bla bla bla bla…

Ed io li ho sempre lasciati parlare. In fondo perche’ deluderli mentre si ascoltavano? Sarebbe stato come smettere di masturbarli e lasciarli a meta’. Dopotutto a me non ne veniva alcun danno, e mentre me lo dicevano mi divertivo a guardarli mentre tentavano di non fissarmi troppo a lungo le gambe che io, apposta, accavallavo in modo da metterle bene in mostra. La mia si chiama “provocazione”, lo so, me ne rendo conto, non sono scema. So che non dovrei farlo ed il rischio di essere prima o poi bruciata sul rogo per i pensieri lascivi che provoco e’ molto alto. Ma conto sul fatto di non essere piu’ nel medioevo e spero che le persone abbiano imparato a rispettare la mia liberta’ di essere e, all’occorrenza, anche il diritto che ho di mettere in mostra le gambe senza per forza attendermi di essere stuprata.

Alla mia maniera, esprimo quei concetti di modernita’ nati durante l’illuminismo. Oltre alla liberta’ e alla fraternita’ desidero l’uguaglianza e non accetto di recidere la mia vanitosa sessualita’ solo perche’ in chi ho di fronte l’irrazionalita’ non puo’ essere domata dalla ragione. Perche’ altrimenti significherebbe che chi ho di fronte non e’ molto distante da un uomo di mille e piu’ anni fa, ed io con una persona cosi’ non ho niente da spartire. E, come e’ mio solito fare, per dare una dimostrazione pratica di quanto sia difficile gestire l’irrazionalita’, cambiando l’immagine dell’avatar mi sono trasformata in una me stessa in miniatura, una versione nana di Klara che in alcune persone ha suscitato indignazione, forse perche’ l’immagine poteva anche essere, a loro parere, quella di una bambina.

Tutto cio’ faceva parte del mio esperimento, ed io gia’ sapevo dove, col discorso, saremmo andati a parare. Lo stesso, ho chiesto ingenuamente che cosa ci sarebbe stato di male se anche, invece di una Klara nana, fosse stata una Klara bambina e non ho nascosto di essere stupita per il fatto che in un mondo in cui e’ possibile trasformarsi in tutto, persino in essere orripilante e splatter, e dove si puo’ recitare senza problemi qualsiasi ruolo, anche quello di un serial killer o di un torturatore, l’immagine di una bambina dovesse spaventare tanto. Forse saro’ io sbagliata, forse avro’ in testa qualcosa che non funziona, forse dalle mie parti siamo tutti folli, ma credo che un serial killer sia molto piu’ immorale di Cappuccetto Rosso.

Alle mie domande sono state date le seguenti risposte:

  • a) l’immagine di una bambina in una situazione da adulti da’ fastidio perche’ puo’ suscitare pensieri lascivi
  • b) l’immagine di una bambina non e’ sopportabile per una questione di fisima personale e da’ fastidio come puo’ dare l’aglio a chi non lo gradisce.

E’ ovvio che queste due argomentazioni non possono essere accettate. Se le accettassi dimostrerei che gli inquisitori facevano bene ad avercela con le donne perche’ belle e provocanti, e quindi avevano tutte le ragioni per ostracizzarle, imprigionarle ed anche ucciderle, purche’ le brave persone, al solo guardarle, non fossero turbate ed indotte in tentazione. La seconda argomentazione poi, e’ ancora piu’ inaccettabile, perche’ oltre a cercare di giustificare l’inquietudine provata mascherandola da fastidio come quello che possono avere certe persone per gli odori sgradevoli, spianava le porte ad una concezione razzista a tutto campo. Oggi e’ una fisima che riguarda l’immagine di una bambina, ma domani qualcuno potrebbe trovare inguardabile l’immagine di un vecchietto, di uno zingaro o qualsiasi altra cosa, e c’e’ da domandarsi se questo “fastidio” per l’odore dell’aglio in fondo non fosse anche in parte il motivo per il quale tanta gente e’ stata inviata nelle camere a gas.

Ma eliminare le immagini, togliere di mezzo cio’ che si ritiene sia la causa del peccato, riesce davvero a tacitare la coscienza rendendola monda da quei pensieri lascivi di cui tanta gente si vergogna?

45 commenti :

davide ha detto...

Distinta Chiara,

poichè ho deciso di limitare il mio tempo nel virtuale, non sono mai entrato in SL e quindi non so bene a quali interlocutori ti riferisci. Però i ragionamenti di qualche pisquano in SL non credo rappresentino molto.

Ci sarà anche tanta ipocrisia nella nostra società, ma credo che la maggioranza delle persone sappia ragionare con la propria testa e consideri ridicole le affermazioni di certi pisquani (forse a volte sei un po' troppo pessimista).

Ciao Davide

Roberto ha detto...

E' la seconda volta che capito nel tuo diario, si perchè blog è una parola che non riesco a fare mia leggendo quello che scrivi,lo fai talmente bene che i tuoi scritti scivolano via e in alcune considerazioni e come se fossero state tolte dai miei pensieri.
Complimenti sinceri.
Roberto

Nicole ha detto...

Cara Klara gran bel discorso...Peccato che poter comprenderlo meglio avresti dovuto copia e icollare integralmente tutto il discorso.
Cosa che ovviamente per ragioni di privacy, non mi sembra il caso.

Ovviamente in mancanza del testo non mi va di rispondere...Mi importa solo che chi c'era lo abbia seguito integralmente...

Comunque nessun moralismo...Ma oggi e sempre ti risponderò che SL non è posto per ragazzini e nemmeno finti ragazzini...perché dietro un avatar non c'è spesso una persona perbene come il soggetto della quale parlavamo.
E che ci sono tante altre cose che nel virtuale come altrove trovo discutibile e a tratti per nulla lecite.

Stranamente la tua opinione è sempre quella giusta, mai quella non dico sbagliata, ma da rivedere.

P.S.
Davide non me ne frega un piffero della tua opinione, che poi è sempre in una sola direzione, quella con scritto SALVE davanti alla porta:)

Neelps ha detto...

L'Aglio puo' non piacere al gusto, ma il ribrezzo si forma nella cultura "di serie",
annegato nel vomito grumoso, acido, del peggior brodo dell'umanita'.

GoogleIt e' stata condannata per aver mostrato la realta' per quella che e'.
In qualche modo, c'e' un punto di raccordo in tutto questo.

Ma come al solito potrei anche non aver capito un cazzo :)

ciao!
Nlps

Neelps ha detto...

@Nicole

Stranamente la tua opinione è sempre quella giusta, mai quella non dico sbagliata, ma da rivedere.


Ma lei e' testarda, lo sai ;)

Nlps

davide ha detto...

Cara amica Nicole,

"Stranamente la tua opinione è sempre quella giusta, mai quella non dico sbagliata, ma da rivedere.
P.S.
Davide non me ne frega un piffero della tua opinione, che poi è sempre in una sola direzione, quella con scritto SALVE davanti alla porta:)"

Non tutti possono sempre avere l'opinione giusta come la nostra Chiara.

Ciao e un bacio Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Però i ragionamenti di qualche pisquano in SL non credo rappresentino molto.


Sai Davide, fra que "pisquani" in SL ci sono anche io, e ritengo che i ragionamenti siano talvolta ben piu' interessanti e costruttivi di quelli che mi trovo a fare nella vita reale. Se poi li paragono con quelli dei clienti a cena, dove rischiavo spesso di addormentarmi, non c'e' proprio paragone.
Ritengo che il gruppo di persone con il quale affronto questi temi, anche quelle che non la pensano come me, sia formato da intelligenze sopraffine e, se solo tu volessi conoscerle, sono sicura che modificheresti la tua opinione.


@ Roberto: lo fai talmente bene che i tuoi scritti scivolano via e in alcune considerazioni e come se fossero state tolte dai miei pensieri.

Grazie. Non faccio altro che dire esattamente quello che penso.


@ Nicole: Stranamente la tua opinione è sempre quella giusta, mai quella non dico sbagliata, ma da rivedere.


Cara Nicole, sono talmente convinta della giustezza delle affermazioni teste' fatte, che ci potrei combatte persino una battaglia. Non mi attendevo che tu le condividessi, so bene come la pensi, ma il mio scritto e' stato animato dai piu' nobili sentimenti. Credimi.


@ Neelps: GoogleIt e' stata condannata per aver mostrato la realta' per quella che e'.
In qualche modo, c'e' un punto di raccordo in tutto questo.


Spesso, mostrare la realta' a chi non ha alcuna intenzione di vederla, puo' portare a pessime conseguenze. Non mi attendo che mi si dia ragione, e neppure mi attendo che venga mantenuta amicizia nei miei confronti qualora si creda che ho scritto tutto questo solo per fare una critica sterile. Spero solo che quello questo post induca ad una riflessione, perche' l'inversione dei valori e' davvero qualcosa che potrebbe causare danni ed infelicita'.

Ma lei e' testarda, lo sai ;)

Sono certamente testarda, ma in questo caso, se me lo permetti, sono anche molto onesta.

Anonimo ha detto...

Per la cronaca sono Gatsby...l'anonimato è per non riscrivere tutto.

Chiara: Ma come siamo profondi!!!!!
Non è una battuta..complimenti sinceri.
Solo qualche osservazione qua e la.
Mi ricordo di una sentenza di qualche anno fa.
Un giudice assolse un fottuto bastardo stupratore non perchè la ragazza offesa portasse la minigonna, bensì jeans lunghi e stretti...

Non capiro' mai il senso di Second Life.
La nostra vita è così breve, ci sono così tante cose da conoscere, sensazioni da provare, piaceri da condividere, che non riesco davvero a spiegarmi perchè si possa passare così tanto tempo in un mondo artificiale.
Ma forse sono semplicemente io che non capisco.

Che fine ha fatto Ev@?

modesty ha detto...

non mi pare un discorso in cui partecipare. fai riferimento a cose precise che però "non puoi dire". fatico a capire di che cosa si tratta, klara. la cosa che mi è rimasta impressa tuttavia è la tua "scelta" di essere, semmai, una "bambina puttana". secondo me è un controsenso: le bambine in quel caso non scelgono - e la definizione per questo mi stona.

love, mod

rossoallosso ha detto...

e' nella natura umana un comportamento del genere? non so,pero' visto che questa "morale" si trascina dal medioevo mi verrebbe da pensare che sia cosi'.
poi riflettendo mi chiedo "era cosi' anche per gli egizi?,gli antichi greci? o lo stesso impero romano aveva una concezione morale diversa?"
leggendo antichi testi si direbbe di no,soprattutto riguardo al sesso che era vissuto in modo piu' ludico,meno ossessivo.
credo che l'avvento del cristianesimo abbia enormi responsabilita' in tal senso dove il film "agora'" le rappresenta molto bene.
per chi non l'avesse visto lo consiglio caldamente.

non ho terminato ma ho fare fose piu' avanti

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Sai Davide, fra que "pisquani" in SL ci sono anche io, e ritengo che i ragionamenti siano talvolta ben piu' interessanti e costruttivi di quelli che mi trovo a fare nella vita reale. Se poi li paragono con quelli dei clienti a cena, dove rischiavo spesso di addormentarmi, non c'e' proprio paragone.
Ritengo che il gruppo di persone con il quale affronto questi temi, anche quelle che non la pensano come me, sia formato da intelligenze sopraffine e, se solo tu volessi conoscerle, sono sicura che modificheresti la tua opinione."

Io non devo modificare nessuna opinione, perchè non ho mai espresso un giudizio su chi frequenta SL: non è mio costume dare giudizi su chi non conosco.

Nel caso in esame ho parlato di alcuni pisquani (due o tre su miliaia di utenti che frequentano SL) riferendomi esclusivamente a certe affermazioni riportate nel tuo articolo (es. è colpa della donna che veste in modo provocante se qualcuno tenta di violentarla).

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gatsby: Non capiro' mai il senso di Second Life.
La nostra vita è così breve, ci sono così tante cose da conoscere, sensazioni da provare, piaceri da condividere, che non riesco davvero a spiegarmi perchè si possa passare così tanto tempo in un mondo artificiale.
Ma forse sono semplicemente io che non capisco.


O forse e' solo perche' non vuoi capire. Ma e' semplice.
Second Life per alcuni e' come, per le generazioni pre internet, poteva essere il telefono. Anche col telefono c'era chi lo usava solo per comunicare e chi, invece, ci passava intere giornate facendone quasi un surrogato di relazioni assenti nella vita.
Non e' il mezzo in se' che e' sbagliato, ma l'uso che se ne fa. Se l'uso diventa abuso, ecco che sorgono i problemi. Ma non e' di questo di cui si sta parlando nel post.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Modesty: fai riferimento a cose precise che però "non puoi dire".

Non e' del tutto esatto. Il condensato del discorso l'ho riportato tutto in quelle due risposte a) e b) che mi sono state date. E' ovvio che mancano tutte le sfumature, un sacco di altre frasi, ma come ben sai in una discussione che dura un'ora ci sono anche tante frasi inutili che non c'entrano niente con quello che invece volevo comunicare e che si riassume in due punti.
- Il primo riguarda un aspetto che ricorre spesso: l'apparire vale piu' dell'essere? Cioe' e' piu' l'immagine che diamo ad essere presa in considerazione o e' invece piu' la nostra vera essenza? C'e' chi si ostina a dire che e' l'essenza importante e che l'aspetto conta poco. Con il mio esperimento mi pare di aver dimostrato il contrario.
- L'altro aspetto che mi premeva mettere in evidenza e' che nonostante si viva nella modernita' e che dovrebbero essere i valori illumisti a guidarci, in fondo nella morale di molte persone poco e' cambiato dal medioevo. Cioe' che si attribuisca l'origine del peccato all'immagine che lo suscita, per cui eliminando l'origine - cioe' l'immagine - ci si illude di eliminare anche il peccato.

Oltre a quanto esposto sopra, che e' il vero succo di tutto il discorso che, iniziato su Second Life, volevo proseguire qui aprendo un confronto, c'e' anche un terzo aspetto al quale, prima di scrivere il post, non avevo pensato ma che un po' immaginavo e cioe': se nel difendere un'idea in cui si crede si rischia di "offendere" chi la pensa diversamente, nonostante tutte le precauzioni verbali, quale dovrebbe essere il nostro comportamento? Ammettiamo, semplificando e banalizzando il concetto, che io creda fermamente che un treno da Milano a Firenze ci impieghi 4 ore di viaggio e che questa mia affermazione non sia condivisa dalla mia migliore amica, e che lei sia fermamente convita che ci impieghi 2 ore e che tale convinzione sia per lei essenziale al punto di ritenersi in qualche modo scalfita dall'essere contraddetta, cosa dovrei fare? Evitare di parlarne? Cercare di dire che sono giuste entrambe le versioni? Che in fondo 2 o 4 ore non cambia di molto?
Ecco, il post parla anche di questo: vale piu' un'amicizia o portare avanti cio' in cui si crede?
Qualcuno mi ha parlato di "tatto" che non avrei nell'affrontare gli argomenti. Qualcun altro mi ha parlato di Socrate come modello da imitare. Ebbene io non voglio imitare nessuno e forse non sono molto abile nella diplomazia e nel tatto, pero' per me un treno ci impiega 4 ore per arrivare da Milano a Firenze ed io non saprei dirlo ne' con tatto ne' alla maniera di Socrate.
In fondo a tutto cio', pero', sento di voler bene alle persone che con me affrontano questi argomenti spinosi, anche in chi la pensa in modo diametralmente opposto. Riconosco in loro una grande intelligenza e rispetto le loro convinzioni che sono certa sono da parte loro oneste, pur non condividendole, e spero che questo post venga interpretato per cio' che e' e non per una manifestazione di ricerca spasmodica dell'aver ragione. Io ho portato i miei argomenti, che ritengo logici ed onesti intellettualmente, e vorrei essere ribattuta sugli argomenti, se possibile, lasciando da parte la questione dei toni e del "tatto".
Questo ultimo discorso, Modesty, non si riferiva ovviamente al tuo commento, ma ne ho approfittato per farlo perche' mi premeva, dato che con il post ho creato in qualche modo un piccolo effetto di onde concentriche sull'acqua di un laghetto, come avviene quando vi si getta un sasso.

la cosa che mi è rimasta impressa tuttavia è la tua "scelta" di essere, semmai, una "bambina puttana"

Forse ho omesso una congiunzione. Forse sarebbe stato piu' giusto dire "bambina e puttana".

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Rosso: non ho terminato ma ho fare fose piu' avanti

Allora attendo che tu completi il discorso.


@ Davide: Nel caso in esame ho parlato di alcuni pisquani (due o tre su miliaia di utenti che frequentano SL) riferendomi esclusivamente a certe affermazioni riportate nel tuo articolo (es. è colpa della donna che veste in modo provocante se qualcuno tenta di violentarla).

Forse non mi sono spiegata e me ne scuso. Nessuno ha affermato cio', durante la discussione. Le uniche affermazioni che sono state fatte sono quelle riportate nelle frasi a) e b). Il resto e' una conseguenza logica del mio ragionamento. Inoltre, che si attribuisca all'abbiglimento di una donna la causa di uno stupro, non e' proprio di Second Life, ma della cronaca giudiziaria e della strategia difensiva degli stupratori.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

un treno da Milano a Firenze ci impieghi 4 ore di viaggio

Piu' giusto sarebbe stato scrivere 3 ore, anche se delle ferrovie italiane non ci si puo' mai fidare, ma il concetto non cambia.

modesty ha detto...

"Forse ho omesso una congiunzione. Forse sarebbe stato piu' giusto dire "bambina e puttana"

klara, la congiunzione la fa ancora peggio.

:( mod

Chiara di Notte - Klára ha detto...

klara, la congiunzione la fa ancora peggio.

Non sono cosi' raffinata nella lingua italiana da comprendere cio' che tenti di dirmi.
Il concetto che io tentavo di esprimere era riguardo ad una scala di valori fra due eventuali connotazioni entrambe discutibili e non ortodosse.
Da un lato la guerriera spietata, dall'altro la puttana bambina.
Se la seconda puo' offendere la sensibilita' morale di qualcuno (a me ricorda tanto la Judy Foster di Taxy Driver), la prima offende qualcosa di piu' grande, almeno per me.
Difficile riuscire a barcamenarsi in questi vicoli stretti delle coscienze. Ciascuno la pensa a proprio modo, ma se dovessi scegliere, fra le due preferirei la bambina alla guerriera e riterrei molto meno inficiante dei valori umani l'etica di una puttana di quella di una spietata assassina.

Gio ha detto...

Mia cara Klara, non sono incompatibili, come sai bene, amicizia e portare avanti idee diverse.

!Secondo! !me! hai sbagliato a riportare quelle frasi, perchè chi le ha dette sente ora condiviso in un ambiente piu' ampio, impersonale, quello che ha detto in un ambito intimo, potendo contare sull'immediatezza del confronto, nei suoi limiti (cioè si improvvisa su temi sui quali magari non si pensa spesso) e nei suoi vantaggi (si puo' rispondere ad un'osservazione).

Un'affermazione riportata invece è statica, quasi fosse un ipse dixit, ma privo di autorità in questo caso.

Come vedi lascio perdere i primi due punti (perchè non mi interessano al momento) e discuto del terzo.

Ovviamente quel !SECONDO ME! non significa !NON DOVEVI FARLO! significa !io non l'avrei fatto mai!.
come io non avrei discusso come tu fai, perchè quello è il tuo metodo, il mio come sai è un po' diverso ;-)

Come vedi la pensiamo in modo piuttosto diverso - io non cambiero' il mio punto di vista, anche se capisco il tuo (il non voler essere ipocrita pero' non deve deviare - SEMPRE SECONDO ME - nel non dare agli altri la possibilità di riflettere con calma sugli eventuali paradossi del proprio ragionamento, nè concedere a sè stessi l'errore), ma credi forse che l'affetto, l'amicizia, la stima che nutro nei tuoi confronti siano sminuiti da queste divergenze?

A presto :-)

Alex ha detto...

Buongiorno Chiara,
ogni tanto hai ragione:-)
se uno è amico è amico anche nella discordia, se si incazza...deve valutare se vale più la sua ragione o la persona con cui interloquisce, se sceglie la sua ragione inutile averlo come amico, può rimanere tranquillamente qualcuno con cui scrivere cavolate qui (inteso come mondo virtuale).

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gio': Secondo! !me! hai sbagliato a riportare quelle frasi, perchè chi le ha dette sente ora condiviso in un ambiente piu' ampio, impersonale, quello che ha detto in un ambito intimo

Innanzitutto l'ambiente non era proprio intimo, c'erano piu' persone "presenti", inoltre io ero forse l'unica ad esprimere il mio concetto - che si rileva da quanto scrivo nel post - di fronte a quasi tutti che non mi condividevano. Quindi a rigor di logica dovrei essere io quella sul lato delle opinioni "meno condivise", quindi, forse, sul lato sbagliato. Ma soprattutto, se non avessi riportato le frasi, cioe', banalizzando, che il treno ci mette 2 ore, non avrei potuto esprimere qui perche', invece, credo che il treno di ore ce ne metta 4. Senza la frase che mi spinge a riflettere e a contestare, la mia obiezione perde di senso ed il post diventa completamente ermetico ed inutile.
Pertanto non potevo non riportare le frasi, che io ho capito in quel modo, ma chi ritiene non sia quello il senso esatto puo' anche venire qui e rettificare.

il non voler essere ipocrita pero' non deve deviare - SEMPRE SECONDO ME - nel non dare agli altri la possibilità di riflettere con calma sugli eventuali paradossi del proprio ragionamento, nè concedere a sè stessi l'errore

Vedi Gio', se non avessi scritto questo post il discorso sarebbe caduto nel nulla come mille altri che vengono fatti in Second Life. Invece, ho ritenuto che a questo dovesse essere data maggiore importanza proprio per dare modo alle persone - ed anche a me stessa - di riflettere.
Questo post non serve a dar lezioni morali agli altri, ma a pormi domande alle quali, fino a ieri non sapevo dare quell'interpretazione che oggi, invece, e' assai chiara. Quindi serve soprattutto per me stessa.
Se poi serve anche a qualcun altro, ben venga. Fatto sta che le cose che ho scritto, e cioe' che i valori morali delle persone che spesso incontro in giro sono invertiti rispetto ai mei, sono vere e che la mia vita si svolge seguendo altre priorita'. Infatti non riterrei cosi' immorale la presenza di immagini di bambini in un certo contesto - perche' solo di immagini si tratta in quanto gestiti da persone adulte e responsabili - come invece vedo immorale la presenza di altre figure, come killer, torturatori, spietati faccendieri e tutto cio' che secondo il mio forse errato punto di vista funge da esempio Quindi ritorno a dire che preferirei giocare alla favola di Cappuccetto Rosso piuttosto che alla guerra, e l'immagine di una bimba che passeggia nel bosco, mi da' meno fastidio di cervelli spappolati sulle pareti di casa.

Gio ha detto...

Secondo me qui ci sono troppe cose assieme e personalmente sono un po' confuso :-)

La bambina che passeggia nel bosco, sulla quale nessuno ha problemi, è diversa da 'immagine in un certo contesto perchè di sole immagini si tratta', se il 'contesto' implica minigonne e latex.

Come hai dimostrato, l'immagine veicola piu' di quanto non si voglia ammettere - è un dato di fatto.

Se metti assieme 'sesso' e 'qualsiasi altra cosa', quella che arriva prima è quasi sempre 'sesso', e si porta dietro 'qualsiasi altra cosa'.

non c'è nessun 'peccato', è la natura umana.

E se 'l'altra cosa' non la vogliamo per nostra coscienza associare al sesso ma c'è legata da questa immagine che proponi, se ne rimane infastiditi.

Tieni presente che l'immagine è, nelle nostre vite, sempre legata alla sostanza, quindi essendo abituati alla realtà portiamo questo atteggiamento anche in ambienti virtuali (fumetti, libri etc. etc.).
(intendo dire che noi siamo molto piu' abituati al fatto che a un'immagine di bimba corrisponda una bimba che non un'adulta).

E' come prendere una bambina e tempestarla, artificialmente, di quegli ormoni che seducono gli uomini: prima arrivano, per forza di cosa, gli ormoni, ma se il giudizio non va a ramengo, è ovvio che si provi disgusto e ci si voglia allontanare da quella situazione.

Questa è una mia vaga idea

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gio': intendo dire che noi siamo molto piu' abituati al fatto che a un'immagine di bimba corrisponda una bimba che non un'adulta

Tutto giusto Gio'. Ma questo vale per ogni cosa, anche per un'immagine di "mafioso". Per noi corrisponde un mafioso, anche se dall'altra parte dello schermo c'e' un tranquillo impiegato del catasto.
Ma nei giochi di ruolo ci si trova spesso a vedere queste assurde trasformazioni, e Second Life - diversamente da quello che molti vogliono credere - non e' una "vera vita alternativa", ma un enorme gioco di ruolo, dove ciascuno se vuole recita persino la parte di se stesso/a. Per cui ritengo che se si da' diritto a qualcuno di impersonare il mafioso, il torturatore, il serial killer, il vampiro o l'astronauta, allora si debba dare lo stesso diritto a chi vuol essere bambina. Oppure si toglie di mezzo TUTTO e si lasciano solo elfi, folletti e nani (anche se l'immagine di nana da me proposta l'hanno comunque interpretata come bambina).
Se si fa un discorso di convenienza (quindi ipocrita) sono d'accordo con te che per non aver problemi conviene non scendere in simili provocazioni, ma se si deve parlare seriamente di grandi temi e di scale di valori e di priorita', allora questa scala invertita (reputare un mafioso meno pericoloso di una bambina), non puo' fare a meno di meravigliarmi.
Se poi vuoi fare un discorso inerente ai "toni" e ai "modi" da me usati questo esula dal contesto, pero' accetto la critica.
Continuo a ribadire che, se fossi io a gestire Second Life, non potrei "ghettizzare" determinate immagini solo perche' "fanno venire in mente il peccato". E' una concezione medievale e talebana che io rifiuto a priori, perche' ciascuno, poi, potrebbe tirare fuori qualcosa da eliminare che lo turba.
Fra l'altro non ci vedo niente di male in Taxi Driver, e se per il film fosse valsa la stessa morale che in certe tue frasi trapela, sicuramente sarebbe stato censurato. Perdonami se anche con te non uso "tatto", ma e' cio' che in me contraddistingue il sentimento d'amicizia dalla formalita' cortese. Solo con gli amici riesco ad essere totalmente schietta, e sono assai piu' dura con le piu' persone vicine al mio cuore che con quelle lontane. Nei confronti di me stessa, poi, sono davvero severissima.

Gio ha detto...

Mia cara, se volevi gettare un seme e far meditare su questi paradossi ci sei riuscita :-)

E individuo come 'rifugio' contro i talebani quel ristretto gruppo di amici che mettiamo assieme con cura, ma con i quali comunque non ci sarà mai aderenza al 100%, e che saranno l'affetto, la stima, la comprensione perfino delle idee altrui quando non condivise, a tenere assieme,

E ti trovo gentile, e la mia non era una 'critica' dei tuoi modi, sono un'osservazione.

A presto Klarissima,

Gio

modesty ha detto...

"Non sono cosi' raffinata nella lingua italiana da comprendere cio' che tenti di dirmi."

...ma quale raffinatezza klara, dai!. quel che tento di dirti è che se fra due cose pessime scegli la meno brutta, vuol dire che non hai scelto affatto. e quello è brutto anche in una discussione resa sterile dalla artificiosità del discorso.
non voglio fare discussioni con un'altra donna dove l'argomento è che "piùttosto della assassina sceglie di fare la puttana bambina".
forse perchè ho molti più anni di te o forse perchè non ho mai fatto una vita in cui le questioni che vorresti discutere con questo post abbiano mai avuto una qualche importanza, non saprei davvero.
siamo su due linee rette paralleli che non si incontrano in questo caso.
la verità è che, leggendo il post, ho pensato "ma con la testa e il cuore che si ritrova klara, perché perde tempo con queste stronzate?!?"
giustamente tu dirai e-chi-t'ha-chiesto-di-leggerli?!
non ci posso fare niente. sei un mio rituale. il tuo è il primo blog in assoluto che abbia mai letto. :) e continuerò a farlo.

love, mod

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Mod: quel che tento di dirti è che se fra due cose pessime scegli la meno brutta, vuol dire che non hai scelto affatto. e quello è brutto anche in una discussione resa sterile dalla artificiosità del discorso.

Adesso capisco. Grazie. In effetti hai ragione. Solo che non era questo il senso. Almeno non per me.
Per spiegarti con una metafora - anche se la discussione rischia ancor di piu' di essere resa sterile dalla artificiosita' del discorso - e' come se mi fossi ritrovata in un luogo in cui la gente viene derubata ad ogni angolo, la droga viene spacciata ovunque ed i drogati siedono sui marciapiedi, gli omicidi si susseguono ed i cadaveri riempiono le strade e poi, arriva qualcuno e dice: "Cazzo pero'... guarda che strade sporche... se la gente le cartacce le buttasse nel cestino sarebbe meglio!"
E' grottesco, lo so, e fa anche un po' ridere, ma troppo spesso ci si trova immersi in questi paradossi ed io non posso fare a meno di notarli.
Per quanto riguarda il cuore e la testa che mi ritrovo, per cui potrei fare a meno di scrivere di queste cazzate, beh a quanto pare neanche io sono perfetta. :-)

marco ha detto...

Sì, se si trattasse sempre e solo gioco di ruolo, il problema non avrebbe motivo di esistere. Ci si trova in un posto tra gente conosciuta, per quanto possa valere la conoscenza virtuale, ma diamo per certo che chi si presenta come adulto lo sia veramente, e si gioca. Per esempio a elefanti che scopano formiche e non le schiacciano nemmeno. Rimangono fatti che riguardano solo i giocatori.
Dopotutto, mi dicono, perchè io non le ho mai viste, anche i combattimenti, le uccisioni e anche stupri, in second life, avvengono in land protette, non dappertutto.
E, a questo punto, la domanda diventerebbe se ci sono giochi più morali di altri.

Ma siccome, credo, non sia solo un gioco, è anche un luogo d'incontro tra persone, il presentarsi in una maniera che può essere ingannevole - come fingersi bambini con chi ancora non si conosce, per poi rivelarsi altro - mi darebbe fastidio.
E non credo che sia, la mia, una fisima morale. Non credo che, siccome esistono i pedofili, allora eliminiamo i bambini e abbiamo risolto il problema, sia una scelta saggia.
Opportunistica, certo, da parte della società che gestisce second life. Ma la pedofilia ai giorni nostri è reato, più o meno dappertutto credo, e a nulla serve ricordare che prima del medioevo la morale sessuale, e non solo, era molto diversa.

Riguardo all'apparenza ed all'essenza...
Nel "virtuale" ( ma anche per lettera o per telefono) i primi contatti avvengono attraverso parole, nel telefono c'è anche la voce, è vero, per cui la prima impressione l'abbiamo, o almeno per me ce l'ho, da queste, non da un'immagine, da un corpo fisico, con le gambe distese, accavallate...Ora, vuoi vedere che nel virtuale si ribalta l'importanza tra queste 2 proprietà?
Ovvero, ci si conosce prima per l'essenza, o almeno quella parte di essenza che si lascia trasparire, magari anche mentendo, e solo dopo si ricerca l'apparenza, l'immagine, il corpo?

Per finire, se giocassi a Capuccetto Rosso e facessi il lupo, quando la incontro nel bosco che devo fare?
Me la scopo o me la mangio?

Secondo me (ma c'è veramente tanta roba, gli argomenti lievitano ed escono dalla pignatta).

modesty ha detto...

"E' grottesco, lo so, e fa anche un po' ridere, ma troppo spesso ci si trova immersi in questi paradossi ed io non posso fare a meno di notarli.
Per quanto riguarda il cuore e la testa che mi ritrovo, per cui potrei fare a meno di scrivere di queste cazzate, beh a quanto pare neanche io sono perfetta. :-)"

klara, ho quello che si chiama un "affetto viscerale" per te. la perfezione è per gli ipocriti. non fa per te.

:) love, mod

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Marco: Per finire, se giocassi a Capuccetto Rosso e facessi il lupo, quando la incontro nel bosco che devo fare?
Me la scopo o me la mangio?


Questo e' un altro punto saliente, che tu fai uscire dalla pignatta ed al quale forse, non avevo dato molta rilevanza, ma che comunque denota una diversa scala di valori ai quali credo di far riferimento.
Ma si deve per forza fargli scopare Cappuccetto Rosso al Lupo? E' un "must" oppure si puo' anche "giocare" ad altro?
Questo sempre e comunque parlare di sesso, scopare, eccetera, in SL e' diventato quasi compulsivo ed alla lunga persino noioso, almeno per me che al sesso preferisco di gran lunga l'erotismo. Un modo di vivere il "gioco", quello del sesso, che in SL ha preso il sopravvent, quasi un'ossessioneo e che fa emergere quanta repressione dal punto di vista sessuale ci sia nelle persone.
Capisco che per tanta gente non sia possibile pensare ad altro che a quello e che ogni discorso vada inevitabilmente a finire li', ma come sai, se mi conosci un po', io tante volte ci provo ad affrontare argomenti che, pur tenendo in considerazione che esiste la sessualita' (che comunque anche nei bambini e' presente) cercano di circumnavigare il territorio del "porno" per entrare nello specifico in altri temi che trovo piu' inerenti al mio "sentire".

Nicole ha detto...

Punto 1)
Trovo scorretto aver riportato solo una frase del discorso e non tutto il discorso...che tra l'altro non era giusto riportare qui.
Era un discorrere tra amici in un contesto più privato.Non è intellettualmente onesto.

Punto 2)
Dai su SL poco spazio al prossimo per poter dare un'opinione. Sul Blog leggi e rifletti...Su SL parli solo tu e spesso non ascolti gli altri. E se gli altri ti diranno il contrario sanno di mentire.

Punto 3)
Nessuno di noi ha mai legittimato Land dove si praticano determinate aberrazioni, del tipo: Guerra, stupri e affini.

Sei tu che vai da un discorso all'altro e metti in bocca agli altri parole mai dette e nenmmeno pensate.

Punto4
SL
Offre tante cose carine, vere e proprie oasi allo stress del vivere reale.
Non vedo il bisogno di trasformarmi in bambina o peggio in bambina perversa perché non tutti sentono il bisogno innocente di ritornare bambini, ma nell'animo umano spesso si nascondo perversioni subdole di ogni genere.
SL è un mondo di adulti, e tale deve restare...Non sento e non vedo la necessità di tali travestimenti.

Fermo restando che ognuno è libero di farsi gli avatar che crede...o di pensarla come crede.
Ma non venirmi a parlare di 'confronti' perchè non è così che si svolgono.

non so come defirmi ora, se incazzata o infastidita...Tu rispondi sempre provocando, mai argomentando, mica l'ho compreso ancora il tuo punto di vista...fai solo esempi che non mi riguardano perchè non amo le guerre , non amo parecchie cose.
Ci tengo a precisare che è solo una parentesi questa che non cambia l'affetto che nutro per te...ma come te, amo espormi e dire sempre cio' che penso.
Ovviamente nei limiti...

Neelps ha detto...

@Chiara

Non mi attendo che mi si dia ragione, e neppure mi attendo che venga mantenuta amicizia nei miei confronti qualora si creda che ho scritto tutto questo solo per fare una critica sterile.


Eh si!! sei la solita scontrosa rompicoglioni. Trovarsi in disaccordo non e' affatto un male, bisogna farlo, la discussione parte dal contrasto, da un senso di non completezza, da li parte il confronto tramite cui si avanza. Non credi?
L'unica cosa forse e' che quando si discute con una persona bisogna considerarne la psicologia, o meglio, in alcuni casi bisogna lasciare spazio per il dialogo, non ci si puo' porre a muro altrimenti non si ottiene alcuna discussione costruttiva ma solo una difesa e questo non e' bene.
L'aggressivita' con la quale si cerca, a volte, di imporre la propria ragione (magari anche a ragione) e' una forma molto vigliacca e si puo' essere aggressivi con il tono ma anche mostrando una superiorita' intellettuale, quando non e' strettamente necessaria.
Non sempre la prevaricazione passa dall'imponenza fisica.

Tu questo lo fai.
Io anche.

E cmq, sul virtuale/reale, a me capita molto spesso di intrecciare discorsi molto piu' profondi nel virtuale, le persone si conoscono meglio, nel reale e' necessario oltrepassare quell'involucro cosi duro che ci vogliono mesi, spesso anni, a volte non basta una vita.
Triste no? Ma forse e' la condanna che l'umanita' deve scontare per aver supposto di poter disobbedire ad un volere superiore.

l'inversione dei valori e' davvero qualcosa che potrebbe causare danni ed infelicita'.


Tu dici? Forse e' perche' i valori non basta invertirli, ma bisogna superarli. E' la raffigurazione di una battaglia umana, uomini contorti con i volti stracciati dal dolore, accatastati a cavalli dai muscoli possenti e occhi sbarrati, e' una battaglia dove il sangue scorre cospiquo nella forma impalbabile dell'angoscia e del dolore.
Conosco un dipinto che ne rende bene l'idea :-P

Ma alla fine, tu/voi che un po mi conoscete, sapete che dico un sacco di stronzate ;)

Neelps

rossoallosso ha detto...

ho perso il filo del ragionamento,comunque credo che chiara volesse dire,aldila' della provocazione bambina-puttana,che nella morale comune fa piu' specie trovare una bambina in mezzo agli adulti,che una guerriera pronta all'arma bianca,perche la bambina la si associa immediatamente ad un qualcosa di peccaminoso,mentre dovrebbe essere il contrario,il sentire comune,inculcataci da una finta morale, ci porta a queste deviazioni.ancor piu' quando siamo consapevoli che non siamo soli,ma tanti ci stanno guardando od ascoltando,ed allora scatta il meccanismo del "lo dico prima io per far vedere quanto sono bravo"senza pensare alle conseguenze che puo' avere un atto del genere.
a me e' capitato di chiedere a mia figlia di aiutarmi a spinare una coca,un a avventrice del bar mi dice indignata "ma come, fa lavorare una bambina?"nel bar e' sceso il gelo,in realta' mia figlia nella sua innocenza si stava divertendo un sacco ad aiutarmi.
questo per dire che siamo noi adulti ad essere corrotti,a moralizzare per meccanismi indotti .

Neelps ha detto...

@Nicole

A dir la verita' non ho molto tempo da dedicare a queste cose, pero' mi state incuriosendo con questo SL, non tanto per via dell'avatar del 3d o di simili stronzate, ma solo per via della chat.
Prima o poi verro' a trovarvi se la cosa non vi disturba :-P

@Chiara
Pero' devo richiedere l'invito, e' come alle feste dei vip che se non sei sull'elenco non entri?

Cmq, stasera sono "allegro" quindi dico tutto con simpatia, non ve la prendete.

ciao Nlps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Nicole: Comprendo tutti i tuoi punti, anche se non li condivido, soprattutto il punto 1 dove mi attribuisci disonesta’ solo per aver riportato il senso generale di un discorso fatto fra amici. Questo e’ un diario, come lo e’ il tuo, e cio’ che vi viene scritto e’ quasi sempre frutto di esperienze personali, discorsi fatti, persino litigi. E’ qui che vengo a riflettere scrivendo cio’ che di certi episodi mi ha colpita di piu’, e tu anche, vedo, nel tuo blog hai scritto un post sullo stesso argomento sicuramente rifacendoti a quella stessa discussione fra amici. Citare qualcosa di cui si e' parlato anche in un contesto privato non facendo i nomi dei partecipanti non mi pare scorretto ne’ disonesto. Ho affrontato un discorso ed ho espresso opinioni sui concetti e non ho fatto critiche alle persone in quanto tali e per le quali nutro una profonda stima. Se mai ho criticato le loro idee. Se certe idee mi paiono palesemente in contrasto, ad esempio, con i valori a cui io mi attengo, sono pronta a discutere persino con mia madre, e ti assicuro che lo riporterei nel blog. Delle persone, invece, lo ripeto, non solo non ho fatto nomi, ma neppure ho tirato in ballo le peculiarita’ dei loro caratteri ed atteggiamenti... che’ tu m’insegni, come avviene per tutti - me compresa - ce ne sarebbe da dire sulle bizzarrie di molti. Anche se, devo dire, questa nostra visione degli altri e’ spesso falsata e basata molto sull’umore del momento e sul tipo di rapporto che intercorre.
Ma le persone che hanno partecipato alla discussione non erano oggetto del post. Non lo eri tu, non lo ero io. Oggetto del post erano e sono le idee espresse. I concetti. Ed io ho portato al mulino le mie perche’ vengano macinate insieme alle tue e a quelle degli altri.
Non mi sarei dunque attesa che proprio tu, cara Nicole, saresti andata OT trasportando il discorso dalle idee a ME come persona. Io so benissimo di essere una persona terribile, che non fa parlare nessuno, che zittisce tutti, che manipola e tortura la gente con i suoi assurdi monologhi, che piagnucola e fa le bizze se non le si da’ ragione sempre… e’ cosi’ che mi vedi? Ben venga. :-)
Comunque stavolta non accadra’ che mi si dara’ ragione, ed i miei piagnistei non sortiranno l’effetto desiderato. Come dici tu al punto 2, qualora mi si dovesse dar ragione significherebbe mentire. Hai gia’ stabilito che se ci fosse qualcuno che, volendo intervenire, dicesse che quella descrizione che fai di me non e’ vera, mentirebbe. Tu hai gia’ messo le mani avanti e sono certa scoraggerai i soliti zerbini che normalmente mi vengono appresso scodinzolanti. Ma, come ho detto, non sono io l'argomento del post, mentre credo che tu voglia farmi diventare tale. Fra l’altro alludendo a cose discutibili, come scrivi al punto 4: “Non vedo il bisogno di trasformarmi in bambina o peggio in bambina perversa”, inoculando forse il dubbio che nella discussione fosse coinvolto qualcuno che avesse tali desideri perversi, mentre tu sai benissimo che la mia trasformazione in nana – non in bambina – era finalizzata solo a dimostrare quanto l’apparenza venisse considerata piu’ della sostanza.

Continua...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Nicole: continua...

In ogni caso sono sinceramente rattristata e non e’ sarcasmo il mio. Spero mi crederai. Ma forse e’ perche' scrivo in Internet da 10 anni che ho imparato che, se si parla di qualcosa, quando si affronta un argomento e quindi si dibatte sulle idee, si criticano e si contestano quelle idee e non si attaccano le persone che le esprimono. Mentre tu parti dall'inverso: criticando me come persona, dipingendomi come bizzosa, accentratrice, probabilmente perversa, forse hai l'impressione di sgretolare ogni mia idea per dar forza cosi’ alle tue ragioni. Pero' mi dispiace, non e' cosi'.
Io potrei anche essere la piu' abietta delle persone che scrivono nel web, ma se le idee che esprimo sono solide, non si potranno sgretolarle se non portandone altre altrettanto solide.
Questo si chiama “confronto di idee” che non deve essere una contesa sul personale o peggio una "pubblica piazzata". Soprattutto se ci si dichiara la rispettiva stima.
Comunque mi fa piacere che anche tu sia come me. Che parli schiettamente. Spero che questo tu lo faccia - come lo faccio io - solo con chi reputi veramente amico/a.
Quindi, chiudendo la parentesi Off Topic sulla mia persona e su come io sia insopportabile e tiranneggi tutti in SL, se vuoi, possiamo tornare all'argomento principale. Sono pronta ad accettare di vedermi sgretolare tutto cio' che ho scritto. Sono sincera. Qualora ci riuscissi semplicemente servendoti delle argomentazioni e non delle critiche alla mia personalita' cosi’ come tu la vedi, saresti veramente da apprezzare. Soprattutto dimostreresti forza. Perche’ una persona e' tanto piu' forte quanto sono forti ed incrollabili le sue idee.
Purtroppo, per mia esperienza, so che chi e' forte quasi sempre viene attaccato sul personale. A quanto pare non esistono altri modi per sconfiggere le sue ragioni se non con tale metodo.

James ha detto...

Nicole è una signora, sia nei modi che nel rispetto degli altri,cosa difficile da trovare nelle persone.

Chiara, ho viaggiato per l'Universo, ho visto stelle e lune di ogni tipo ma in cima al desiderio più erotico, più di ogni cosa ci sono le tue labbra:-)

Sei un sogno .....

Nicole ha detto...

Se leggi il mio post fino al P.S.
Ti accorgerai che non potevo dare ad intendere tu possa essere perversa o altro.

Riguardo al tuo carattere è Istrionico e questo fa di te una persona particolare a tratti anche prepotente, ti piaccia o meno...ma siccome sei molto intelligente lo sai già da te.

Riguardo al resto...tra le righe del tuo post ci sono anche allusioni ai nostri concetti limitati e altro.
In una discussione un po' colorita, la linea di demarcazione diventa molto sottile a tratti invisibile.
Ognuno sfodera le proprie armi...l'importante è sapere sempre dove fermarsi se ci si stima.
Neanche io sono immune dai difetti o dai pregi...Sono imperfettissima, ma riconoscerai che ti dico le cose guardandoti in faccia ( per quello che il virtuale consente).
Tu sei una provocatrice...cammini sempre sul filo del rasoio e io non mi tiro indietro.
Quindi non mi dilungherò oltre, per me è una faccenda chiusa...preferisco l'amicizia.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Rosso: nella morale comune fa piu' specie trovare una bambina in mezzo agli adulti,che una guerriera pronta all'arma bianca,perche la bambina la si associa immediatamente ad un qualcosa di peccaminoso,mentre dovrebbe essere il contrario,il sentire comune,inculcataci da una finta morale, ci porta a queste deviazioni.

Seattamente. Fra le altre cose, il senso del post e' proprio questo. Ci s'indigna tanto per per cose che, se fossero solo quelle, dovrebbero far indignare, ma siccome ne vengono tollerate, anzi incoraggiate molte altre di peggiori, cio' porta ad un'anomalia che per me e' difficile da digerire.


@ Neelps: devo richiedere l'invito, e' come alle feste dei vip che se non sei sull'elenco non entri?

In effetti per entrare a far parte del nostro ristretto gruppo di "amici", si devono possedere alcune qualita', e a prima vista mi pare che tu le abbia. Il difficile, se mai, e' continuare a farne parte poiche' in molti casi le persone in SL non sono come appaiono nei luoghi piu' "asettici" come i blog ed anche tu potresti restare deluso. Pero' un tentativo lo possiamo fare.
Quindi, quando avrai deciso, registrati in SL, fammi sapere - magari privatamente - il nome del tuo avatar e tutti noi, io, Nicole, Kameo e molti altri che hai letto in questo blog, saremo lieti di incontrarti.


@ James: Sei un sogno .....

Grazie del complimento, ma io e Nicole ci domandavamo: chi sei? Ci conosci per caso?


@ Nicole: preferisco l'amicizia.

Mi trovi d'accordo. :-)
Pero' non rinunciamo mai ad esprimere le nostre sensazioni ed opinioni, anche se cio' puo' portare a contrasti che, come hai visto, se c'e' rispetto possono essere appianati senza problemi. :-)

Anonimo ha detto...

Secondo me questa vicenda conferma per l'ennesima volta quanto il fine ultimo dei rapporti umani sia la pura e bieca convenienza.La bambina da fastidio perchè è implicito che qualsiasi tipo di interazione si instauri con una donna (o con un uomo per una dobba debba )debba essere finalizzata al piacere estetico/sessuale.Si esclude aprioristicamente che i rapporti umani possano NON avere finalità precise/pratiche.Un vecchio che parla con una bambina viene visto come malato perchè si esclude a priori che il vecchio possa provare piacere a parlare con una bambina e quindi il motivo deve per forza essere di tipo sessuale.La gente vuole comunicare solo con individui da cui può trarre un piacere di tipo sessuale o un vantaggio di tipo materiale altrimenti la comunicazione sarebbe totale e vedresti brutti parlare con belle,vecchi con giovani etc.Si decide gia chi deve/può parlare con chi appunto perchè il fine pratico è sempre implicito.Ma lo schifo di tutto questo è che tali dinamiche non vengono mai portate alla luce del sole e si tira avanti come se in realtà il fine della comunicazione fosse la comunicazione in sè.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Anonimo: Le cose che dici sono condivisibili. Peccato che non ti firmi.

J.T. ha detto...

wr:Grazie del complimento, ma io e Nicole ci domandavamo: chi sei? Ci conosci per caso?

Chiedo scusa se mi sono intromesso nei vs discorsi.

Chiara si chiede chi sono, la risposta è: James tiberius e il viaggio si è fermato da te:-) puoi viaggiare per l'intero universo ma difficilmente trovi un sogno :-)


Chi può avere la presopopea di dire conosco qualcuno? non certo io:-) vi conosco per quello che leggo, saprai chi sono quando toccherà a me......ho preso il numerino:-))))

Chiara di Notte - Klára ha detto...

puoi viaggiare per l'intero universo ma difficilmente trovi un sogno

Non sarai per caso il Cpt. Kirk in persona?

saprai chi sono quando toccherà a me......ho preso il numerino

Cavolo!
La fila col numerino per i tenebrosi misteriosi viaggiatori per l'universo e' assai piu' lunga. Oggigiorno pare vada molto di moda e tutti scelgono quella. Credo che dovrai attendere un bel po'. Nel Frattempo salutami Spock, Sulu, Chekov Scott e McCoy... e pure Uhura. :-))

J.T. ha detto...

WR:"Credo che dovrai attendere un bel po'".

Sono disposto ad attendere all'infinito pur di vedere la stella più bella:-)

Ho salutato tutti ma non ti conoscono, tranne Spock che ha fatto il vago, secondo me è un tuo fans anonimo:-)

ps: I ragazzi si son collegati tutti, ad internet, per iscriversi a SL. Vorrei farlo anch'io ma non riesco a trovare un nomignolo, mi aiuti?:-)
Baci stella del cielo

J.T. ha detto...

Non sono Kirch, ma un burattino finito dentro la pancia della balena , altro che viaggi interstellari, quello è un sogno, era proprio umido e scomodo, pensavo alla fatina che mi aveva abbandonato, un giorno, arriva un tonno si chiamava “Silvio” ha detto “che pensi mi” e intortando la balena con mille parole l’ha convinta a farci uscire….gli parlava di lodi, di diritti di quello che avrebbe fatto lui contro la caccia alle balene, parlava, anche, di dargli un tesoro che aveva in un isola (mi chiedo che se ne farà una balena di un tesoro??), comunque, detto fatto, ci siamo trovati fuori, manco fosse una galera, io, innocente, sarei rimasto li a vita, lui di professione indubbia, manco è entrato.
Russava di notte, guardavo le stelle brillare, pensavo a te:D

cnmetal ha detto...

ciao,non mi sono dato la briga di leggere tutti i commenti,e nemmeno penso di aver compreso tutto quello che hai scritto,ma in fondo,penso che l'ipocrisia sia alla base di tutto.
leggendo mi è venuto in mente un fatto,che per le stesse ragioni degli inquisitori,mi costringe ad alcuni mesi di inattività nell'ambito del soccorso,dove con un intervento pregno di ipocrisia ,entrando perfino nella mia vita privata sono stato fatto passare per un essere non degno di rappresentare una determinata categoria di persone.
sono rimasto schifato,di come certe persone si gongolano nel ragionare come mille anni fa.
complimenti al tuo blog.
un bacio.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ cnmetal: complimenti al tuo blog

Grazie. Si fa quel che si puo'. :-)

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Oggi mi sento un po' cosi'...

Oggi mi sento un po' cosi'...

Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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