sabato 29 maggio 2010

109
comments
Grecia, Italia o Spagna…

Voi non lo sapete, ma c’e’ chi zitto zitto se le magna! Dal punto di vista antropologico e’, in ogni caso, appurato che i popoli si comportano in modo differente in base alla zona geografica in cui vivono. Il freddo condiziona i comportamenti cosi’ come li condiziona il caldo, o il vivere sul mare piuttosto che in alta montagna. Con cio’, indipendentemente da ogni altro fattore di analisi, un peruviano avra’ comportamenti completamente diversi da quelli di un islandese, e quindi anche il suo stile di vita sara' di conseguenza diverso.

Ma e' vero anche il contrario, e cioe’ che popoli che vivono in un’area omogenea, ad esempio alla stessa latitudine oppure circoscritta in una determinata area climatica, avranno comportamenti e stili di vita in cui saranno ravvisabili non poche similitudini. Ed e’ cio’ che accade per gli ellenici, gli italici e gli iberici, popoli mediterranei simili fra loro in tantissimi aspetti.

Che la crisi finanziaria li stia investendo con una singolare coincidenza di eventi, non e’ casuale. E’ principalmente il loro stile di vita che ha determinato la situazione che li pone tutti e tre, allo stesso tempo, sull’orlo del baratro finanziario. La prima ad arrivare al capolinea e’ stata la Grecia perche' la piu' povera in termini assoluti, ma anche gli altri hanno motivi per preoccuparsi.

Ieri e' arrivato il declassamento dei titoli di stato spagnoli da tripla A (il massimo) ad AA+. E' stato deciso da un’agenzia di rating, la Ficht, la stessa che qualche tempo fa aveva gia’ declassato l'Italia ad AA-. Ovviamente, il rating non viene stabilito secondo dei parametri astratti, ma su dati economici certi, inequivocabili, sulle prospettive future nonche' dai comportamenti collettivi, sia quelli pubblici di chi gestisce le istituzioni, sia quelli privati dei cittadini e che riguardano la loro propensione o meno ad accettare un un mutamento del loro stile di vita. Tengono dunque conto anche dei fattori antropologici.

Ciononostante la situazione e' assai confusa perche' al momento sui media italici nessuno sta spiegando esattamente come stanno le cose, e da ogni parte si sente far riferimento solo a come l'Italia stia affrontando meglio di altri la crisi in atto, soprattutto paragonata alla Spagna, dove la disoccupazione risulterebbe essere molto piu' alta che nel belpaese. In realta', per chi le sa, le cose sono un po’ diverse, ma per saperle si dovrebbe leggere giornali seri, magari esteri, perche’ sulla stampa oppure nei tg italici, la verita’ negli ultimi tempi e’ diventata davvero assai difficile da ottenere.

Inoltre, informarsi e' un impegno, obbliga a perdere tempo, talvolta prezioso per gli abitanti dell’italico stivale che il tempo preferiscono dedicarlo a cio’ che hanno piu' a cuore: ad una palla rincorsa da ventidue decerebrati oppure alle varie pupe ed ai tanti secchioni. Ed anche se c'e' internet, ormai lo si sa, molti lo utilizzano principalmente per rimorchiare in chat oppure per masturbarsi su youporn. Pero' credetemi, fuori dai confini italici, tutti sanno come stanno le cose, persino i russi, quelli che dopo il crollo del comunismo hanno accumulato soldi depredando il loro paese, e che pongono una particolare attenzione a come e dove investirli.

La tabella nella foto indica chiaramente la situazione in Europa e quali sono i paesi maggiormente a rischio di bancarotta. Ma su questo punto vorrei ritornare in seguito. Intanto e’ ormai chiaro che la partita su chi saranno i secondi a cadere nella situazione greca viene giocata fra italici ed iberici, e devo dire che gli spagnoli non sono stati scelti per caso. Chi conosce le tecniche di propaganda sa bene come parlare alla pancia della gente, e da sempre gli spagnoli sono considerati i grandi antagonisti degli italici in quella cosa che per entrambi i popoli e' considerata fra le piu' importanti; quasi una religione alla quale e' impossibile non essere devoti: il calcio.

E' sullo stile della partita di calcio, infatti, quasi fosse una finale dei mondiali, che viene affrontata la sfida fra i due paesi, ed il mantra che si sente ripetere sempre piu' spesso e’ il solito: "L’Italia va meglio della Spagna perche’ in Spagna la disoccupazione e' superiore a quella italiana". Ed e' a forza di sentire ripetere sempre le stesse parole che alla fine la gente crede che siano vere. Ma il dato sulla disoccupazione e’ una bufala inventata per non far intravedere l’inettitudine di una certa politica, quella di destra di Berlusconi, ed allo stesso tempo denigrare la politica avversa, quella di sinistra e di Zapatero. Tutto cio’ ha uno scopo preciso: non allarmare il parco buoi, coloro che nei titoli di stato hanno investito i loro risparmi ma che non si informano abbastanza per capire quando e' il momento di riprendersi i soldi. Se accadesse infatti che i riscatti dei bot e dei cct fossero maggiori delle sottoscrizioni, l'intero sistema basato su questa piramide finanziaria organizzata da chi nel frattempo sta badando a mettere al sicuro i propri miliardi in qualche paradiso fiscale, crollerebbe rovinosamente generando una situazione molto vicina a quella accaduta qualche anno fa agli argentini, che fra l'altro, se ci pensate, non sono antropologicamente molto diversi dagli italici o dagli spagnoli.

Cio’ che sta accadendo da anni e che non vi dicono, ma di cui presto inizierete a percepirne i forti effetti, e’ che le classi dirigenti, sicure di poter contare su un consenso ottenuto con l’indottrinamento mediatico e la disinformazione, continuano ad aumentare il divario e l’iniquita’ sociale a loro vantaggio, facendo arricchire a dismisura alcuni a discapito di altri. E lo fanno in un modo molto semplice: emettendo debito che non verra' ripagato da loro, esattamente come certi imprenditori disonesti che, dopo aver ottenuto un prestito dalla banca, non provvedono a pagare i creditori e scappano con i soldi mandando in bancarotta le loro aziende.

Adesso, se avete un attimo di pazienza, vi diro’ io come stanno le cose. Potete credermi o no, ma siccome non voglio fare un favore ai pigri che vorrebbero avere tutta la pappa scodellata, non forniro' alcun link e lascero' a chi e’ davvero interessato l'impegno di andarsi a controllare l'esattezza delle mie affermazioni:

  1. il reddito pro capite in Spagna e' superiore a quello italiano
  2. la pressione fiscale in Spagna e' inferiore a quella italiana
  3. la spesa sociale in Spagna e' superiore a quella italiana
  4. il divario sociale in Spagna e' inferiore di quello italiano
  5. l'occupazione in Spagna e' superiore a quella italiana.
I dati sono del 2009.

Sono quasi certa che qualcuno adesso insorgera', e con la bocca a buco di culo come quella di Maurizio Lupi quando, biascicando, tenta di spiegare le cose, dira' che ho scritto delle falsita’. Se non tutte almeno l’ultima. Ebbene, allora parliamo dell’ultima sulla quale e' stato costruito il mantra: dove sta scritto che la disoccupazione in Spagna e’ maggiore? Maurizio Lupi, come ogni papiminkia, farebbe riferimento ai dati forniti dai vari uffici di collocamento, cioe’ al numero degli iscritti nelle liste di disoccupazione. Una bella furbata! In Italia, lo sanno tutti, la gente e’ talmente sfiduciata che non s’iscrive piu' in quelle liste, e rinuncia ormai a cercarsi un lavoro. Percio’ moltissimi disoccupati non risultano perche’ non si sono dichiarati disoccupati, pero' lo sono.

Se vogliamo invece conoscere la verita’ dobbiamo fare come al solito la famosa controprova, e cioe’ guardare i dati sull’occupazione. In Italia la percentuale di occupati e’ l'85% dell'intera forza lavoro, mentre in Spagna e’ l'86%. Se la matematica non e' un'opinione, per differenza viene fuori che l'occupazione italiana e' inferiore di un punto percentuale di quella spagnola. Non molto, ma sufficiente a contraddire il famoso mantra di Lupi e di tutti i papiminkia.

Ed ora veniamo al punto: qual e' la reale situazione finanziaria degli stati europei? E' vero che l'Italia sta messa meglio di altri? Questi dati, per mostrarveli, ho dovuto ritagliarli da un giornale russo, poiche' i media italici, chissa' per quale ragione, certe informazioni stentano a fornirle. Nella tabella le bandierine indicano i paesi che attualmente sono a rischio di default. Da sinistra: Grecia, Portogallo, Irlanda, Italia e Spagna. Le tre righe sotto, invece, indicano i dati economici relativi a ciascuna nazione: la riga in alto e' la percentuale di debito pubblico rispetto al PIL, mentre la riga centrale indica la percentuale del disavanzo rispetto al PIL. Per avere queste informazioni, dira' qualcuno, non c’e’ bisogno di scomodarsi a leggere gli articoli in cirillico, sono dati conosciuti, ma e’ la riga in basso quella davvero interessante, perche’ riporta il vero dato che i media italici, ma anche i politici, evitano di dare. Quei numeri sono i miliardi di euro di titoli di stato in scadenza entro il 2010. Quindi il capitale che i vari paesi devono restituire ai sottoscrittori di titoli entro i prossimi sette mesi.

Come si puo' osservare, l'Italia deve restituire quasi 230 miliardi di euro. Una cifra enorme pari a 10 manovre finanziarie dell'entita' di quella attuale, un importo che e' oltre tre volte quello della Spagna e quasi 15 volte quello della Grecia. Ora fate due conti ed immaginate, a parita' di rating fra titoli di prossima emissione spagnoli ed italiani, quali un investitore russo, o americano, o cinese, o arabo, o magiaro, ma anche italiano che non voglia farsi fregare i soldi, scegliera’ di sottoscrivere.

109 commenti :

modesty ha detto...

chiara cara, col cavolo che mi metto a fare ricerche di questo genere a quest'ora. son qua che sorseggio il mio tè. non piove più. e ho della musica bella-bella e nuova di zecca da ascoltare.

e poi le verifiche le lascio agli altri. quelli che leggendoti o s'incazzano e pensano "che bugiarda communista" o cadaono dalle nuvole.

questi numeri sono conosciuti da tempo. ed è da tempo che non riesco più a lasciarmene terrorizzare.

ma ho iniziato a coltivare un piccolo orto sul mio terrazzo. erbe, pomodorini, peperoncini, melanzane, mini-zucchine....non si sa mai.
magari fra un po' dovrò vivere di quella roba.

love, mod

rossoallosso ha detto...

ttp://www.firmiamo.it/flotta-per-gaza

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"E lo fanno in un modo molto semplice: emettendo debito che non verra' ripagato da loro, esattamente come certi imprenditori disonesti che, dopo aver ottenuto un prestito dalla banca, non provvedono a pagare i creditori e scappano con i soldi mandando in bancarotta le loro aziende."

Condivido al 100%.

Io dico sempre: non comprate bot o simili porcherie, ma investite in immobili.

Tra il resto in Trentino Alto Adige (soprattutto sulle Dolomiti e sul Lago di Garda) ce ne sono di bellissimi. Nelle grosse città investire in immobili può essere pericoloso perchè i senza tetto possono occuparti le case. Pericolo che non esiste sulle alte vette delle Alpi.

Per l'ICI nessun problema, perchè Silvio immortale è.

Ciao Davide

Enea88 ha detto...

Fondamentalmente a noi Italiani non interessa la crisi, l'occupazione e il deficit.
Tendenzialmente se siamo disoccupati ci dispiace ma non più di tanto: siamo uomini d'amore, non uomini di fatica.
Fondamentalmente a noi interessa che l'Italia vinca i mondiali di calcio africani.
Confidiamo che lo stadio non sia costruito con sistemi antisismici africani. Confidiamo che la faglia non esiga il suo tributo di sangue ai mondiali di calcio africani, qualora dovesse accadere confidiamo nell'intervento di squadre cinofile di cui almeno i cani italiani.

Neelps ha detto...

@Chiara

Che la crisi finanziaria li stia investendo con una singolare coincidenza di eventi, non e’ casuale. E’ principalmente il loro stile di vita che ha determinato la situazione


Premesso che trovo interessante il post e lo condivido anche in gran parte, trovo pero' azzardato quello che hai scritto, quotato sopra.
E' al limite dell'insulto, sarebbe come dire che, l'america del sud si trova in quello stato per lo stile di vita dei suoi abitanti.
Questa tua affermazione non considera eventi che hanno inciso in modo molto accentuato e, francamente, e' offensiva.

Tuttavia, lasciando perdere questa tua breve digressione provocatoria, il contenuto stretto del post e' condivisibile. Credo pero' che ci sia un dato importante che debba essere considerato nell'analisi generale, ossia l'evasione fiscale. Questa integrazione credo possa ammorbidire alcuni spigoli da te evidenziati, mantenento tuttavia il quadro' d'insieme valido poiche', a grandi linee, se non sbaglio, non ci distanziamo molto dall'evasione fiscale in grecia (in difetto).

Per la persone che hanno sempre vissuto con un certo tenore di vita e' difficile, improvvisamente, percepire un cambiamento. Molte volte per pigrizia, altre volte per ignoranza, nel senso di incapacita' di comprendere determinati meccanismi economici, percezione che, purtroppo, non va di pari passo con il grado di istruzione.

Ad ogni modo, ci sono 2 punti deboli che vorrei considerare.
Il primo riguarda le ragioni dell'attuale crisi economica. Alcune classi dirigenti, tra cui quella italiana, non brillano certo di chiarezza, ma nemmeno di intelligenza, rappresentano lo stato dell'attuale decadenza culturale. Sono attori che giocano i loro ruoli su di un palcoscenico molto piu' vasto in cui si porta in scena lo stesso copione. Ci saranno alcuni che cadranno prima di altri.
Il secondo punto si riallaccia al primo, e riguarda l'incapacita' di avere la visione completa di tutto il copione e quindi, di trarne una strategia di reazione che, per forza di cose, non puo' essere delegata ai singoli individui.

A volte basterebbe stare piu' attenti alle parole che vengono dette. Per esempio un certo Larry Summers sintetizzando le previsioni del 2010 disse: Ripresa statistica, recessione umana. Questo signore sintetizza dei (parole sue) problemi strutturali dicendo in due parole che ci sara' un arretramento delle condizioni di vita di milioni di persone, molte delle quali andranno sotto la soglia di poverta', indipendentemente dal fatto che essi siano "italici", spagnoli o americani, sono semplicemente, forza lavoro. Sintetizzando Summers, il signifciato e' che ci sara' una ripresa economica (ripresa statistica), a discapito delle persone (recessione umana), significa che le condizioni di tutti i lavoratori subiranno un colpo pesantissimo. Come mai invece la ripresa economica? Non ci avevano insegnato che ripresa economica sigificava miglioramento progressivo delle condizioni di vita di tutti?
Dice sempre questo Summers: "Una persona su 5, in eta' da lavoro, non puo' lavorare".
Perche'? non era questo sistema il massimo dell'efficienza? Le decisioni vengono prese in base a che cosa? ai nostri bisogni o ai bisogni strutturali?

Negli stati uniti, sono visibili ad occhio nudo, le orrende cicatrici di questa recessione umana.

L'Impero Romano (se mi permetti di copiare di M.Moore), e' esteso a tutto il mondo, dalla Grecia, alla Svezia, all'Italia, all'Ungheria, etcetera...

Buona domenica :)
Neelps

modesty ha detto...

"Che la crisi finanziaria li stia investendo con una singolare coincidenza di eventi, non e’ casuale. E’ principalmente il loro stile di vita che ha determinato la situazione"

credo, invece, neelps, che sia un ottimo spunto di riflessione. io vivo principalmente fra tre paesi e trovo che l'osservazione di chiara sia azzeccatissima e non deve offendere nessuno, perché vale in negativo ma anche in positivo. o no klara?

Neelps ha detto...

@Modesty

E' vero, le differenze ci sono, dove batte il sole le persone hanno un carattere differente, l'ho ribadito anche io piu' volte, tutti i popoli del sud sono piu' cazzari, nel bene e nel male. Ma Chiara tende a dare una connotazione troppo marcata a questo aspetto e rischia di concentrare l'attenzione su questo punto che e' solo un particolare, prima bisogna mettere a fuoco il tutto.
Per continuare l'ultima citazione, questa Love Story deve finire.

devo uscire, buon pomeriggio a tutti. Nlps

Gio ha detto...

L'eterna canaglia mediterranea ...

By the way, io non vedo mio padre, dopo una giornata di lavoro estremo, mettersi a fare ricerche di finanza.

Dovrebbe essere compito di un'informazione seria tenere al corrente di quello che capita i cittadini, no?

Nicole ha detto...

Siamo un popolo struzzo, ma è anche vero come dice Gio che dovrebbero essere i media a darci le informazioni giuste. Ma è tutto un gran casino a ben vedere. A ben vedere ritorneremo contadini e forse ci purificheremo da tutto questo e il letame servirà finalmente ad altro.

Anonimo ha detto...

Mah!!!!

Ungheria BBB+;
Bulgaria BBB;
Lettonia BBB;
Romania BBB-.

Prosit
Gugge

davide ha detto...

Cara amica Nicole,

"Siamo un popolo struzzo, ma è anche vero come dice Gio che dovrebbero essere i media a darci le informazioni giuste. Ma è tutto un gran casino a ben vedere. A ben vedere ritorneremo contadini e forse ci purificheremo da tutto questo e il letame servirà finalmente ad altro."


Ritornare ad essere contadini è la cosa più difficile che ci sia. Poi bisogna vedere se in Italia esiste terra sufficiente a sfamare 60 milioni di persone (negli ultimi 50 anni è stato cementato ogni angolo d'Italia).

Ciao Davide

Neelps ha detto...

Ciao,

Certo i giornalisti dovrebbero essere un poco piu' professionali, o perlomeno, mantenere una certa dignita', se non lavorativa, almeno umana.

@Gio
Dovrebbe essere compito di una sinistra seria, tenere al corrente di quello che capita ai lavoratori.

@Nicole
Io non credo che ci purificheremo di nulla. Perche' non sara' una regressione di tutti, ma solo dei lavoratori, guarda cosa accade in Grecia. Credi forse che l'apparato bancario subira' ingenti perdite? I suoi debiti saranno spalmati sulle persone che lavorano e quelle che hanno perso il lavoro quando diventeranno insolventi gli sequestreranno i beni. Guarda cosa e' accaduto e cosa accade ancora ora nel grande Impero Romano. I soldi per pagare la crisi immobiliare e finanziaria vengono rastrellati pignorando case e beni partendo dalle persone insolventi, molti hanno perso anche il lavoro. E' vero la situazione e' piu' complicata di cosi ed io la sto banalizzando, non voglio finire a fare del pauperismo di sinistra, che non mi si addice. Volevo solo dire che, da questa situazione, l'unica cosa positiva sarebbe togliere di mezzo definitivamente l'attuale classe politica della sinistra riformista poiche' viene qui dimostrata la sua inettidudine nella comprensione della realta' e la sua vera politica liberale.

Ma questo e' un discorso che non voglio approfondire in questo momento :-P

@Gugge
I rate presi cosi non hanno un gran significato.

buona serata !!!
ciao Neelps

Senza Parole ha detto...

"Io dico sempre: non comprate bot o simili porcherie, ma investite in immobili.

Tra il resto in Trentino Alto Adige (soprattutto sulle Dolomiti e sul Lago di Garda) ce ne sono di bellissimi. Nelle grosse città investire in immobili può essere pericoloso perchè i senza tetto possono occuparti le case. Pericolo che non esiste sulle alte vette delle Alpi.

Per l'ICI nessun problema, perchè Silvio immortale è."

"Poi bisogna vedere se in Italia esiste terra sufficiente a sfamare 60 milioni di persone (negli ultimi 50 anni è stato cementato ogni angolo d'Italia)."

davide ha detto...

Caro amico|a Senza Parole,

"Io dico sempre: non comprate bot o simili porcherie, ma investite in immobili.

Tra il resto in Trentino Alto Adige (soprattutto sulle Dolomiti e sul Lago di Garda) ce ne sono di bellissimi. Nelle grosse città investire in immobili può essere pericoloso perchè i senza tetto possono occuparti le case. Pericolo che non esiste sulle alte vette delle Alpi.

Per l'ICI nessun problema, perchè Silvio immortale è."

"Poi bisogna vedere se in Italia esiste terra sufficiente a sfamare 60 milioni di persone (negli ultimi 50 anni è stato cementato ogni angolo d'Italia)."

Forse la coerenza non è il mio forte!

Ciao Davide

Vandana ha detto...

I dati di quella tabella girano già da tempo e su vari giornali, non c'è nessun segreto di stato. La stessa identica tabella (dati eurostat) l' ho letta sull' inserto Venerdi di Repubblica giusto due giorni fa. è vero che non tutti i giornali e i tg ne parlano, ma ci sono altrettanti quotidiani che illustrano questi dati da anni. Quindi non credo che ci sia il bisogno di andare sui giornali esteri per leggere certi dati, basta andare semplicemente a leggere i giornali giusti. Poi la Russia in materia di libertà di stampa forse è l' ultimo Paese che non ci puo dare lezioni: è noto a tutti che gli oppositori del regime e persone scomode, giornalisti in primis, vengono eliminati fisicamente, la Politkovskaja è un esempio. Riportano i dati italiani ma non credo che i loro vengono sbattuti ogni giorno in prima pagina. Per quanto riguarda l' ultima riga ti do ragione, sono dati scomodi e anche incomprensibili per tanti, però se uno ha voglia di informarsi certe cose le viene a sapere. La penso come te anche riguardo al tasso di disoccupazione, secondo l' eurostat in Italia è del 8,5% in Spagna è del 19% peraltro dati istat annunciati anche oggi dal tg1. In ogni caso anche se è vero che fosse più alta quella spagnola un divario del genere, visto che è più del doppio mi sembra abbastanza anormale. Dobbiamo però tenere presente anche il lavoro nero, anche se alla fine quello non so se si puo considerare lavoro. Quando parli delle televisioni ci sta quello che hai scritto, però per il giornali generalizzare mi sembra abbastanza esagerato, in italia la libertà di informazione sappiamo tutti che è manovrata e indecente e seriamente minacciata, ma abbiamo giornalisti con i controcazzi che si battono ogni giorno con questo regime facendo sana informazione, poi se i destinatari di questa, sono persono ignoranti e superficiali il problema è loro e non dei giornalisti. Beppe Grillo nel suo blog non poteva scrivere commento più azzeccato "c'è un mondo oltre la televisione, solo gli idioti considerano la tv un punto di riferimento per l' informazione e la cultura. La tv è una scatola vuota fatta per telespettatori che non hanno nulla da dire e da capire"

Vandana ha detto...

@Chiara
Ovviamente, il rating non viene stabilito secondo dei parametri astratti, ma su dati economici certi, inequivocabili, sulle prospettive future nonche' dai comportamenti collettivi, sia quelli pubblici di chi gestisce le istituzioni, sia quelli privati dei cittadini e che riguardano la loro propensione o meno ad accettare un un mutamento del loro stile di vita. Tengono dunque conto anche dei fattori antropologici.

Riguardo le valutazioni emmesse dalle agenzie di rating, i dati di Emilio Fede sono più affidabili, c'è un conflitto d' interessi abnorme, un' attendibilità pari a zero, non è possibile che la finanzia mondiale sia in mano ai più grandi speculatori d' America, che hanno causato centinaia di milioni di dollari di danni. Sono istituzioni private a scopo di lucro, regalando triple A a titoli, che poi sono spazzatura macinando enormi guadagni(è come se il cuoco paga il critico per dare un voto altissimo a un piatto che potrebbe far schifo). Basta pensare al crac della Lehman, ma anche senza andare in America, basta pensare alla Parmalat che prima del crac aveva ottimi apprezzamenti da parte di tutte e tre le sorelle. Nel momento in cui inizieranno ad assumersi le responsabilità dei rating allora forse le cose cambieranno.

In ogni caso, nonostante, sia noi che Spagna e Portogallo, godiamo di un rating alto, i nostri titoli non vengono considerati minimamente affidabili, non per niente c'è un acronimo che ci hanno affibbiato, PIGS, dove ogni lettera indica le iniziali di questi 4 paesi latini. Quando non siamo stati declassati in Italia si esultava, ma a quanto pare non c'è nulla da ridere.Ora capisco perchè quando io ti dicevo che l' Italia godeva di una A+ insistevi dicendo che era valutata con AA-, perchè stavamo guardando i dati di due agenzie diverse, ero convinta che anche tu stessi guardando quelli della Standard Poor's e invece intendevi quelli della Ficht. Maledetta:)

Emanuele ha detto...

Quoto Vandana...è un'assurdità scrivere che bisgona leggere la stampa estera per capire cosa accade nel proprio paese, quella russa poi? Il debito pubblico italiano è enorme e lo sanno tutti, lo dicono in televisione e sui giornali e anche se i complottisti rimarranno delusi il calcio non è uno sport inventato per annebbiare le menti dei poveri cittadini =)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Vandana: Quindi non credo che ci sia il bisogno di andare sui giornali esteri per leggere certi dati, basta andare semplicemente a leggere i giornali giusti. Poi la Russia in materia di libertà di stampa forse è l' ultimo Paese che non ci puo dare lezioni

Leggo la stampa estera, perche' qui non ho altra stampa da leggere se non quella. Dove vivo io Repubblica non arriva.
Ho preso comunque ad esempio il giornale russo non per indicarlo come esempio di liberta', anzi il contrario: lo sanno PERSINO LORO (i russi), nonostante la problematica che hanno relativa all'informazione, che l'Italia ha da pagare 230 miliardi di euro di bot nei prossimi 7 mesi. Un debito che nessun paese ha, ad eccezione forse degli USA che hanno comunque un reddito procapite nettamente superiore.
E' questo il dato davvero importante, poiche se l'Italia non potra' onorare l'impegno, sara' obbligata a congelarli quei bot.
La vostra tv, in un qualsiasi tg o in qualche talk show ne ha parlato?


@ Emanuele: Il debito pubblico italiano è enorme e lo sanno tutti, lo dicono in televisione e sui giornali e anche se i complottisti rimarranno delusi il calcio non è uno sport inventato per annebbiare le menti dei poveri cittadini

Luciano 61, il calcio ha gia' prodotto le sue vittime. Una sei di sicuro tu.
Ti firmi con millemila nomi diversi, ma se non impari a cambiare IP sarai sgamato sempre. Il prossimo tuo commento, ovviamente, lo tornero' a buttare nel cesso.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"La vostra tv, in un qualsiasi tg o in qualche talk show ne ha parlato?"

Sì. Io ho visto molte trasmissioni (Ballarò, L'Infedele, Ottoemezzo ecc.) che hanno parlato in modo approfondito del debito pubblico italiano. Naturalmente in studio c'erano economisti, giornalisti e politici con idee differenti. Però nessuno ha nascosto i rischi gravi che comporta un alto debito pubblico.

Ciao Davide

Vandana ha detto...

La mia voleva essere una risposta a la tua frase "Voi non lo sapete, ma c’e’ chi zitto zitto se le magna". E invece putroppo sappiamo. Sappiamo che l' Italia ha un debito pubblico di 1800 miliardi. Dovrà restituire tra il 29 aprile 2009 e il 31 dicembre 2013, 611,9 di titoli in scadenza: di cui 250 miliardi entro sette mesi(che è la cifra riportata da te), 192 entro il 2011 e 168 nel 2012. Ti ho detto che siamo consapevoli che la tv è inguardabile, però a differenza di quanto tu possa pensare qualche giornalista serio pure in tv è rimasto! Alla tua domanda "la vostra tv ne ha parlato?" Ti dico SI la nostra tv ne ha parlato! Se vai su youtube o sul sito della Rai potrai vedere la puntata di Report incentrata esclusivamente sul debito. Poi a uomini e donne o alla pupa e il secchione non credo ma trsmissioni come Annozero e come Ballarò ne hanno parlato. Magari non potendo leggere i giornali italiani(e costretta a leggere quelli russi) e non potendo vedere la tv, sei convinta di questo ma non è cosi. Ti diro di più: Dopo due anni passati a non fare un cazzo, a parte cercare di risolvere i guai del nano e di annunci ridicoli da parte del nano stesso "da noi la crisi non esiste, l' Italia sta meglio degli altri, è puramente psicologia, w la figa" c'è stato il colpo di grazia prima di Gianni Letta che ha detto "ora sacrifici o saremo la Grecia" e poi persino di Berlusconi che ha dato le colpe del debito pubblico al suo amico Craxi. Forse siamo arrivati a un punto dove non si puo più nascondere tutto.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Un debito che nessun paese ha, ad eccezione forse degli USA che hanno comunque un reddito procapite nettamente superiore."


In realta non ho mai visto nessuno negare che l'Italia abbia un alto debito pubblico.

Le differenze riguardano le cause e i rimedi del debito pubblico italiano.

Qui ci sarebbe un lungo discorso da fare. Di certo attribuire tutte le colpe a Craxi è un'idiozia.

Il debito pubblico italiano ha tanti padri (nessuno può dirsi innocente) e la sinistra ha qualche colpa in più degli altri.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Sì. Io ho visto molte trasmissioni (Ballarò, L'Infedele, Ottoemezzo ecc.) che hanno parlato in modo approfondito del debito pubblico italiano. Naturalmente in studio c'erano economisti, giornalisti e politici con idee differenti. Però nessuno ha nascosto i rischi gravi che comporta un alto debito pubblico.

Forse non mi sono spiegata.
I dati sul debito pubblico e sul disavanzo erano senza dubbio noti, ma sono cifre astratte delle quale la gente comune che non ha una preparazione sui fatti economici non capisce niente. Si devono fare degli esempi pratici.
Una cosa e' avere 1800 miliardi di debito dei quali ne devi restituire 230 DOMANI, altra cosa e' averne da restituire solo 75 (come la Spagna, la quale comunque non ha un debito pari al 115% del PIL, bensi' del 53%).
Riesco a spiegarmi adesso?
In un momento di crisi come questo avere un grosso debito che scade troppo presto puo' essere letale.
Questo gli investitori russi lo sanno (infatti evitano i titoli di stato di quei 5 paesi).
Gli investitori italici lo sanno?
Non credo. Infatti col silenzio si tende a tenerli all'oscuro del possibile, anzi assai probabile fallimento italiano.
Che e' quasi inevitabile, poiche i grandi investitori istituzionali stanno scappando dall'euro per spostarsi su altre valute.
E quando finiranno i soldi in cassa, quelli che servono a qualsiasi azienda per pagare beni, servizi e stipendi, allora dalla sera alla mattina lo stato fara' come fece in Argentina durante il default: congelera' i titoli di stato e, dato che non potra' svalutare l'euro, fara' un prelievo straordinario sui conti correnti, finanche su cio' che e' rientrato con lo scudo fiscale.
Allora a quel punto sara' sufficiente prendere birra e salatini e mettersi davanti alla tv per assistere allo spettacolo.
Voi non lo avete mai visto, ma io si', e ti assicuro che la Grecia sara' niente al confronto.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

che il debito pubblico italiano sia un grave problema è vero, anche se non credo che siamo ai livelli dell'Argentina.

Quello che è sicuro è che non c'è nessuna censura in Italia, perchè io sui media ho anche sentito previsioni pessimiste come le tue (una piccola minoranza a dire il vero).

Io leggo molti giornali e noto che gli analisti economici sostengono che la posizione dell'Italia (oltre al debito pubblico bisogna valutare molti altri fattori) non è peggiore di quella degli altri paesi del PIGS (mia cognata va spesso in Spagna -lei è di origini argentine- e mi ha detto che in questo momento la gente comune sta molto male e la crisi si palpa con le mani).

Quindi se crolla l'Italia crolleranno assieme Spagna, Grecia, Portogallo e Irlanda.

Se crollano questi paesi gli effetti sarebbero disastrosi anche per i pesi forti (Germania, Francia, Olanda ecc.), basti pensare che l'Italia è uno dei principali mercati della Germania.

In questo caso l'uniome europea salterebbe per aria e le conseguenze le pagherebbero tutti: probabilmente gli stati dell'est (nelle crisi sono i meno forti che soccombono) più degli altri.

Ciao Davide

Carlo ha detto...

"Allora a quel punto sara' sufficiente prendere birra e salatini e mettersi davanti alla tv per assistere allo spettacolo."

Evvai!!!! :)

Aleeeeeee Alè Alè Aleeeeeeeeeeeeeeeee!

Tu per chi tifi?

Foooooooorza DE-BI-TO!
Foooooooorza DE-BI-TO!!!!!

DE-BI-TO!!!
DE-BI-TO!!!
DE-BI-TO!!!
DE-BI-TO!!!

For-za DE-BI-TO!
For-za DE-BI-TO!
For-za DE-BI-TO!
For-za DE-BI-TO!

Gufare conviene!

Alex ha detto...

Scusa Chiara, io che non ho una lira:-) anzi, ho solo debiti mi devo preoccupare?? secondo te mi conviene ritirare quei pochi soldi che ho spendendoli invitando una ragazza ungherese in qualche locale che decide LEI per farmi spennare?
Credo sia meglio lei che vedere il viso di "Silvio"....cosa ne pensi?

almeno dormirei con il sorriso:-))

Nella mia ignoranza penso che il nostro governo era ed è perfettamente a conoscenza del problema Italia, "il Silvio" ha fatto finta di nulla fino a che non è esploso il problema Grecia e poi ha dciso di uscire fuori con la sparata che si devono fare sacrifici perchè il suo intento, per me, è quello di condurre il carrozzone pubblico ad una gestione vicina a quella delle sue aziende. Credo saranno momenti difficili per i soliti "poveri" mentre la "casta" continuerà a spendere e spandere fregandose altamente di tutti. Purtroppo i nostri politici non hanno paura dei magistrati perchè alla fine non vengono mai condannati, temono solo gli elettori ai quali hanno tolto il potere di votarli direttamente, cioè noi votiamo e poi loro decidono chi eleggere e finchè si continuerà così non cambierà nulla.
L'Italia è cresciuta grazie alle piccole azienda a conduzione familiare ed ora vogliono far si che tutto vada nelle tasche di grossi imprenditori fino a ridurci come in molto stati pochi ricchi e tanti poveri e nessuno ceto medio, forse mi sbaglio ma la vedo esattamente così.

davide ha detto...

Caro amico Nelps,

"@Nicole
Io non credo che ci purificheremo di nulla. Perche' non sara' una regressione di tutti, ma solo dei lavoratori, guarda cosa accade in Grecia. Credi forse che l'apparato bancario subira' ingenti perdite? I suoi debiti saranno spalmati sulle persone che lavorano e quelle che hanno perso il lavoro quando diventeranno insolventi gli sequestreranno i beni. Guarda cosa e' accaduto e cosa accade ancora ora nel grande Impero Romano. I soldi per pagare la crisi immobiliare e finanziaria vengono rastrellati pignorando case e beni partendo dalle persone insolventi, molti hanno perso anche il lavoro. E' vero la situazione e' piu' complicata di cosi ed io la sto banalizzando, non voglio finire a fare del pauperismo di sinistra, che non mi si addice. Volevo solo dire che, da questa situazione, l'unica cosa positiva sarebbe togliere di mezzo definitivamente l'attuale classe politica della sinistra riformista poiche' viene qui dimostrata la sua inettidudine nella comprensione della realta' e la sua vera politica liberale."


Condivido quanto hai detto. Credo che la classe politica italiana di sinistra sia riuscita a fare più danni della classe politica di destra, che pure ne ha fatti tantissimi.

Se l'ipotesi di Chiara della bancarotta dell'Italia si avverasse il paese diventerebbe ingovernabile.

In quel caso, temo, l'Italia rischierebbe di cadere in una dittatura militare di tipo argentino.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Davide

Condivido quanto hai detto. Credo che la classe politica italiana di sinistra sia riuscita a fare più danni della classe politica di destra, che pure ne ha fatti tantissimi.


Scusami, non mi mettere in bocca cose che non ho detto e che non penso. Io mi riferivo ai danni provocati dalla sinistra, o da quella che si autoproclama tale, nei confronti della stessa sinistra, diciamo, "storica".


In quel caso, temo, l'Italia rischierebbe di cadere in una dittatura militare di tipo argentino.


Io questo non lo credo, almeno finche' rimarremo con la moneta unica e all'interno dell'UE. Ad ogni modo non credo che sia possibile ipotizzare scenari in questo momento.

@Alex

Scusa Chiara, io che non ho una lira:-) anzi, ho solo debiti mi devo preoccupare??


Rispondo io.
Beh, chi credi che paghera' il conto? se non lo pagherai con i soldi, lo farai con l'unica cosa che possiedi: la tua forza lavoro.
Oppure potrai avvalerti del libero arbitrio e morire di fame, perche' siamo una democrazia.

tanti auguri :)
Neelps

Alex ha detto...

Grazie Neelps:-)
mi hai tirato su di morale:-)))))
in questo momento la borsa italiana perde il 3,36 %
sinceramente sono contendo di avere solo debiti ma soprattutto per come li ho fatti:-))))
sono preoccupato per quei pochi soldi che rimangono in banca, ma per come sono, tra poco non avrò più neanche quelli:-))))) penso li utlizzerò per diminuire qualche debito, dopodichè continuerò a lavorare, sarò forza lavoro per me stesso e per questo stato di persone che non hanno ancora capito che solo lavorando duramente ed onestamente se ne può uscire. Per fortuna ho trovato sempre molta soddisfazione nelle cose semplici che svolgo, che poi, sono la base per lavorare bene senza sentirne il peso.

carlo ha detto...

...oppure Ungheria

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2010/06/04/visualizza_new.html_1819001160.html

"Ungheria a rischio default, fiorino giu'"

"Portavoce governo: non e' esagerazione, entro 72 ore piano azione"

davide ha detto...

Caro amico Nelps,

"Scusami, non mi mettere in bocca cose che non ho detto e che non penso."

Tu quoque, Nelps, fili mi!

"Io questo non lo credo, almeno finche' rimarremo con la moneta unica e all'interno dell'UE. Ad ogni modo non credo che sia possibile ipotizzare scenari in questo momento."

Finche rimaniamo nella UE non credo neppure io che ci siano rischi "argentini".

Però se gli stati del PIGS facessero bancarotta, la Germania darebbe un calcio all'Europa tornando al marco. A questo punto l'UE crollerebbe e ognuno andrebbe per proprio conto. Le conseguenze sarebbero disastrose per gli stati più deboli: quelli del PIGS e sopratttutto gli stati dell'Europa orientale.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Carlo: ...oppure Ungheria

Piu' che oppure, direi ANCHE.
Pero' se ci pensi bene, per una nazione che e' partita nella gara con uno svantaggio di 50 anni, aver raggiunto una delle capolista, puo' essere considerata una soddisfazione.
Che in serie B ci vada una squadra che e' sempre stata ultima in classifica e che ha dei giocatori dilettanti (e pagati come dilettanti), e' una cosa che si puo' anche accettare. Che ci vada la squadra che fino a ieri proclamava di essere la piu' forte, e che come giocatori ha dei professionisti fra i piu' pagati, invece, e' alquanto imbarazzante.
Ora, Carlo, io non credo che tu abbia presente la reale situazione italica e quella magiara, ma se prendiamo come paragone la monete nazionali (l'euro ed il forint), rispetto ad una valuta di riferimento ad esempio il dollaro, ecco come si presenta la situazione.
Questo e' il grafico dell'euro/dollaro:

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=EURUSD=X&t=5y&l=on&z=l&q=l&c=

Come si puo' vedere e' al valore minimo di 4 anni fa.

Questo e' il grafico del forint/dollaro:

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=HUFUSD=X&t=5y&l=on&z=l&q=l&c=

E come si vede anch'esso e' allo stesso livello di 4 anni fa, Se ne deduce che nessuna delle due valute ha perso piu' valore, e che sia euro che forint procedono in tandem. Fra l'altro il forint ha passato dei momenti peggiori di questo, come ad esempio nel febbraio 2009, quando per comprare un euro ci volevano quasi 310 forint, mentre oggi ne occorrono 275.

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=EURHUF=X&t=5y&l=on&z=l&q=l&c=

Per cui, non dico che l'Ungheria non possa andare in default, ma se vogliamo metterla come una gara a chi raggiunge prima il fondo, se cade la squadretta di serie C, e' molto probabile che insieme cada anche squadrone di serie A. E sicuramente fra le due, quella che ci fa la figura peggiore e' la seconda. Oltre a cio', forse non lo sai, c'e' una piccola differenza: mentre l'euro non puo' essere svalutato poiche' non e' una valuta nazionale, il forint si', anche da domani. Un vantaggio non di poco conto.

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Oltre a cio', forse non lo sai, c'e' una piccola differenza: mentre l'euro non puo' essere svalutato poiche' non e' una valuta nazionale, il forint si', anche da domani. Un vantaggio non di poco conto."

In realtà la svalutazione è un'arma a doppio taglio. Ci sono effetti positivi e negativi: poi dipende da molti fattori quali dei due prevalgono.

Ciao Davide

carlo ha detto...

"Grecia, Italia o Spagna… oppure Ungheria"

Il titolo mica l'ho fatto io. Non è che la disgiunzione va bene quando la scrivi tu ma se la uso io (continuando il tuo titolo) diventa sbagliata! :)

Che l'euro è al minimo di 4 anni è una notizia che sta scritta sulla prima pagina dell'ANSA.

Il calcio è l'unica cosa di cui mi intendo pure meno che di economia. Ma a quanto ho capito il cambio è solo uno dei sintomi dei problemi finanziari di un Paese. Non credo sia significativo di per se. Come non lo è il solo debito (un paese con una pil elevato ed in crescita può ottenere credito anche se ha già un debito grande).
Come non è significativa la quantità dei titoli in scadenza (che pure fa paura). Se vai sul sito del Tesoro c'è scritto che la vita media dei titoli è circa 7 anni. Significa che solo nella "seconda repubblica" il debito pubblico dell'Italia è stato rifinanziato (si dice così?) per intero più di due volte.

E' meglio l'euro o no? Se sta fuori puoi svalutare, se stai dentro ti aiutano (di più, l'EU aiuta pure l'Ungheria) perchè gli altri Paesi soffrirebbero conseguenze mica troppo indirette del tuo default. Cosa è meglio, quindi? Penso sia complicato deciderlo.

Non voglio dire che non ci siano problemi o che non siano gravi. Magari l'Italia fa default domani. In ogni caso però - non offenderti - ma non si aggiunge nulla discutendo della questione come fai tu.

A me dispiace se fa default l'Ungheria poco meno di quando mi dispiace se fa default l'Italia.

Non riesco a vederci nessuna gara, nessuna serie A o B (anche se ho capito cosa intendi dire) ma esclusivamente il mondo che cambia e persone (che sono tutte della stessa serie) le quali potrebbero stare pure peggio di quanto già stanno.
Ho solo completato il titolo del tuo post trovando strano che pure essendo informata non avessi minimamente citato il tuo Paese. Ma non gufavo. Io. :)

Ciao!

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Il titolo mica l'ho fatto io. Non è che la disgiunzione va bene quando la scrivi tu ma se la uso io (continuando il tuo titolo) diventa sbagliata!

No no.
Il titolo giusto dovrebbe essere: Grecia, Italia o Spagna… e anche Ungheria, e pure Romania, Bulgaria, Repubblica Ceca, e cosi' via...
Che le nazioni est europee siano piu' povere e quindi piu' vicine al default di una nazione che ha sempre fatto parte dei vari G (g4, g5, g6, g7... adesso g8), e' talmente logico che scriverlo parebbe una banalita'. Quando mai questi paesi hanno sognato di competere con le grandi potenze della terra com'e' l'Italia e che si puo' persino permettere di mantenere dei soldati in guerra in medio oriente?
Cio' che volevo focalizzare, invece, era l'incongruenza fra questa GRANDE potenza ed il rischio di default che ha esattamente come lo ha l'Ungheria. Non e' bizzarro?
Anche perche', se vuoi un mio parere sincero, con la classe dirigente che si ritrovano, sarei pronta a scommettere che al default ci arrivano prima gli italici degli straccioni magiari. Ma e' solo un mio giudizio, forse di parte... oppure anche no.
L'uscita di Orban sul default, a mio parere, ha solo un fine: avvertire i tedeschi che in Ungheria sono assai esposti, che la bancarotta ungherese, con conseguente svalutazione del forint, metterebbe a rischio i loro crediti che sono assai cospicui.
E' ovvio che se i tedeschi dovessero scegliere di aiutare qualcuno in Europa, fra l'Italia e l'Ungheria e la Rep. Ceca, non avrebbero alcun dubbio.

Carlo ha detto...

Non è bizzarro perchè non c'è alcuna correlazione tra la grandezza di un Paese e lo stato di salute della sue finanze (inclusa la sua eventuale vicinanza al default).
Si può essere uno Stato piccino e povero ma con le finanze in buona condizione.

Al di là dei balletti che la politica fa davanti all'elettorato, la Germania ha probabilmente la stessa libertà di scegliere chi aiutare finanziariamente di quanta l'Italia ne ha di scegliere dove mandare i propri soldati.

Anonimo ha detto...

Ciao klara, questa volta hai fatto la pipi' fuori dal vaso, ed ora provi a giustificarti, con delle ovvieta'.
Sempre a cercar di criticare noi poveri stupidi italiani.
Le ricordo che il nostro povero stupido paese ha perso la 2^ guerra mondiale. E non mi sembra che in 50 anni siamo rimasti tanto con le mani in mano. Certo, nn abbiamo una classe dirigente ai massimi livelli. Ma non che ne veda meglio in altri paesi.
Non verrei mai a criticare la tua nazione. Se non mi fosse "simpatica" la sorvolerei con l'indifferenza.
Prosit
Gugge


Per neepls a cui non aggradano i rates
Da repubblica.it: Le nuove preoccupazioni per l'economia europea arrivano così da est. Soltanto un anno e mezzo fa il governo di Budapest aveva ottenuto dal Fondo monetario internazionale un prestito da 15,7 miliardi di dollari, sostenendo come le finanze del paese fossero a un passo dal default. Ma evidentemente la manovra non è stata sufficiente, visto che un portavoce del nuovo governo appena eletto ha dichiarato che il nuovo esecutivo ha trovato le finanze pubbliche in una condizione molto peggiore di quanto ci si attendesse, aggiungendo che ci sono poche chance di evitare uno scenario in "stile" greco

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gugge: Ciao klara, questa volta hai fatto la pipi' fuori dal vaso, ed ora provi a giustificarti, con delle ovvieta'.

Quali ovvieta'?
Erano ovvieta' anche quelle che scrivevo nel 2007?
A volte l'autocritica aiuta. Ripararsi invece sempre dietro alla frase "si, noi stiamo male ma in altri posti stanno peggio", vi condanna inevitabilmente alla serie C.
Di umilta' non se ne vede neppure l'ombra, ma saranno gli avvenimenti a farvi capire che non siete meno straccioni degli altri solo perche' vi siete messi addosso una griffe.

Sempre a cercar di criticare noi poveri stupidi italiani.
Le ricordo che il nostro povero stupido paese ha perso la 2^ guerra mondiale. E non mi sembra che in 50 anni siamo rimasti tanto con le mani in mano. Certo, nn abbiamo una classe dirigente ai massimi livelli. Ma non che ne veda meglio in altri paesi.


Voi italiani, per il modo in cui vi siete fatti amministrare, per come avete accettato di farvi sodomizzare da una banda di ladri, non una, ma due volte in 20 anni, nonostante aveste tutte le chances per essere oggi una nazione al pari della Germania e del Giappone (anche loro hanno perso la guerra, non lo sapevi?), e per come vi siete affidati ad una squadra che ha giocato malissimo, valete oggi, piu' o meno come i greci... o gli ungheresi. Quindi si', siete da criticare come degli stupidi.
Se poi volete convincervi che non e' cosi', se volete a tutti i costi autoilludervi di essere i migliori, allora continuate pure a mettere quei pochi risparmi che avete (se ve ne sono rimasti, oltre ai tanti debiti) nei bot dello stato italiano. Vedrete che sarete ricompensati per la vostra fiducia. :-))

Non verrei mai a criticare la tua nazione. Se non mi fosse "simpatica" la sorvolerei con l'indifferenza.

Fantastico. Cioe' non si critica piu' il criticabile?
Certo che di idiozie ne ho sentite, ma come questa mai. :-)
Inoltre, sia ben chiara una cosa: la nazione della quale ti sei appropriato e che dichiari TUA, non e' solo tua, e' anche mia dato che ho il passaporto e ci pago alcune tasse.
L'unica cosa che invece e' tua, e' la stupidita' e la boria con la quale affronti certi argomenti, cioe' guardando sempre la pagliuzza nell'occhio degli altri per non vedere la trave nel tuo.
L'Ungheria non e' il PROBLEMA dell'Europa come cercano di spacciare in questi giorni i giornali italici, E' sicuramente un problema, ma non IL PROBLEMA.
Fra l'altro non ha neppure l'euro, ha il forint, e se le cose stessero davvero come cercano di farvi credere (solo dovete distogliere l'attenzione dalla trave nel vostro occhio), la moneta ungherese ieri avrebbe perso molto piu' del 2% che invece ha perso. Sarebbe crolata letteralmente.
IL VERO PROBLEMA e' invece l'Italia (anche la Spagna, ma come ho detto la Spagna e' messa meglio).
I signori dei governi che avete avuto dal 2001 ad oggi hanno TRUCCATO i conti esattamente come ha fatto la Grecia, o come si presume abbia fatto l'Ungheria. I soldi adesso, pero', sono finiti, le entrate fiscali quasi azzerate, e le ruberie aumentate. Questa e' la verita'.
Previsione: congelamento dei bot e prelievo forzato sulla liquidita' esistente nelle banche, delle quali qualcuna fallira'.
Vedremo se Cassandra ci azzecchera' anche stavolta.

Soltanto un anno e mezzo fa il governo di Budapest aveva ottenuto dal Fondo monetario internazionale un prestito da 15,7 miliardi di dollari, sostenendo come le finanze del paese fossero a un passo dal default.

Si'. Orban e' un furbo e sa bene come far cacciare i soldi ai tedeschi. Comunque stavolta temo che non abboccheranno cosi' facilmente. Per avere i quattrini ci si deve fingere poveri, poverissimi, altrimenti nessuno te A chi invece e' tanto bravo e tanto figo, ed ha la griffe vi dara' mai un euro.
Ma queste mosse sono fuori della portata della vostra comprensione.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Carlo: Non è bizzarro perchè non c'è alcuna correlazione tra la grandezza di un Paese e lo stato di salute della sue finanze (inclusa la sua eventuale vicinanza al default).
Si può essere uno Stato piccino e povero ma con le finanze in buona condizione.


Quando ho detto GRANDE, intendevo in senso di POTENZA MONDIALE. Mica vorrai paragonare l'Italia, patria di poeti, navigatori e santi (ed anche di sbruffoni, aggiungo io), con la stracciona Ungheria?
Comunque questa sara' la volta che la Montagna andra' a Maometto: dopo la crisi tutti quanti, a parte i pochi paesi che resisteranno (e l'Italia non sara' fra questi), si ritroveranno a livello di est europa post caduta muro di Berlino.
Solo che noi siamo abituati e non dobbiamo fare molta strada. :-)

la Germania ha probabilmente la stessa libertà di scegliere chi aiutare finanziariamente di quanta l'Italia ne ha di scegliere dove mandare i propri soldati.

Non esiste liberta' di scelta in queste cose.
Esistono solo scelte obbligate. La Germania fara' quella che piu' le conviene. Di sicuro sara' piu' assennata di mantenere della gente in divisa in giro per il mondo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

REHN: «SULL'UNGHERIA VOCI ESAGERATE» - E sempre a proposito degli allarmi che rimbalzano tra i mercati mondiali sul calo dell’euro e sull’Ungheria, tra i fattori alla base delle nuove forti cadute delle Borse, il commissario europeo agli Affari economici Olli Rehn ha affermato a margine del G20 che si tratta di voci «ampiamente esagerate». «L’Ungheria ha compiuto seri progressi nel consolidamento delle sue finanze pubbliche negli ultimi due anni», ha rilevato Rehn.

http://www.corriere.it/economia/10_giugno_05/g20-comunicato-finale_dce5720e-707a-11df-aae4-00144f02aabe.shtml

In ogni caso, il default di una nazione che puo' svalutare la propria valuta, non porta a conseguenze disastrose (se non per i creditori) come quelle che porterebbe un default di una nazione che emette titoli di stato in valuta che non puo' essere svalutata.
La situazione ungherese potrebbe ricalcare quella gia' Islandese del 2008. La corona fu svalutata e a rimetterci i soldi sono stati soprattutto gli investitori esteri e le banche che, ovviamente, sono fallite lasciando i correntisti senza risparmi, ma allo stesso tempo tutto cio' ha favorito chi aveva debiti contratti in corone islandesi.

Cito da wikipedia:

"Le tre banche del Paese – Landsbanki, Glitnir e Kaupthing – operano con un’esposizione di 11 volte il PIL islandese, chiaramente impossibile da rimborsare per gli istituti e per lo Stato. L'esposizione riguarda in gran parte depositi raccolti dalle filiali estere, di correntisti del Regno Unito (320.000 persone) e dell'Olanda. Un movimento di opinione ha raccolto le firme per bloccare il rimborso dei correntisti esteri con le tasse degli islandesi e il Presidente Olafur Ragnar Grimsson ha bloccato un disegno di legge che prevedeva il rimborso di 3.4 miliardi di euro a correntisti del Regno Unito. Nel marzo del 2010 si è tenuto un referendum a tal proposito e il 93% degli islandesi si è opposta alla legge di rimborso.

Sono sottigliezze che possono sfuggire agli sprovveduti, ma che chi e' avveduto puo' in tal modo trovare uno scudo dietro il quale mettersi al riparo.
Quindi, in una situazione pre-crisi finanziaria di tali livelli, sol anche alle prime avvisaglie mettere i risparmi sui beni rifugio, che in Ungheria sono ad esempio terreni e proprieta' immobiliari, oppure titoli derivati quotati alla borsa americana, quindi ottenendo un doppio effetto positivo grazie alla crescita del dollaro.
Togliere i risparmi che si hanno nelle banche (piuttosto preferire la vecchia tecnica del materasso) e contrarre debiti nella valuta eventualmente esposta al rischio (in caso di svalutazione, il debito si ridurra' di conseguenza).
Sbagliatissimo invece e' investire su quella valuta: comprare titoli di stato oppure prestare i soldi alle banche, nonostante gli interessi alti che possono promettere, perche' il rischio e' di non avere piu' indietro il capitale.
Queste sono cose che persino una contadina ignorante sa.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"L'Ungheria non e' il PROBLEMA dell'Europa come cercano di spacciare in questi giorni i giornali italici"

Questa mattina ho letto i giornali velocemente al bar e non mi sembra che nessuno dicesse che il problema sia l'Ungheria. In genere si limitavano a riportare quanto detto dal capo del governo Ungherese senza fare tanti commenti.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Chi mi lascia un commento che non vuole che sia pubblicato.

Mi dispiace che tu mi veda come una bambina con atteggiamenti infantili. Temo che tu non riesca a capire molto di chi sta dall'altra parte dello schermo.
Anche se servira' a niente, ti assicuro che non sono immatura come m'immagini e ti sorprenderesti se ti trovassi di fronte alla mia proverbiale freddezza e capacita' logica.
Pero', posso prenderlo anche come un complimento.
Cio' che invece mi viene da dire, leggendo il tuo commento, e' che nonostante vengano spese parole a profusione, il virtuale e' uno strumento che non fa scoprire la verita', ma solo cio' che vogliamo sia la verita'.
La verita', quella vera, la si ha solo se si trasporta il virtuale sul piano reale, e questa e' un'operazione che la maggior parte delle persone non fanno per tutta una serie di motivi che sarebbe off topic spiegare in questo post.
Quindi, quando si azzardano delle opinioni su una personalita, su ipotetiche maturita' o immaturita' rifacendosi solo a cio' che si legge, si deve avere la quasi certezza che al 99% siamo in errore, e che quella persona che indichiamo e' solo l'immagine che abbiamo di lei nella testa. Un ologramma, un fantasma, una proiezione, tutto cio' che si vuole, ma sicuramente non reale.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Pero' se ci pensi bene, per una nazione che e' partita nella gara con uno svantaggio di 50 anni"

Ma come???

Prima della caduta del muro di Berlino i nostri comunisti ci hanno sempre detto che voi eravate 50 anni più avanti di noi. Fortuna che il paradiso comunista non è arrivato anche in Italia.

Ciao Davide

Anonimo ha detto...

Relativamente al debito pubblico italiano credo che sarà la bce a sottoscriverlo, e non accadranno le "panzanate" che hai scritto: "Previsione: congelamento dei bot e prelievo forzato sulla liquidita' esistente nelle banche, delle quali qualcuna fallira'. Vedremo se Cassandra ci azzecchera' anche stavolta.

Ma, riprendendo il tuo scritto: "L'unica cosa che invece e' tua, e' la stupidita' e la boria con la quale affronti certi argomenti...." potrei sempre sbagliarmi :-)


Ps: Puoi fare una telofonatina ai "tuoi" politicanti dicendo di mettersi d'accordo sui comunicati.

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aIkglGbUQ.CU

Prosit
Gugge

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gugge: Puoi fare una telofonatina ai "tuoi" politicanti dicendo di mettersi d'accordo sui comunicati.

I miei politicanti?
Ahahahah... mi verrebbe da dire "da che pulpito..." :-))
Comunque non sono qui a giocare a 'ste cose stile asilo mariuccia. Non e' questo il livello di discussione che mi interessa. Ogni parola ad un certo punto diventa inutile. Chi non ha una mente elastica, non puo' comprendere il significato di questo post e delle mie argomentazioni.
Con cio', ho detto quello che volevo dire, cioe' come la penso. Tu pure.
Sono opinioni le nostre che non sposteranno di un millimetro cio' che accadra' e solo il tempo dira' se Cassandra ha avuto ragione oppure no. Se Cassandra avra' toppato, ne sara' felice. Se invece avra' indovinato, sara' felice ugualmente. Da anni adotto comportamenti che mi mettono al riparo da questo genere di situazioni, sia che possano avvenire in Italia, sia che avvengano in Ungheria. Per cui per me non cambia molto. :-)
Se poi vuoi fare come fanno di solito i maschietti italici piu' stupidi, cioe' a chi ce l'ha piu' lungo, allora con me vinci facile: non ce l'ho. :-)

Vandana ha detto...

Scommetto che sei davanti alla tv con birra e salatini aspettando lo spettacolo!?!

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Fortuna che il paradiso comunista non è arrivato anche in Italia.

A quanto pare, non e' che la vostra formula sia stata tanto migliore di quella comunista se adesso, dopo tutti i quattrini ricevuti sia dagli Stati Uniti (e non solo) siete in pole position per il fallimento insieme alla Grecia e all'Ungheria.
I 50 anni di svantaggio, allora, dovete ammettere di averli avuti anche voi. Altrimenti siete proprio delle schiappe!
In ogni caso tutti sanno che io non sono una comunista, ma sono portata ad ammirare i sistemi politici socialdemocratici che esistono nel nord Europa, come in Svezia.

Anonimo ha detto...

Condivido, buon w.e.
Prosit
Gugge
:-)

ps: Vi sono voli liberi per Malmoe?

carlo ha detto...

Ma pensi veramente che l'Italia sia fatta di gente che vive di speculazione finanziaria, investe in BOT e considera l'Ungheria un "Paese di straccioni"?

Io non mi offendo ma mi viene da chiederti: a quali persone ti rivolgi quando scrivi?

Vandana ha detto...
"Scommetto che sei davanti alla tv con birra e salatini aspettando lo spettacolo!?!"

Sì, Chiara me la immagino davanti ad uno di quei computer con tanti multipli con la maglietta "FOR-ZA DE-BI-TO!" e la tromba da stadio. :)

(Ora mi cancella.)

carlo ha detto...

"...con tanti schermi..." o "..con uno schermo multiplo..."

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Vandana: Scommetto che sei davanti alla tv con birra e salatini aspettando lo spettacolo!?!

Qualcosa si deve pur guardare per distrarsi. :-)


@ Carlo: Chiara me la immagino davanti ad uno di quei computer con tanti multipli con la maglietta "FOR-ZA DE-BI-TO!" e la tromba da stadio.

No guarda, purtroppo nella vita ho altro da fare che passarla davanti alla tv o al pc. Probabilmente quello fisso davanti allo schermo sei tu, visto che usi sia questo che altri nick.
Comunque il problema e' come al solito che commentate senza aver letto cio' che ho scritto finora. Si, lo so che e' un lavoro immane andarsi a leggere il pregresso, ma chi ha tanto tempo a disposizione da giocare con i vari nick mascherati, potrebbe essere anche meno pigro ed informarsi un po' di piu'.
In ogni caso stavolta, dato che so bene cosa ho scritto e sempre ho mantenuto coerenza, daro' io un aiuto.
Tu dici che tifo per il debito?
Bene, un'opinione puoi fartela leggendo questo mio post del 2008 che non rinnego:

http://chiara-di-notte.blogspot.com/2008/07/decrescita-costruttiva.html

carlo ha detto...

Questa è discriminazione: Vandana può fare una battuta e io no?
Se la fa lei la prendi bene, se la faccio io fai chissà quali congetture. Anche io mi meritavo una risposta come "Qualcosa si deve pur guardare per distrarsi. :-)"!

Ho letto l'articolo che mi hai indicato ma, non intendendomi di finanza, le uniche cose che possano corrispondere a quello che indichi mi pare che somiglino più a delle truffe dell'Italia verso il resto del mondo che ad altro.

Forse sarebbe una scelta furba ma non so se ci sarebbe di che andarne fieri.
Questo varrebbe anche se, per ipotesi, tu fossi molto antipatica e l'Ungheria possedesse un sacco di titoli dell'Italia.

Siccome quello scritto è piuttosto metaforico che concreto, non so di preciso che volevi dire. Ascolto spesso programmi di approfondimento e non riesco a farmi un'opinione neppure con quelli. Col tuo articolo non vado molto lontano.

Ma pensi davvero che gli italiani considerano l'Ungheria un Paese di straccioni?

carlo ha detto...

Ah ho capito perchè ti sei offesa. Non ti stavo dando della internet-dipendente.

Ti immaginavo in maniera simile a come vengono rappresentati i professionisti della speculazione finanziaria: con quei computer pieni di schermi per con i grafici di questo e di quello. Ma in versione curva da stadio.

Era solo una battuta dello stesso tipo di quella Vandana!

Vandana ha detto...

Allora cerca gualcosa di più felice:)Comunque se lo spettacolo inzia anche da noi (anche se qui ne vediamo ogni giorno di tristi e più tristi)magari vengo da te, e li guardiamo insieme... birra, salatini, ci mettiamo nel tuo divano, e magari ci divertiamo un po:)

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,

"A quanto pare, non e' che la vostra formula sia stata tanto migliore di quella comunista se adesso, dopo tutti i quattrini ricevuti sia dagli Stati Uniti (e non solo) siete in pole position per il fallimento insieme alla Grecia e all'Ungheria.
I 50 anni di svantaggio, allora, dovete ammettere di averli avuti anche voi. Altrimenti siete proprio delle schiappe!
In ogni caso tutti sanno che io non sono una comunista, ma sono portata ad ammirare i sistemi politici socialdemocratici che esistono nel nord Europa, come in Svezia."

Per prima cosa in Svezia non governano i socialdemocratici ma il centro destra.

Quello che non capisco è cosa intendi per aiuti americani.

Forse agli aiuti del dopo guerra?

Quegli aiuti sono stati utilissimi perchè ci hanno salvato dai comunisti.

Grazie agli aiuti americani l'Italia fra gli anni '50 e '60 è stato uno degli stati (forse il primo) che più è cresciuto al mondo. I probemi sono arrivati quando ha fatto irruzione (negli anni '70) la sinistra nella vita politica italiana (da lì inizia a crescere il debito pubblico italiano). I danni della sinistra ancora li stiamo pagando noi.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Carlo: Questa è discriminazione: Vandana può fare una battuta e io no?

Vandana si propone nel modo giusto. Mi contesta sulle cose sulle quali ha un'opinione diversa senza buttarla sul sarcasmo. Apprezzo chi fa cosi'. Soprattutto se nel farlo non usa la tipica prosopopea di chi vuol far intendere di sapere tutto.
Altra cosa che apprezzo di Vandana, e' che non psicanalizza le persone che non conosce.
Forse non te ne sei accorto, ma qui gli "sboroni" (parola che ho imparato a Milano), non sono benvoluti, come non sono benvoluti i millantatori laureati su wikipedia o chi entra solo per giocare ad avercelo piu' lungo.
A me non interessa una beata fava di chi voi siate, cosa facciate e come la pensiate. Qui siete tutti benvenuti se portate rispetto e seguite le regole di questa casa che e' mia.
Vandana al momento l'ha sempre fatto. E tu?

Ma pensi davvero che gli italiani considerano l'Ungheria un Paese di straccioni?

Non tutti. Solo quelli che sbruffoneggiano e non si accorgono, oppure non vogliono accorgersi, di avere le stesse pezze al culo.

Ah ho capito perchè ti sei offesa. Non ti stavo dando della internet-dipendente.

Ma chi si offende? Guarda che sei fuori strada, e di molto.
Comunque la parola "internet dipendente" detto da chi scrive commenti che io trovo al mattino, ma che sono stati inviati alle 3.42 di notte, mi pare proprio come il bue che da' del cornuto all'asino. :-)

Ti immaginavo in maniera simile a come vengono rappresentati i professionisti della speculazione finanziaria: con quei computer pieni di schermi per con i grafici di questo e di quello.

Immagini male. Ho un solo megaschermo in 3d grande come tutta la parete.



@ Vandana: magari vengo da te, e li guardiamo insieme... birra, salatini, ci mettiamo nel tuo divano, e magari ci divertiamo un po'

Perche' no? Credo che la strada tu la conosca. :-)


@ Davide: Per prima cosa in Svezia non governano i socialdemocratici ma il centro destra.

Ok, se ti fa piacere, facciamo finta di non sapere che in Svezia e' la socialdemocrazia che ha formato quel paese e che il centro destra e' solo un fatto recente.

Grazie agli aiuti americani l'Italia fra gli anni '50 e '60 è stato uno degli stati (forse il primo) che più è cresciuto al mondo. I probemi sono arrivati quando ha fatto irruzione (negli anni '70) la sinistra nella vita politica italiana (da lì inizia a crescere il debito pubblico italiano). I danni della sinistra ancora li stiamo pagando noi.

Non credo sia la verita'. Questa e' la tua verita', quella che tu vuoi vedere.
Cio' che invece so io e' tuttaltra cosa, ma lasciamo perdere. Non merita mettere a confronto ancora una volta le nostre diverse posizioni. Atteniamoci solo ai fatti certi, cioe' che l'Italia ha ricevuto soldi dagli Stati Uniti, fino a quando e' caduto il muro di Berlino, cioe' fino al 1989, non solo negli anno 60 e 70.
Soldi che hanno ricevuto anche Germania e Giappone, ma dove una classe dirigente diversa e meno affabulatrice, ha saputo usarli per la nazione e non per riempire le le proprie tasche
Ti ricordo che mentre in ogni altra nazione la classe politica si e' rinnovata negli ultimi 20 anni, da voi siete sempre costretti a dare il voto agli stessi ladri di 20 anni fa.

Anonimo ha detto...

Cara è due volte che citi il giappone come esempio.
A me non sembra, considerando il lro rapporto debito pubblico vs Pil.
Ma sicuramente erro.

Prosit
Gugge

Anonimo ha detto...

Anche se guardando meglio.
:-))

"Le cause di deficit e debito sono, nei due Paesi, assai diverse. In Italia si tratta di un eccesso di spesa, spesso per cercare o cementare il consenso politico lasciando la cambiale alle generazioni future. Lo Stato cioè ha chiesto ai contribuenti (a quanti pagano le tasse dovute),e poi ha ridistribuito, azione che ai politici è spesso assai gradita. In Italia la pressione fiscale è valutata dall’Ocse peri al 43,1% (dati 2003)del Pil, e considerata più alta da altre fonti, ed è come noto salita ancora con l’ultima Finanziaria. Il totale delle entrate del settore pubblico è stimato (dati 2005) pari al 44% del Pil. In Giappone invece la pressione fiscale è del 25,3, e le entrate pubbliche sono pari al 31% della ricchezza creata, nel 2005.
Nel caso giapponese la massiccia crescita del debito pubblico è il risultato combinato della caduta delle entrate fiscali e delle spese pubbliche decise a più riprese per stimolare l’economia, dopo che con gli anni ’80 l’eccezionale crescita giapponese (+10% in media negli anni ’60, +5 nei 70, +4 negli anni 80) è finita, impantanata nella bolla speculativa di fine anni 80. Solo nel 2004-2006b l’economia ha ripreso a crescere.
In definitiva il caso italiano è all’insegna dell’eccesso di spesa. Quello giapponese determinato da insufficienti entrate. Mentre il Giappone ha spazi per ricorrere alla leva fiscale, questi sono assai più ridotti in Italia. Dove non sembrano esservi alternative politicamente accettabili al ristabilimento di una maggiore giustizia (minore evasione) fiscale."

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Cio' che invece so io e' tuttaltra cosa, ma lasciamo perdere. Non merita mettere a confronto ancora una volta le nostre diverse posizioni. Atteniamoci solo ai fatti certi, cioe' che l'Italia ha ricevuto soldi dagli Stati Uniti, fino a quando e' caduto il muro di Berlino, cioe' fino al 1989, non solo negli anno 60 e 70."

Sembrerebbe che alle elezioni politiche la DC abbia avuto dei finanziamenti dagli americani. Mentre è certo che i comunisti abbiano avuto finanziamenti dall'Unione Sovietica.

Se ritieni che l'Italia negli anni '70 e '80 abbia ricevuto altri finanziamenti dagli americani dovresti citare le fonti che affermano questo (a me non risulta proprio).

"Ti ricordo che mentre in ogni altra nazione la classe politica si e' rinnovata negli ultimi 20 anni, da voi siete sempre costretti a dare il voto agli stessi ladri di 20 anni fa."

Alle ultime elezioni politiche c'erano un'infinità di partiti.

Poi a causa del sistema elettorale si tende a sciegliere i partiti che hanno qualche possibilità di entrare in Parlamento. Però non c'era nessun obbligo di votare nessuno.

Sul ricambio della classe politica sono d'accordo, anche se di per se nuovo non vuol dire sempre migliore.

Ciao Davide

Carlo ha detto...

Non è che uno deve fare il salto ad ostacoli sulle robe che tiri fuori solo per scambiare due opinioni su un blog...

Continua a scrivere con Vandana e basta. :)

Ciao!

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gugge: Cara è due volte che citi il giappone come esempio.

Ho citato il Giappone solo per obiettare ad una tua (non so quanto in buona fede) dimenticanza.

Gugge ha scritto: "Le ricordo che il nostro povero stupido paese ha perso la 2^ guerra mondiale. E non mi sembra che in 50 anni siamo rimasti tanto con le mani in mano."

Ebbene, la guerra non e' stata persa solo dall'Italia, ma anche da Giappone e Germania che ne sono usciti completamente distrutti.
Ma mentre Giappone e Germania stanno procedendo a grandi passi verso la ripresa, ed hanno delle economie solide, l'Italia invece fa parte del club della Grecia e dell'Ungheria (la Grecia reduce dei colonnelli fascisti e l'Ungheria reduce del comunismo).
Allo stato dei fatti, per le nuove generazioni italiche, qual e' la differenza che in Italia non ci sia stato il comunismo come in Ungheria?
Te la dico io qual e' l'unica differenza: l'ignoranza che in Italia e' cresciuta in modo esponenziale.
Eccola le differenza.

A me non sembra, considerando il lro rapporto debito pubblico vs Pil.
Ma sicuramente erro.



Ecco la verita':

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=JPYEUR=X&t=5y&l=on&z=l&q=l&c=

Il rapporto Yen rispetto all'euro, vede la moneta giapponese che e' ai massimi.
Questo aumento di valore della moneta giapponese, non solo rispetto all'euro, ma persino rispetto al dollaro, attrae ovviamente capitali ed investimenti.

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=JPYUSD=X&t=5y&l=on&z=l&q=l&c=

So benissimo che ha un altissimo debito pubblico, ma ricordo che il Giappone, diversamente da Italia, puo svalutare a piacimento. Il giochetto di chi ha un altissimo debito sta tutto in questo strumento al quale voi avete rinunciato.

Anonimo ha detto...

cara, hai appena mostrato la svalutazione dell'euro.
che poi è quanto serve per rilanciare l'export.

"La svalutazione dell'euro potrebbe favorire la competitivita' dell'export l'export dell'Eurozona, in particolare dei paesi guida del manifatturiero, quali Germania e Italia. Non a caso dalla Bce non e' arrivato alcun deciso monito contro l'eccessiva volatilita' dei cambi, moniti che non erano mancati quando l'euro saliva."



Prosit
Gugge

Neelps ha detto...

Ma che cretinerie che leggo!

Qui le cose importanti sono 2 e NON sono di certo capire se "vince" l'italia o l'ungheria.

1.
Il ruolo della germania nella nuova europa. Come e' chiaro adesso e' centrale, senza germania non c'e' Europa. Infatti appena dopo Yalta si e' avviato il processo di unificazione europea, cosa che, non e' di certo stata indifferente a Stati Uniti e Russia.

2.
Non c'e' nessun tifo nazionale da fare, e' una cosa stupida, significa non avere le idee chiare su chi sara' a pagare questa crisi.
Questi scossoni sono la dimostrazione che tutta l'infrastruttura sottostante sta cedendo e i primi a dover correre in soccorso a questo zombi non saranno le banche. Si iniziera' per prima cosa con una guerra economica, anzi forse ne siamo gia' nel mezzo. Chi e' stato attento sa che in questi ultimi 10 anni, subito dopo l'unificazione d'europa, tutti i piu' grandi gruppo mondiali (banche, assicurazioni, automobili, etc ) hanno dato origine ad alleanze e a fusioni gigantesche.

Non c'e' nessun sentimento di rivalsa o di soddisfazione nel sapere che, forse, l'Ungheria si trova nei guai perche' chi, in ungheria, ne paghera' le conseguenze, sono la nostra "gente", anzi dovrebbe servire come lezione per far fuori questa gentaglia sinistroide che sta dormendo in piedi a crogiolarsi nel tepore parlamentare facendosi portavoce di un qualcosa di storico che non e' degna di rappresentare con nessun riferimento, ne' parlato ne' simbolico.

Scusate la sintesi, specialmente per il punto 1, che meriterebbe un approfondimento dettagliato.

ciao
Neelps

Anonimo ha detto...

E se fosse che la germania nel suo attivo dello stato patrimoniale detiene titoli esteri.
Sai cos'e' la cosa "carina" e' che non solo in italia non si hanno numeri chiari o certi, oppure chi li ha non li comunica. Ma credo sia vera soprattutto la prima.
La germania e' centrica perche deve autosalvarsi, se non fosse cosi manco per ukazzo la merkel alzerebbe il suo sederone.
Ti anticipo la prossima bolla speculativa: il fotovoltaico. Ad oggi sostenuto da:
1) previsioni di resa/rendimento impianti non veritieri
2) incentivi statali eccessivi.
3) payback sui 10 anno che hanno aumento il rischio.

In spagna le banche hanno finanziato l'80% degli investimenti.
Ed ora hanno paura di ritrovarsi nella stessa situazione del mercato immobiliare. Ad oggi il maggiore immobiliarista spagnolo e' una banca, ma non x scelta.

Ciao
Gugge
Let's go on

Chiara di Notte - Klára ha detto...

cara, hai appena mostrato la svalutazione dell'euro.
che poi è quanto serve per rilanciare l'export.


Tutto cio' sarebbe perfetto se a decidere la politica dell'euro fosse un'unica nazione. In tal caso potrebbe svalutare e rivalutare a seconda delle esigenze del momento. Purtroppo le cose stanno diversamente: in Europa spesso le necessita' di un paese sono diverse se non opposte a quelle del vicino, e questo fa si' che non esista una vera politica monetaria, facendo emergere la debolezza strutturale di questa valuta rispetto a tutte le altre.
Fra l'altro l'euro nel 2001 valeva il 20% del dollaro, e che e' stato con la politica scellerata di Bush che il dollaro ha perso valore progressivamente fino a raggiungere quota 1.60 dollari contro 1 euro.

http://chiara-di-notte.blogspot.com/2008/07/la-politica-del-dollaro-forte.html

Cio', come avevo previsto, e' durato fino al cambio di amministrazione negli USA.
Adesso e' a 1.20, e il livello di parita' e' attualmente visto come probabile.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,



"Tutto cio' sarebbe perfetto se a decidere la politica dell'euro fosse un'unica nazione. In tal caso potrebbe svalutare e rivalutare a seconda delle esigenze del momento."

Tu continui a parlare della svalutazione come se fosse un rimedio ai problemi.

L'Italia negli anni '70 grazie alle continue svalutazione è piombata in una grave inflazione. E l'inflazione è un mostro che colpisce i deboli e favorisce i forti.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Tu continui a parlare della svalutazione come se fosse un rimedio ai problemi.
L'Italia negli anni '70 grazie alle continue svalutazione è piombata in una grave inflazione. E l'inflazione è un mostro che colpisce i deboli e favorisce i forti.


Io parlo di elasticita' della politica monetaria.
Una politica rigida, spesso conflittuale come quella applicata all'euro, crea i presupposti per la speculazione, e gli effetti si stanno vedendo.
Inoltre non e' vero che l'inflazione favorisce i forti a discapito dei deboli. L'inflazione favorisce chi ha debiti a discapito di chi ha crediti.
Il concetto forti-deboli assume significati diversi a seconda dei momenti storici. Chi e' forte oggi, potrebbe non esserlo domani. I tempi cambiano oggi con una rapidita' che era impensabile fino a mezzo secolo fa. Cio' che una volta veniva realizzato nello spazio di piu' generazioni, oggi avviene nell'arco di pochi anni.
Questo rende la situazione umana alquanto instabile (cio' che fai oggi e che ti sembra positivo non durera' a lungo perche' domani tutto potrebbe rovesciarsi).
Qui si potrebbe iniziare a fare un discorso su come sia giusto vivere, su come i governi (se sono lungimiranti) dovrebbero impostare la loro politica. Purtroppo anche le classi dirigenti ed i politici (che dovrebbero avere quasi una missione) si comportano oggi come degli squallidi bottegai di giornata, pensando piu' ai propri interessi privati nell'immediato, che non agli interessi generali dilatati sulle prossime generazioni.
Tutto cio' in passato e' gia' accaduto altre volte, e dovrebbe averci insegnato qualcosa, ma ahime' anche qui l'ignoranza e l'inettitudine di chi si e' preso il potere con la forza dei quattrini e con una logica quasi piratesca, ricrea quelle condizioni gia' viste e che inevitabilmente porteranno al crollo dell'intero sistema.
Un impero millenario, quello romano, e' crollato nell'arco di poche generazioni a causa del disgregamento interno, economico, politico, ma anche morale ed etico, che ha portato al suo invecchiamento e quindi alla sua morte. Ma a quei tempi la gente viaggiava a piedi o a cavallo, non c'erano gli aerei, e le notizie per giungere da un punto all'altro ci mettevano settimane, mesi, anni, mentre oggi basta un sms.

davide ha detto...

Pregiatissima Chiara,


"Inoltre non e' vero che l'inflazione favorisce i forti a discapito dei deboli. L'inflazione favorisce chi ha debiti a discapito di chi ha crediti."

Poiche io sono molto più vecchio di te ho vissuto in un periodo (anni '70) di forte inflazione e ricordo bene che a pagare erano i più deboli.

Quanto a favorire chi ha debiti è tutto da vedere. In genere quando c'è alta inflazione le banche tendono ad aumentare i tassi d'interesse fino a portarli quasi a livelli di usura (naturalmente le banche dicono che non lo fanno perchè ci guadagnano, ma per combattere l'inflazione).

Ti ricordo che se non paghi le rate dei tassi d'interesse le benche vengono e ti portano via anche le mutande.

Comunque che la svalutazione sia una buona politica dipende da molti fattori.

Però mi ricordo bene che negli anni '70 a svalutare erano gli stati sgangherati come l'Italia e il Portogallo. Gli stati forti come la Germania o la Svezia non usavano la svalutazione: già questo è un indicatore che la svalutazione non deve essere uno strumento troppo buono.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gugge: Puoi fare una telofonatina ai "tuoi" politicanti dicendo di mettersi d'accordo sui comunicati.

Chissa se, diversamente da altri politicanti che ci sono nel mondo che quando dicono "non ci saranno manovre correttive" invece ne fanno immediatamente una di 25 miliardi di euro, gli ungheresi saranno di parola.

http://www.blitzquotidiano.it/economia/crisi-ungheria-nega-rischio-default-rispetteremo-impegni-410199/

Non occorrera' molto tempo per saperlo, anche se come ho detto potrei farci una scommessa.

Alex ha detto...

Buona notte Chiara,
e se in parte fossero grandi manovre speculative per far arricchire i nostri cari governanti? intendo in questo caso non solo quelli italiani

Anonimo ha detto...

OPSSSS!!!!!!!!!!
PROSIT
GUGGE

Non sarà già scoppiata la bolla dei titoli di stato?

MORYA LONGO PER IL SOLE 24 ORE -

«Le grandi banche internazionali hanno ormai l’imperativo categorico di non comprare titoli di stato del Sud Europa. E questa non è una decisione dei singoli operatori, ma dei gestori dei rischi delle banche». Il trader di un istituto internazionale, anonimamente, sembra quasi giustificarsi: non posso più aumentare la mia esposizione sui titoli di stato spagnoli, greci, portoghesi e italiani – dice in sostanza –, perché non me lo permettono i risk manager. Dalla sua postazione di trading, tre computer davanti agli occhi e telefono sempre attivo, è un testimone oculare di quello che accade sul mercato. «Vedo vendite sui titoli di stato del Sud Europa in arrivo dalla Cina», afferma. «E vedo pochi compratori», aggiunge. «Ormai il mercato è così ingessato, che ad acquistare titoli italiani sono solo le banche italiane», conclude.

Sul mercato di tutta Europa (non solo in Italia) c’è la bufera. Ieri i BTp sono arrivati a offrire tassi d’interesse di 1,70 punti percentuali più alti rispetto ai Bund tedeschi. Questo significa che il Tesoro italiano, per trovare investitori disposti a comprare il suo debito, deve pagare tassi d’interesse quasi due punti percentuali più alti del Tesoro tedesco. Non si era mai visto dai tempi della vecchia lira. Ma cosa sta succedendo? Chi sta colpendo l’Europa? Se si pone questa domanda agli esperti, si ricevono decine di risposte diverse. Probabilmente c’è una tale concomitanza di fattori, che le spiegazioni di questa bufera sono tante. Per capirle, però, bisogna partire dalla causa: quello che accade ora è diretta conseguenza di una “bolla” che nessuno ha mai notato mentre si gonfiava. Quella dei titoli di stato.

I titoli di stato europei sono sempre stati considerati a zero rischio. Almeno dopo la nascita dell’euro. E così le banche li hanno sempre comprati a piene mani. Le stesse regole di “Basilea 2” hanno sempre incentivato gli acquisti, dato che i titoli di stato non comportano alcun sacrificio di capitale regolamentare. Insomma: se prestare soldi a imprese o famiglie per le banche è sempre stato un costo in termini di capitale, prestare soldi agli stati non lo è mai stato. Praticamente non ci sono mai stati limiti.

Nel 2009 gli acquisti hanno raggiunto l’apoteosi. Dato che la Bce prestava loro tutta la liquidità possibile e immaginabile al tasso fisso dell’1%, le banche hanno pensato bene di guadagnarci sopra. Come? Comprando titoli che avessero rendimenti più elevati dell’1% e che avessero “bassi” rischi: cioè i titoli di stato. Il giochino, chiamato carry trade, era semplice: prendevano in prestito soldi alla Bce pagando l’1% e li investivano in titoli con rendimenti maggiori. E per guadagnarci ancora di più, compravano a piene mani soprattutto i bond dei Paesi che allora offrivano rendimenti “interessanti” e che oggi – ironia delle sorte – le stesse banche chiamano Pigs. Maiali.

.... PROSEGUE

Anonimo ha detto...

.... SEGUE DA PREC.

Così hanno fatto indigestione. Secondo i calcoli di Rbs, oggi gli investitori internazionali hanno in portafoglio 1.418 miliardi di titoli di Stato di Grecia, Spagna, Portogallo, Irlanda e Italia. Il problema è nato quando la crisi della Grecia ha magicamente trasformato questa montagna di “rischio zero” in qualcosa di potenzialmente rischioso. E i motivi, effettivamente, ci sono. La Grecia, secondo i calcoli del Fondo monetario, passerà per esempio da un rapporto tra debito e Pil del 115% nel 2009 a una percentuale quasi del 150% nel 2013. Ovvio che gli investitori non ripongano grande fiducia nel suo salvataggio: come potrà la Grecia tornare a finanziarsi sul mercato nei prossimi anni, se la sua situazione sarà addirittura peggiorata? «Il mercato – spiega l’economista di Rbs Silvio Peruzzo – crede che nei prossimi anni il rischio di default sarà maggiore». Dalla Grecia, gli occhi si sono poi spostati sugli altri Paesi ritenuti più deboli. Facendo, nel panico, di tutta l’erba un fascio. Prima viene l’Irlanda. Poi il Portogallo. Poi la Spagna. E poi? Sebbene sia da tutti ritenuta più forte, nella lista c’è anche l’Italia. La sfiducia si autoalimenta col panico.

Appena si è iniziato a capire che il vento sui titoli di stato europei stava cambiando, ovviamente la speculazione ha cambiato verso: prima era di moda comprare, poi è diventato di moda vendere. E il gioco in questi casi è come nel West: il pistolero più veloce è quello che vince. È così iniziata la corsa ad alleggerire le posizioni sui titoli di stato. Chi per specularci, chi per prudenza, chi per coprirsi dai rischi. Chi per precise strategie d’investimento. «Io credo che sia partita prima la speculazione – spiega l’ex numero uno europeo di Lehman Riccardo Banchetti,oggi capo di Pactum Advisers –: sono stati gli hedge fund a rendersi conto per primi che c’era l’opportunità di far pagare agli stati gli errori del passato. Poi sono iniziate le vendite per motivi di copertura dei rischi».

Il resto è cronaca attuale. I risk manager delle banche internazionali hanno bloccato gli acquisti di titoli di stato e hanno ordinato la copertura dei rischi sul mercato dei credit default swap: ecco perché le quotazioni di queste polizze sono più allarmistiche di quelle dei bond. Gli investitori esteri (come i cinesi) hanno iniziato a vendere, anche per alleggerire le loro posizioni sull’euro. Tante banche retail li hanno seguiti, per prudenza. E la crisi si avvita. Così il mercato è diventato illiquido: le vendite sono ora forse minori, ma la volatilità è alle stelle. Basta una voce o una qualunque indiscrezione per far aumentare la bufera. Sarà un complotto, sarà panico, sarà speculazione: sta di fatto che i nodi di una bolla che nessuno voleva vedere stanno venendo al pettine.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gugge: Non sarà già scoppiata la bolla dei titoli di stato?

Ed eccoci arrivati al punto...
Quindi Cassandra aveva ragione?
Ancora e' troppo presto per dirlo, anche se gia' i primi segnali iniziano a manifestarsi.

Il ministro Tremonti ha fatto una manovra di 25 miliardi per cosa?
Lui non lo spiega ai cittadini che gli hanno conferito il mandato. Lui ormai viaggia per conto proprio e non deve rendere conto a nessuno. Si sente un triumviro al di sopra della democrazia, ma in Italia cio' e' abbastanza normale. Ad un popolo di idioti che vota in base al simbolo scritto sul culo di una velina, questo e' il minimo che poteva accadere.
Comunque le cose stanno cosi': i titoli di stato italici hanno piu' riscatti che sottoscrizioni, le entrate fiscali si sono ridotte al lumicino, la spesa pubblica e' al massimo (anche per effetto della crescente spesa sociale legata alla disoccupazione), i politici hanno rubato a mani basse (rappresentano oggi quella parte oligarchica della popolazione che comunque vadano le cose, possono sempre andarsene a vivere in qualche isoletta dell'oceano indiano mentre il resto dell'Italia affondera' nella cacca).

Risultato: sono finiti i soldi. Ghe n'e' piu'!

Adesso, quindi, questa manovra per racimolare un po' di "liquidita", tanto per tirare avanti, altrimenti non hanno piu' un euro neppure per pagare gli stipendi e le pensioni d'oro (soprattutto le LORO). Ma questi soldi finiranno presto. Percio' a settembre, dopo il "bagno di calcio" utile ad addormentare i rimbecilliti cronici, ci sara' bisogno di un'altra "manovrina".
Tireranno la corda fino a dove sara' possibile tirarla. E poi la tireranno ancora (perche' sono avidi ed imbecilli come il popolo che li ha votati), fin quando questa corda si spezzera'...

Chi si ricorda lo spot del 2003, curato dall'allora "presidenza del consiglio" (Berlusconi)?
C'era un uomo sulla quarantina, occhialoni e impermeabile stile "ispettore colombo", che vagava per le vie della citta' recando in mano due sporte gialle dal peso notevole... Le persone che avevano la (s)fortuna di incrociarlo non resistevano all'impulso di stringergli la mano, congratularsi con lui, dirgli GRAZIE!
La fioraia, il macellaio, il ferro-tranviere, la casalinga, il portinaio, la prostituta, Topolino, Tex facevano praticamente la fila per dimostrargli la loro gratitudine...
Dopo mezzo minuto di insensati salamelecchi, una voce calda e impostata affermava che grazie ai nostri acquisti l'economia era in grado di GIRARE!

Ed ecco i risultati! :-)

Nel frattempo, mentre questi anni passavano e le cicale imbambolate dalla tv allegramente si indebitavano per cambiare automobili, telefonini o per recarsi nei villaggi vacanza ai tropici, che tanto tutti dicevano che ogni cosa andava bene ed era sotto controllo, le formiche, le cassandre, le persone sfigate e pessimiste hanno chiuso i cordoni della borsa, si sono rimboccate le maniche, hanno mutato stile di vita, hanno cercato riparo in luoghi lontani dove la vita costa di meno, hanno investito i pochi risparmi in beni sicuri, materiali, solidi, come terreni o valute forti, e adesso hanno comprato birra e salatini per assistere allo spettacolo che arrivera'.
Altro che mondiali di calcio!

Vandana ha detto...

@Chiara:Perche' no? Credo che la strada tu la conosca. :-)

Prendo alla lettera quello che dici, prima o poi verrò, forse più poi che prima ma verrò, purchè tu non mi metta a zappare patate:)

@Davide: Grazie agli aiuti americani l'Italia fra gli anni '50 e '60 è stato uno degli stati (forse il primo) che più è cresciuto al mondo. I probemi sono arrivati quando ha fatto irruzione (negli anni '70) la sinistra nella vita politica italiana (da lì inizia a crescere il debito pubblico italiano). I danni della sinistra ancora li stiamo pagando noi.

DAVIDE IL TUO COMMENTO è DI UN PATEEETICO MA DI UN PATEEEEEEETICO CHE PIù DI COSI SI MUORE. è noto a tutti che il debito pubblico italiano è cresciuto negli primi anni 80 grazie al più grande delinquente della storia politica italiana(ovviamente mai quanto allo psiconano) un certo Craxi che di socialista aveva solo il nome del partito, e che penso tu conosca bene in quanto culoecamicia con quel pagliaccio criminale che voti. Hai citato proprio il decennio sbagliato, in quel decennio uno dei politici di sinstra più importanti era Berlinguer, politico che la sinistra rimpiange ancora, visto gli zombi che ci sono oggi. Se stiamo pagando dei danni non stiamo sicuramente pagando quelli degli anni 70, ma quelli del coglione che sta governando ora e pensa che la metà dei danni ancora non li abbiamo pagati. "IIo mi chiedo come ha fatto il Paese dove c'è stato il più grande partito comunista e il più forte movimento operaio, una cultura di sinistra egemone per almeno tre decenni, una delle manifestazioni più radicali e prolungate del 68 e la maggiore proliferazione dei gruppi della sinistra radicale a cadere cosi in basso da diventare lo zimbello di tutta l' Europa, sia di destra che di sinistra?!?


Poi per quanto riguarda gli aiuti americani è vero che col piano Marshall abbiamo ricevuto centinaia di milioni di dollari, fondamentali per la ricostruzione del Paese ma non è che fu un' evangelica beneficienza, per gli Stati Uniti fu un ottimo affare. Poi aiuti mi sembra un termine non proprio corretto, si parla infatti di prestito condizionato, in quanto in cambio di questi dollari l'Italia si impegnava ad acquistare in America i prodotti necessari, mantenendo alto il reddito degli USA. Degli aiuti ricevuti negli anni 80 non ne ho mai sentito parlare e tantomeno non ho letto nulla.

Riguardo all' Ungheria, mi hanno colpito due cose: la prima è che sia a Budapest che ad Atene è stato il cambio di governo a scatenare l'allarme sui conti pubblici...non oso immaginare cosa troverà nel 2013 in Italia il governo che succederà quello attuale. E poi il giorno che è stato annunciato il rischio default la borsa di Milano ha avuto una perdita più grande della borsa di Budapest, questo dovrebbe far riflettere, forse stiamo sbagliando tutto, forse quest' ultima manovra è l' ennesima inculata per gli italiani. Bisognerebbe eliminare le spese per le missioni all' estero, e puntare tutto sulla scuola, sull' università e sulla ricerca, e invece sta avvenendo l' esatto contrario. Tornando all Ungheria, spero solo che questa crisi non rafforzi ulteriormente il potere di Jobbik.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Ed eccoci arrivati al punto...
Quindi Cassandra aveva ragione?
Ancora e' troppo presto per dirlo, anche se gia' i primi segnali iniziano a manifestarsi."

No Cassandra non aveva ragione.

Se anche l'Italia crollasse (cosa che non escludo), non sarebbe per i motivi che dice Cassandra (ma per motivi diversi da quelli che dici tu).

Ormai sono più tre anni che ti leggo e nonostante che tu abbia un'ottima intelligenza qundo parli di politica e di economia finisci sempre per fare demagogia.

Non è vero che Tremonti non deve rendere conto a nessuno.

L'altro giorno ho visto la trasmissione di Annozero. C'era Tremonti che ha risposto in modo chiaro e convincente a tutte le domande di Santoro.

Invece Bersani (tu sai che non ho nessun pregiudizio verso Bersani e quando ha fatto le privatizzazioni l'ho sostenuto a spada tratta) ha risposto in modo vago e confuso.

Mi sono sforzato di capire, ma non ho compreso cosa farebbe l'opposizione per combattere il mostro della crisi.

La manovra di Tremonti sara dura ma mi sembra che le misure degli altri stati europei non siano da meno.

Proprio oggi ho letto sul giormale che la potente Germania ha deciso, fra l'altro, di licenziare miliaia di dipendenti pubblici.

Ciao Davide

davide ha detto...

Cara amica Vandana,

"è noto a tutti che il debito pubblico italiano è cresciuto negli primi anni 80"

Si è cresciuto negli anni '80 grazie alle leggi votate negli anni '70. Per esempio, uno tra i tanti, le baby pensioni sono state introdotte negli anni '70. Però il grosso dei baby pensionati si è verificato negli anni '80 (negli anni '70 erano ancora pochi negli anni '80 sono diventati tantissimi).

In ogni caso Craxi era socialista e mi sembra che i socialisti siano di sinistra.

Ciao Davide

davide ha detto...

Cara amica Vandana,

"Poi per quanto riguarda gli aiuti americani è vero che col piano Marshall abbiamo ricevuto centinaia di milioni di dollari, fondamentali per la ricostruzione del Paese ma non è che fu un' evangelica beneficienza, per gli Stati Uniti fu un ottimo affare. Poi aiuti mi sembra un termine non proprio corretto, si parla infatti di prestito condizionato, in quanto in cambio di questi dollari l'Italia si impegnava ad acquistare in America i prodotti necessari, mantenendo alto il reddito degli USA. Degli aiuti ricevuti negli anni 80 non ne ho mai sentito parlare e tantomeno non ho letto nulla."

Gli aiuti americani del piano Marshall non erano presti e non gli abbiamo mai restituiti. Quanto ai prodotti americani la cosa era reciproca (gli americani vendevano a noi, ma anche noi vendevamo agli americani).

Per quanto riguarda "gli aiuti" gli anni '70 e '80 sembra che gli americani abbiano dato dei finanziamenti alla DC in occasioni delle elezioni politiche (non esistono comunque prove certe in merito).

Ciao Davide

P.S. Anche per te vale il discorso che ho fatto a Chiara: quando discutete di certi problemi tendete a scivolare nella demagogia (non vorrei che fosse considerato un insulto, perchè la demagogia è qualcosa insito nel DNA della sinistra italiana).
Comunque anche la destra italiana nel suo Dna ha il suo colesterolo (arroganza e sbruffonaggine).

davide ha detto...

Cara amica Vandana,


"non oso immaginare cosa troverà nel 2013 in Italia il governo che succederà quello attuale."

E chi ti dice che nel 2013 il "governo attuale" non vinca nuovamente le elezioni?

Premetto che io sono in questo momento per il non voto (Chiara te lo può confermare) e non ho particolari simpatie per questo governo.

Però constato che le opposizioni sono nel caos.

Bersani è un galantuomo, ma guida un partito che è peggio dell'armata brancaleone.

Tonino è un astuto demagoga opportunista che pensa solo a fregare i voti all'armata brancaleone di Bersani, con la conseguenza di divedere le opposizioni.

In queste condizioni non so come nel 2013 le opposizioni (che pensano solo a farsi la guerra tra loro) possano scalzare questo governo.

Comunque io non sono bravo a fare previsioni, ma credo che dare per già morto Silvio può essere imprudente.

Ciao Davide

Vandana ha detto...

Davide non ci credo che tu possa pensare che l' aumento del debito pubblico sia dovuto alle baby pensioni, quello ha influito ma in maniera estremamente marginale. Il debito è salito alle stelle quando Craxi e il suo governo hanno iniziato a sperperare a destra e a sinistra, facendolo aumentare da 200 a più di 550 miliardi di euro. E tu mi vuoi dire che questo è dovuto alle baby pensioni? Con le altre riforme approvate negli anni 70 che hanno aumentato il debito pubblico cosa intendi lo statuto dei lavoratori?l' aborto? il divorzio?dai Davide per piacere!!! Definire Craxi un socialista mi sembra del tutto fuori luogo nonostante facesse parte di quel partito, io lo definirei un ladro, piduista e mafioso. L' unico che continua a difenderlo non per nulla è l' altro ladro, piduista e mafioso che c'è oggi, la storia si ripete a quanto pare. Per non parlare degli intrecci e dei favori tra i due piduisti, conoscerai anche tu il caso dell All Iberian, Berlusconi è stato condannato per aver pagato a Craxi tangenti per 21 miliardi di euro, condanna poi ovviamente caduta in prescrizione.
Per quanto riguarda gli aiuti io ho parlato di "prestiti condizionati", non abbiamo restituito nessuna somma in denaro questo è vero, ma ancora oggi continuiamo a pagare gli innumerevoli interessi , visto che siamo succubi degli americani. Per non parlare delle basi militari che hanno costriuto in tutta la nazione, e in questo la mia regione è un esempio.

Per quanto riguarda i finanziamenti degli anni 80 stiamo facendo un po di confusione, una cosa sono gli aiuti del piano Marshall, altra cosa sono i finanziamenti ai partiti che a me non interessano minimamente in quanto non avevano lo scopo di fare gli interessi del popolo ma solo di un partito. Craxi aveva capito benissimo che poteva raggiungere il potere solo attraverso gli americani, non per niente l' Italia è stato il primo paese in Europa a installare i missili americani, tutti favori che agli italiani non sono serviti a nulla se non a fare danni. E questo non è che l' inizio perchè se andiamo a parlare di quello che è avvenuto dopo tra Craxi e Berlusconi non la si finisce più( il decreto Berlusconi,approvato da Craxi per salvare le sue tv è solo un esempio). Quel buffone che c'è oggi era il compare di Craxi, non fa altro che continuare l'opera del vecchio regime craxismo, e non è altro che la versione plebiscitaria di quel regime. Davide uno che appoggia Berlusconi non è nella posizione di fare un discorso del genere.

Vandana ha detto...

Berlusconi nel 2013 non si potrà più ricandidare, quindi l'era Berlusconi sarà finità, ha gia detto che si dedicherà a fare il barzellettiere a tempo pieno, almenochè non si farà una legge a personam che gli permetta di ricandidarsi, ma non credo visto che non è il tipo.

Chiara cos' era in tua compagnia nei due giorni delle elezioni, per confermarmi che non sei andato a votare?non l' hai votato ma difendi tutto quello che fa a spada tratta!!! Guarda che a difendere l' ultima manovra di Tremonti ci vuole coraggio!

Di Pietro per molte cose lo apprezzo ma è distante da me ideologicamente anni luce, anche il PD per molte cose è lontanissimo dalle mie idee e poi è tutt'altro che un partito d' opposizione ma un organizzazione non governativa. Non per niente la maggior parte dell' elettorato di sinistra non si sente rappresentato da questa classe dirigente di sinistra. Gli unici soddisfatti a quanto pare sono gli elettori di Berlusconi, gente che ha capito tutto. Beati loro!!!

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: qundo parli di politica e di economia finisci sempre per fare demagogia.

Demagogia?
Ok allora vediamo alcune delle dichiarazioni degli esponenti del governo in relazione alla crisi che (per loro) non c'era, o era comunque gia' passata.

19 aprile 2009 - Tremonti:

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200904articoli/42940girata.asp

22 maggio 2009 - Sacconi:

http://www.rainews24.rai.it/it//news.php?newsid=119512

9 giugno 2009 - Brunetta:

http://www.corriere.it/cronache/09_giugno_09/vescovi_brunetta_poverta_crisi_c60fcc5a-54e7-11de-b097-00144f02aabc.shtml

10 luglio 2009 - Berlusconi:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Italia/2009/G8/giorno-per-giorno/berlusconi-conferenza-stampa.shtml?uuid=de374dc6-6d47-11de-98f8-82a1b562fb1d&DocRulesView=Libero

29 ottobre 2009 - Berlusconi:

http://www.corriere.it/politica/09_ottobre_29/berlusconi_ripresa_economia_4fa297c8-c46d-11de-ae8c-00144f02aabc.shtml

23 dicembre 2009 - Tremonti:

http://www.corriere.it/economia/09_dicembre_23/tremonti-tenuta-italia-finanziaria-senza-tasse_4c685f46-efbc-11de-b696-00144f02aabc.shtml

24 dicembre 2009 - Berlusconi

http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/berlusconi-spero-che-i-disfattisti-la-smettano-di-produrre-odio-185268/

Tutta gente ADATTISSIMA a guidare un paese... vero? Hanno azzeccato tutto, ma proprio tutto!

Pero', chi le cose le sapeva, diceva tuttaltro.

15 giugno 2009 - Berglof:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/06/berglof-peggio-capoeconomista-recessione.shtml?uuid=2e64efb2-59b9-11de-a3aa-318378a945c9&DocRulesView=Libero

19 agosto 2009 - OCSE:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/08/ocse-italia-gran-bretagna.shtml?uuid=d0a44a60-8caf-11de-b130-b7670d20ee60&DocRulesView=Libero

4 dicembre 2009 CENSIS:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/12/censis-rapporto-famiglie-imprese-lavoro-internet.shtml?uuid=409bcb44-e0bc-11de-a09d-2edcfd03e907&DocRulesView=Libero

Ora c'e' da chiedersi se tale imbecillita' sia l'espressione generale del paese che ha messo questa gente al governo, oppure se a rendere imbecilli gli italici sia stato il modo in cui questi incapaci hanno gestito l'informazione.
Ma in realta' il nano non ha detto bugie. Anche se gli italici sono finiti nella cacca, le cose in fondo sono andate bene, per lui!

http://www.corriere.it/cronache/10_marzo_15/reddito-berlusconi-ricco_7dc3af04-3013-11df-9bdf-00144f02aabe.shtml

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Vandana: Tornando all Ungheria, spero solo che questa crisi non rafforzi ulteriormente il potere di Jobbik.

Questo pericolo secondo me non c'e'. E' mia opinione che jobbik abbia raggiunto quasi l'espansione massima della sua base elettorale (stimata in circa il 20%).
Fondamentalmente l'Ungheria non e' piu' un paese fascista, e adesso col governo fortissimo che ha oltre il 66% dei consensi (ricordo che Fidesz e' qualcosa di molto simile a quello che uscirebbe da una fusione fra Fini e Casini in Italia), Jobbik rischia anche provvedimenti che lo mettano fuori legge.
Jobbik ha fatto comodo a Fidesz quando Fidesz era all'opposizione, ma adesso, pescando entrambi nello stesso contenitore elettorale, nessuno e' piu' ostile a Jobbik dello stesso Orban, il quale oltre ad essere un politico assai scaltro, pare aver compreso cosa c'e' da fare per risollevare la situazione.
Uno dei provvedimenti che saranno varati prevede una tassa sulle banche per tre anni che dovrebbe generare un gettito da 200 miliardi di fiorini per quest'anno (pari a circa 700 milioni euro).
Il premier ha detto che le banche devono farsi carico di una parte equa dello sforzo e che il governo questo anno punta a raccogliere 200 miliardi di fiorini dalle banche contro i 13 miliardi attualmente raccolti.
Saranno tagliate anche le retribuzioni di dipendenti pubblici del 15% per 48 miliardi di fiorini di risparmi.
Orban, nel suo discorso in parlamento, ha detto che nel mondo il tempo del capitalismo speculativo e' finito, e che il sistema economico ungherese deve basarsi sulla produzione e sul lavoro. Quindi ha annunciato anche un nuovo sistema di tassazione, specificando di aver intenzione di introdurre significativi tagli delle tasse iniziando con l'introduzione di un'aliquota unica del 16% sul reddito familiare.
Quindi uno spostamento della pressione fiscale dalle famiglie alle banche.

davide ha detto...

Cara amica Vandana,

avevo scritto quasi un poema per controbattere ad ogni cosa che hai detto sopra. Ma poi per un errore ho cancellato tutto.

Adesso non ho tempo, ma prima o poi riscrivo tutto quanto e ti rispondo a quanto hai detto sopra.

Solo una domanda: ma tu c'eri negli anni '70? (nel senso che eri già adulta?) E' importante per la discussione.

Ciao Davide

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Ora c'e' da chiedersi se tale imbecillita' sia l'espressione generale del paese che ha messo questa gente al governo, oppure se a rendere imbecilli gli italici sia stato il modo in cui questi incapaci hanno gestito l'informazione.
Ma in realta' il nano non ha detto bugie. Anche se gli italici sono finiti nella cacca, le cose in fondo sono andate bene, per lui!"

Tu sai benissimo che io in questo momento sono per il non voto, mentre alle ultime elezioni ho votato Casini. Quindi non capisco perchè hai postato tutti quegli articoli.

La differenza fra me e chi la pensa come te, è che io non attacco il governo a priori ma valuto le singole misure (quando ha fatto cose sbagliate non lo ho mai difeso).

Anche quando c'era il governo Prodi (che come sai non mi piaceva), quando faceva delle cose giuste (per esempio le liberalizzazioni di Bersani o le misure sul cuneo fiscale) io lo ho subito riconosciuto e tu me ne sei testimone.

Ora io trovo demagogico che tu definisca gli italici imbecilli, perchè hanno votato in modo che a te non piace.

Che Tremonti abbia detto delle bugie è vero, ma resta il fatto che ha saputo affrontare questa crisi in modo intelligente.

Tu parli spesso (giustamente) del gigantesco debito pubblico italiano. Ebbene quasi tutte le proposte che ho sentito dalle opposizioni di sinistra comportavano un gravoso aumento del debito pubblico.

Io riconosco a Tremonti il merito di aver tenuto sotto controllo il debito pubblico.

Ora tu dici che gli italiani sono nella cacca. Però mi sembra che negli altri paesi non vada molto meglio. L'altro giorno ti ho detto di mia cognata che è tornata dalla Spagna. Ebbene mi ha detto che lì la popolazione sta peggio di qua e dappertutto vedi cartelli con la scritta vendesi (tantissimi che avevano una casa, un bar, un negozio lo hanno perso per via delle banche).

Di certo il debito pubblico italiano non lo ha creato questo governo ma viene da lontano (fa poca differenza che venga più dagli anni '70 o '80).

Che poi ci siano ruberie e sperperi della politica è vero, ma non è da lì che viene il debito pubblico. Se anche dimezzassimo lo stipendio di tutti i parlamentari e di tutti i membri del governo, questo inciderebbe su debito pubblico italiano meno dello 0.00000....%. Naturalmente la misura avrebbe un grande valore simbolico, ma solo quello. Il debito pubblico è dato ben da altro.

Comunque se tu fossi stata al posto di Tremonti cosa avresti fatto?

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Comunque se tu fossi stata al posto di Tremonti cosa avresti fatto?

Come Orban. Avrei abbassato le tasse ai privati, bloccato gli stipendi pubblici, e tartassato chi in questi ultimi anni si e' arricchito speculando. Banche, imprenditori che hanno delocalizzato, finanzieri d'assalto, i furbetti del quartierino, i bertoladri, i briatori vari, quelli di Alitalia, gli utilizzatori dello scudo fiscale, eccetera.
Magari con una bella tassa patrimoniale.

davide ha detto...

Distinta Chiara,



"Come Orban. Avrei abbassato le tasse ai privati, bloccato gli stipendi pubblici, e tartassato chi in questi ultimi anni si e' arricchito speculando. Banche, imprenditori che hanno delocalizzato, finanzieri d'assalto, i furbetti del quartierino, i bertoladri, i briatori vari, quelli di Alitalia, gli utilizzatori dello scudo fiscale, eccetera.
Magari con una bella tassa patrimoniale."

Naturalmente questa non è (almeno un po') demagogia.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Naturalmente questa non è (almeno un po') demagogia.


Perche'?
Non sono cose fattibili?

"Demagogia è un termine di origine lingua greca (composto di demos, "popolo", e ago, "condurre, trascinare") che indica un comportamento politico che attraverso la retorica e false promesse vicine ai desideri del popolo mira ad accaparrarsi il suo favore."

Orban sta facendo demagogia?
Orban sta facendo false promesse?
Per accaparrarsi il favore di chi se ha stravinto le elezioni?
Mi sa che per te, tutto cio' che va contro i tuoi interessi, e' demagogia.

Neelps ha detto...

Scrivo solo 2 cosette perche' il mio ultimo commento non e' stato calcolato, non so se devo leggere tra le righe e fare 2+2 ... :-P

@Chiara

Orban, nel suo discorso in parlamento, ha detto che nel mondo il tempo del capitalismo speculativo e' finito, e che il sistema economico ungherese deve basarsi sulla produzione e sul lavoro.


Orban o "Obam", perdonami per il linguaggio, non ha capito un cazzo, oppure l'ha capito ma vi/ci sta vendendo questa bella favoletta.
Non esiste nessun capitalismo speculativo, buono o cattivo, ci sono solo fasi differenti dello stesso capitalismo, fasi di crescita e fasi di declino.
Il sistema economico ungherese deve basarsi sulla produzione? Ma a parte che il sistema economico ungherese non prescinde dal sistema economico italiano, francesce, tedesco, statunitense etc etc si trova solo in uno stato di maturita' differente. Inoltre lasciar intendere che l'attuale crisi, derivi solamente dalla speculazione finanziaria, e' una vera palla, e' lo stesso sistema di produzione ad essere nei guai. prego di verificare i motivi delle gigantesche fusioni degli ultimi 10 anni, Cina, tutti i paesi emergenti, e alla stessa unificazione europea che ha portato un grande scompiglio nel mondo come era concepito e strutturato con il trattato di Yalta e la cosidetta "guerra fredda" che piu' che guerra era un tacito accordo tra USA e Russia per schiacciare la Germania, e quindi L'Europa, ma glissiamo su questo punto.


l'introduzione di un'aliquota unica del 16% sul reddito familiare.


Che significa questo? 16% su tutti i redditi da lavoro? Mi ricorda le minkiate di SB sul 21% per tutti.
Questo a te sembra un sistema di tassazione corretto?? A me proprio per nulla perche' la sopravvivenza non cresce di pari passo con il reddito. Quindi NON e' affatto corretto che io debba pagare il 16% o il 21% se ho un reddito di 100mila euro annui. L'aliquota deve essere progressiva al reddito.


Quindi uno spostamento della pressione fiscale dalle famiglie alle banche.


Non conosco Orban e non so quanta buona fede ci sia in questo proposito, se cosi fosse, sicuramente pecca d'ingenuita'.
Queste affermazioni ti fanno perdere l'equilibrio, non bisogna mai scordarsi che e' l'economia che decide cosa bisogna legiferare, che a te piaccia o no, le cose funzionano cosi, osserva.
Non bisogna lasciarsi abbindolare da queste false speranze soltanto perche' suonano bene e fanno molta "giustizia".

:)
ciao
Nlps

Neelps ha detto...

@Chiara

Avrei abbassato le tasse ai privati, bloccato gli stipendi pubblici, e tartassato chi in questi ultimi anni si e' arricchito speculando. Banche, imprenditori che hanno delocalizzato, finanzieri d'assalto, i furbetti del quartierino, i bertoladri, i briatori vari, quelli di Alitalia, gli utilizzatori dello scudo fiscale, eccetera.


Puoi anche avere margine di attuare simili misure, se ci riesci ad applicarle, cosa che e' del tutto da vedere, ma queste non basteranno a salvarti quando i guai diventeranno seri.
La ricchezza accumulata anche negli strati del ceto medio-basso negli ultimi decenni di crescita hanno permesso di poter subire questa crisi con danni, per ora, "limitati" negli USA. Ma c'e' un limite oltre il quale non e' possibile spingersi facendo pagare la crisi ai lavoratori, questo limite e' rappresentato dalla soglia minima di sopravvivenza.
Siamo nella fase di contrazione.

ciao

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Neelps: Orban o "Obam", perdonami per il linguaggio, non ha capito un cazzo

Turbata, ho chiamato oggi al telefono Orban. Non potevo sopportare che il premier ungherese non avesse capito un cazzo quando invece quello italico ha capito tutto.
Per cui gli ho comunicato cio' che avevi detto di lui.

"Ciao caro... sai, sono molto turbata... Neelps ha detto che tu non hai capito proprio un cazzo..."

Sai cosa mi ha risposto?
Lo sai?
Lo vuoi sapere?

No... e' meglio che non te lo dica. :-)

Buona giornata.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Perche'?
Non sono cose fattibili?"

Come ha detto giustamente l'amico Nelps le misure che hai detto sono difficilmente applicabili, tranne il blocco degli stipendi pubblici che è già stato deciso da tutti i governi, compreso quello italiano.

Comunque come le hai dette sopra mi sembrano misure demagogiche o comunque andrebbero specificate in dettaglio, perchè come le hai poste non vogliono dire quasi niente.

Per esempio le imprese che hanno delocalizzato (cioè che hanno chiuso le fabbriche in Italia e spostato la produzione in India o in Romania) pagano le tasse all'India e alla Romania e quindi l'Italia non ha proprio niente da tassare.

Quanto a tassare (a parte che sono tutti soggeti privati a cui vorresti abbassare le tasse) i furbetti di quartiere, gli speculatori, i finanzieri d'assalto ecc. si tratta di misure quasi inapplicabile, perchè nessuno va in giro con scritto in fronte speculatore o furbetto del quartiere.

Di tassa patrimoniale in Italia si parla da sempre ma anche questa non è facile da applicare.

In genere chi parla di tassa patrimoniale intende le rendite finanziarie, perchè tutto il resto è già tassato.

Il problema è che tu puoi anche mettere una bella tassa sui bot e simili ma rischi poi che le aste vadano deserte e i titoli di stato rimangano invenduti con tutto quello che ne consegue. Se poi fai una tassa retrottiva sui bot, oltre alla slealtà verso i risparmiatori, rischi la tua credibilita.

Da noi c'è un detto che esiste un animale che ha il cuore di un coniglio, le gambe di una lepre e la memoria di un elelefante, il RISPARMIATORE.
Se tu fai una manovra del genere sui titoli di stato la fai una volta sola perchè poi nessuno si fidera di te e i tuoi titoli resteranno per sempre invenduti.

L'unica misura che si può applicare con una certa facilità è la tassa sulle banche. Però io mi ricordo che prima di questa crisi molti governi, quello di Berlusconi in testa, parlavano di mettere una tassa sulle banche, visti i guadagni astronomici dei banchieri.
Poi è andata a finire che non solo le banche non hanno pagato le tasse ma i vari governi si sono svenati per rifinanziarle.

Comunque bisognera vedere come il governo ungherese applicherà questa tassa, perchè le banche sono bravissime ha scaricare i costi (aumentando i tassi) sui poverecci che chiediono i mutui.

Non so quanto sia in buona fede il governo ungherese sulla tassa alle banche, ma per esperienza io ho constatato che è più facile fregare il diavolo che far pagare le banche.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Chiara

Eccola! sapevo che era un errore usare quel linguaggio, troppo aggressivo. Devo fare 2+2 ? Mi odi?


Non potevo sopportare che il premier ungherese non avesse capito un cazzo quando invece quello italico ha capito tutto.


Ma io non ho MAI fatto il paragone con il premier italico, perche' te ne salti fuori con questa cosa? lo fai apposta per infastidirmi? ;-P

Ad ogni modo, mi interessa sapere del contenuto del post, al di la' del fatto che "Obam" capisca un cazzo o no.

Poi io sono curioso quindi voglio sempre sapere, in ogni caso.

ciao !
Nlps

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Come ha detto giustamente l'amico Nelps

No. L'amico Neelps di "giustamente" ha detto ben poco.
Sai, esistono anche le opinioni contrarie alle sue. :-)
"Giustamente" significherebbe che e' comprovato che le cose che dice sono vere, quando in realta' sono solo cose che lui pensa... o spera.
Stessa cosa fai tu: ti convinci di cio' che dici e trovi supporto di volta in volta in quello che dice Neelps, Feltri, Belpietro, Berlusconi...
Non ti passa neppure per l'anticamera del cervello che chi si trova in posizione di privilegio desideri ad ogni costo delegittimare chi contesta quel privilegio, che chi e' ricco cerchi di convincere il povero ad accettare la sua condizione, che chi basa il suo potere sulla mistificazione non desideri fornire argomenti a chi quel potere lo subisce?
Ed allora ecco che spunta la parola: demagogia.
Tutti demagoghi quelli che propongono soluzioni in cui a prenderlo nel culo non siano piu' gli stessi, ma altri.
Scommetto che alla fine del Settecento in Francia c'era chi diceva che era pure demagogia far pagar le tasse ai nobili (lo sai che i nobili francesi prima della Rivoluzione erano esentati dal pagamento delle tasse?).
Diventa demagogia persino un' imposta patrimoniale semplicissima da applicare.
Invece non e' demagogia. E' solo una scelta politica.
Vuoi sapere come fare per togliere un po' di miliardi a chi ne ha troppi ed allo stesso tempo, con quei soldi, alleggerire le imposte della gente comune cosi' da rilanciare i consumi e gli investimenti?
Hai presente lo scudo fiscale su cui i mafiosi e gli imprenditori disonesti hanno pagato solo il 5% per fare rientrare 100 miliardi in Italia?
Ecco, essendo cambiate le condizioni ed essendoci bisogno di una manovra correttiva, quel 5% non basta piu'. Se 'sta gente vuol rendere valido lo scudo, deve adesso versare un altro 5%.
E quel capitale ormai non puo' piu' sfuggire, perche' e' stato dichiarato.
Non ti sembrerebbe una sovrattassa giusta?
No... sono convinta che a te non sembrerebbe giusta perche' diresti che cosi' il governo tradirebbe un accordo con chi ha fatto rientrare i capitali.
E' vero, gli accordi non si rompono. Non quelli con i miliardari, almeno.
Si rompono solo quelli con i lavoratori, i precari, e con chi doveva ricevere determinati aumenti nei prossimi anni e si era accordato per determinati tempi di pensionamento.

Oltre a cio', credo che un'imposizione al 12.50: sulle rendite finanziarie sia oggi in Italia completamente fuori linea rispetto a quella che e' la tassazione media europea.
Anche se la portassero al 18%, sarebbe ancora sotto la media, i bot italici sempre appetibili (per quanto lo possono essere) e lo stato incasserebbe dei soldi in piu'.

Insomma, secondo me ti puoi anche riempire la bocca di "demagogia", e dire che coloro che propongono certe misure sono tutti "brutti e cattivi", pero' i tempi sono maturi per una drastica rivoluzione. Persino Orban, che e' uomo di destra, lo ha capito. Come lo capi' un altro uomo di destra in un altro periodo di grande crisi: Roosvelt che porto' i ricchi a pagare l'aliquota dell'80%.
Sarebbe ora di finirla con i parassiti che succhiano tutte le risorse e ormai non lasciano piu' nulla a nessuno. Sara' la stessa comunita' che, col mezzo parlamentare oppure extraparlamentare, rimettera' le cose a posto.
Quando la gente s'incazza, s'incazza.

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Hai presente lo scudo fiscale su cui i mafiosi e gli imprenditori disonesti hanno pagato solo il 5% per fare rientrare 100 miliardi in Italia?
Ecco, essendo cambiate le condizioni ed essendoci bisogno di una manovra correttiva, quel 5% non basta piu'. Se 'sta gente vuol rendere valido lo scudo, deve adesso versare un altro 5%.
E quel capitale ormai non puo' piu' sfuggire, perche' e' stato dichiarato.
Non ti sembrerebbe una sovrattassa giusta?"

Premetto che non mi sono mai occupato di scudo fiscale, però so che quei soldi sono stati dichiarati ma non è detto che siano in Italia e quindi non so se è così semplice ritassarli.

Poichè mafiosi e grandi evasori si fanno consigliare dai migliori esperti e sapendo che in Italia i governi cambiano dall'oggi al domani, se quello che tu dici fosse così facile probabilmente non avrebbero aderito allo scudo fiscale. Comunque non essendo un esperto in materia è una cosa tutta da approfondire.

Di certo quando ti ho chiesto di dirmi cosa avresti fatto di diverso da Tremonti tu hai citato una misura di Tremonti (il blocco degli stipendi ai pubblici dipendenti) e poi hai fatto alcuni spot demagogici.

Dire che bisogna tassare gli speculatori non significa niente, perchè è come dire che bisogna tassare i cattivi.

Quanto alla tassa sulle banche (che tra il resto è sempre stato uno dei cavalli di battaglia di Tremonti) bisognera vedere come verrà applicata nel concreto, perchè le banche sono bravissime a scaricare i costi su chi chiede i prestiti. In questo caso più che le banche pagherebbero i piccoli imprenditori ungheresi che chiedono denaro per gli investimenti. Comunque ne riparleremo quando il governo ungherese la applicherà questa tassa.

Quanto ai bot e vero che in italia si pagano meno tasse che in altri stati europei, ma questo è dovuto al fatto che l'Italia ha un enorme debito pubblico.

Chi compra i titoli tedeschi e francesi sa che compra titoli di stati solidi e quindi è disposto a pagare più tasse in cambio della sicurezza del suo investimento.

Chi compra titoli italiani sa che compra titoli a rischio (per via dell'altissimo debito pubblico) e quindi lo fa a condizioni meno vantaggiose per lo stato italiano.

Quindi se tu aumenti le tasse sui bot italiani rischi di dover aumentare i tassi di interese per venderli. A questo punto le nuove tase si risolverebbero in una partita di giro senza che lo stato ne abbia un beneficio.

In ogni caso non vorrei che ti offendessi quando dico che tendi a scivolare nella demagogia, perchè io ti riconosco una grande intelligenza ma su certe cose tendi a fare demagogia.

Finche lo fai riguardo alle pagliacciate della politica italiana non ci sono problemi (in Italia non c'è niente di serio), ma il problema è che tu tendi a farlo anche quando si parla di lotta al terrorismo o di problemi del terzo mondo e questo ritengo che sia una cosa seria.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Davide, un paio di cosete e poi chiudo, perche' la discussione diventa sterile.

La differenza di rendimento dei titoli di stato italici rispetto a quelli tedeschi e' gia' prevista nel diverso tasso applicato che in italia e' di 1.70 punti percentuali in piu'.
La tassazione e' altra cosa.
A di rendimento, in italia viene pagato il 12.50%, altrove il 20%.
Inoltre, la tassa sulle rendite non consiste solo in quella sui bot, ma su qualsiasi rendita finanziaria. Quindi anche sulle plusvalenze e sui profitti di borsa che ovunque in Europa e nel mondo a parte i paradisi fiscali vengono tassati molto di piu'.

Parlando infine di demagogia: cio' che SI PUO' fare non e' demagogia. I capitali dichiarati con lo scudo, anche se non sono rientrati ma risultano posseduti all'estero da un determinato soggetto, possono essere benissimo TASSATI con un ulteriore aliquota aggiuntiva (chiamiamola aliquta dovuta per la crisi), perche' altrimenti chi avesse fatto lo scudo e non accondiscendesse a pagare l'ulteriore balzello, si troverebbe automaticamente con una dichiarazione di rimpatrio capitali, in cui c'e' scritto importo, nome cognome, codice fiscale e paese dove sono custoditi i soldi. Una carta firmata che le banche hanno acquisito, ma che puo' essere facilmente richiesta dall'agenzia delle entrate.
E' vero che tale documento e' per legge coperto da segreto bancario, ma le leggi in periodi particolari (come si e' visto) si cambiano.

Ultima cosa, e qui chiudo: con il termine "demagogia", sinceramente, tu e chi la usa a sproposito avete scassato le palle.

davide ha detto...

Distinta Chiara,



"Ultima cosa, e qui chiudo: con il termine "demagogia", sinceramente, tu e chi la usa a sproposito avete scassato le palle."

Non ti arrabbiare per così poco, perchè lo sai che ti voglio bene.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

@Chiara

quello che dice Neelps, Feltri, Belpietro, Berlusconi...
Non ti passa neppure per l'anticamera del cervello che chi si trova in posizione di privilegio desideri ad ogni costo delegittimare chi contesta quel privilegio, che chi e' ricco cerchi di convincere il povero ad accettare la sua condizione,


Chiara, credo sia chiaro a tutti quelli che mi leggono con la dovuta attenzione (e forse tu non sei tra quelli) quale sia il mio orientamento politico e scusami se oggi non prendo le cose ironicamente come al solito.

Perche' se davvero tu credi nell'accostamento che hai fatto sopra e nell'affermazione che ne e' seguita:

1- io sono davvero un incapace ad esprimermi nella lingua italiana.
2- tu non capisci bene l'italiano
3- sei in malafede.
4- ?

Hai ragione io non sono sicuro di niente, ma so che cio' che dice Orban, non e' una novita' e' il pensiero del riformismo liberale.
Questo pensiero secondo me e' piu' che una speranza un illusione, c'e' chi ci crede in malafede e chi in buonafede.
Io sono sicuro, nella mia insicurezza, che si tratta solo di un illusione, un sogno che si e' infranto contro la realta' dell'economia di mercato centinaia di volte.

E visto che mi accusi di essere tra coloro che tentano di far accontentare i poveri, di fagli accettare la loro situazione ( e questa e' la peggior cosa che potevi dirmi ) ti dico che e' proprio questo pensiero che crea illusioni per essi, perche' NON c'e' via d'uscita all'economia di mercato, non c'e' riforma possibile. Questo non bisogna saperlo, bisogna comprenderlo.

Se per questo motivo tu mi vuoi mettere allo stesso livello di sensibilita' di Belpietro e Feltri, sei certamente libera di farlo e se credi che sia davvero cosi forse conviene dirlo chiaro, io non scrivo qui perche' non ho un cazzo da fare, lo faccio perche' mi piace, perche' ci sono argomentazioni interessanti e sono contento di poter interagire, non solo con te, ma con tutti gli altri. Se pero' la considerazione ottenuta con tutto cio' che ho scritto fino ad ora e' quella riassunta nel tuo post, non ho piu' alcun interesse.

Neelps

Vandana ha detto...

Tartassare i vari Briatore, Anemone, furbetti del quartierino, Bertolaso e vari evasori fiscali è pura demagogia, ma non perchè non sia una cosa fattibile ma per il semplice motivo che in Italia i truffatori del genere non vanno mica puniti, ma vanno tutelati. Solo per questo motivo è qualcosa di utopico. è molto più semplice, ancora una volta tagliare le gambe ai precari, agli studenti, ai pensionati e ai lavoratori in generale, insomma a tutte quelle persone che si fanno il culo dalla mattina alla sera in modo onesto. Ho persino letto che questa manovra è ottima dal punto di vista finaziario. Da questo punto di vista puo anche essere, visto che i 24 miliardi in un modo o nell' altro vengono fuori, ma è dal punto di vista dell' equità sociale che scandalosa. L' Italia è uno dei paesi con il più alto livello di corruzione e di sprecchi...perchè non iniziare da qui a tagliare? Nel 2009 il debito pubblico è aumentato di 100 miliardi di euro e ora con questa manovra vogliono risanare un quarto del buco presente!ma vi sembra normale???? ma perchè non si inizia ad abolire i privilegi e i vari finaziamenti illeciti ad Anemone, Bertolaso e mascalzoni vari? Perchè non si fa una lotta significativa all' evasione fiscale invece di fare condoni e sanatorie ogni tre anni? Come possibile che chi evade il fisco di milioni paga solo il 5%? Perchè chi specula illecitamente sul mercato finanziario non viene mai punito? Come è possibile che davanti ai possessori di yacht, intestati a società con residenza nelle isole Vergini (vedi Briatore) e riuscendo, con contratti fittizi a non pagare l' iva sull' acquisto, sul combustibile e cazzi vari, la Lega ha il coraggio di dire che l' evasione fiscale si combatte tassando quei poveri cristi dei venditori ambulanti? Perchè Valentino Rossi, Capirossi e quei due ladri di Dolce e Gabbana, che sono accusati di aver evaso il fisco di 380 milioni di euro, vengono osannati e se un extracomunitario ruba un euro viene sbattutto in galera e vengono buttate le chiavi? Perchè non vengono tagliati i finanziamneti ai partiti, le indennità parlamentari, le auto blu (che per quanto mi riguarda potevano essere anche eliminate)? Perchè c'è chi non riesce ad arrivare a fine mese e chi invece ha doppi o tripli incarichi pagati ovviamente con i soldi pubblici? Perchè stanno innalzando l' età pensionabile delle donne e loro hanno gli stipendi più elevati d'Europa e possono andare in pensione dopo due anni? Perchè negli altri Paesi , la Svezia è un esempio visto che è stata tirata in ballo nei post precedenti, i finanziamenti all' istruzione sono intoccabili e sia destra che sinistra hanno sempre concesso gli stessi milioni e invece qui stanno massacrando la scuola e l' università compromettendo la formazione e il fututo di migliaia di giovani? Perchè negli altri Paesi hanno capito che l' istruzione è di vitale importanza e non puo essere sottoposta a tagli e qui la cultura e l' istruzione sono i primi settori a essere colpiti? Perchè a questo punto, non fanno anche una legge per lo svuotamento degli spiccioli dai piatti dei barboni? Perchè questa è demagogia????

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Neelps: Se pero' la considerazione ottenuta con tutto cio' che ho scritto fino ad ora e' quella riassunta nel tuo post, non ho piu' alcun interesse.

Suvvia... non fare il permaloso.
La mia obiezione era per Davide il quale prende qualsiasi cosa per costruirsi la ragione.
So benissimo che Neelps e Feltri dicono cose diverse.

Ah... ultima cosa: dovresti fregartene della mia considerazione. Qui siamo nel web e questo e' un blog, ed i pensieri escono anche troppo liberi... insieme alle stronzate. La mia considerazione conta poco. Anzi NULLA.

Buona giornata. :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Vandana: Solo per questo motivo è qualcosa di utopico

E' utopico mettere in galera i veri capi della mafia oppure e' utopico tassare gli evasori, i ladri ed i corrotti perche' sono loro che, una volta eletti in parlamento, impongono le leggi?
E' questo che vuoi dire?

Anonimo ha detto...

;-))
commento n° 100
prosit
Gugge
;-))

Vandana ha detto...

@Chiara: e' utopico tassare gli evasori, i ladri ed i corrotti perche' sono loro che, una volta eletti in parlamento, impongono le leggi?
E' questo che vuoi dire?

Si.

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"La mia obiezione era per Davide il quale prende qualsiasi cosa per costruirsi la ragione."

Francamente non so a quale ragione ti riferisci. Io ho solo fatto notare che su certi temi tu tendi un po' a scivolare nella demagogia e non ho mai detto di essere il titolare della ragione.

Sia ben chiaro che io non sono contrario nè alla tassa sulle banche, nè a quella sui bot o alle altre tasse che hai detto. Solo che credo siano misure che hanno valore simbolico, ma non risolvono i veri problemi dell'Italia.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Io ho solo fatto notare che su certi temi tu tendi un po' a scivolare nella demagogia e non ho mai detto di essere il titolare della ragione.
Sia ben chiaro che io non sono contrario nè alla tassa sulle banche, nè a quella sui bot o alle altre tasse che hai detto. Solo che credo siano misure che hanno valore simbolico...


DEMAGOGIA:

http://www.corriere.it/economia/10_giugno_17/banche-tassa-crisi_b3b9bbf6-79e4-11df-b10c-00144f02aabe.shtml

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"DEMAGOGIA"

quando ho parlato di demagogia non mi riferivo solo al tuo ultimo articolo, ma alla tendenza che hai a scivolare nella demagogia su certi temi: ormai sono più di tre anni che ti seguo e posso trarre anche delle conclusioni.

Come ti ho detto io non sono per niente contrario ad una tassa sulle banche, ma dubito che sia una misura realmente efficace. La tassa sulle banche è una misura popolarissima (difficile trovare qualcuno che ami le banche, tranne i banchieri), ma le banche sono bravissime a scaricare i costi sui risparmiatori e sui piccoli investitori. Comunque aspettiamo che venga applicata e vediamo se servirà veramente.

Ciao Davide

davide ha detto...

Distinta Chiara,

non sono il solo che ha dei dubbi sulla tassa alle banche.

Ciao Davide

"18/06/2010 12:12
Banche: Marcegaglia, no a nuova tassa,ricade su industria e risparmio



Meglio la logica di nuove regole e di regolatori attenti (Il Sole 24 Ore Radiocor) - Cremona, 18 giu - L'ipotesi di una nuova tassa sulle banche europee non trova d'accordo il presidente di Confindustria, Emma Marcegaglia. Parlando a margine dell'assemblea dell'Unione Industriali di Cremona, Marcegaglia ha detto di "non essere d'accordo, perche' e' come dire che e' gia' adesso che ci sara' un'altra crisi e quindi prepariamo gia' i soldi per poterla pagare. Inoltre e' molto facile che questa tassa si trasformi in maggiori costi per le imprese e per i risparmiatori. Preferiamo la logica di nuove regole, di regolatori attenti: questa mi sembra una soluzione migliore perche' le tasse sulle banche dall'istituti di credito passano sempre alle imprese e ai risparmiatori".
Lor-rd (RADIOCOR) 18-06-10 12:12:47 (0116) 3 NNNN "

Chiara di Notte - Klára ha detto...

E' bene che la gente italica ormai si renda conto che tra poco i creditori passeranno all'incasso. Ed i primi ai quali verranno pignorate quelle poche cose rimaste credete forse che siano i miliardari con le ville e le barche di 48 metri nei paradisi fiscali?

Su su.. preparatevi a pagare la gabella allo sceriffo di Nottingham, che' tanto, se sperate che arrivi il vostro Robin Hood a salvarvi, potete morire sotto un ponte.

http://www.blitzquotidiano.it/economia/europa-finanza-crisi-irlanda-portogallo-grecia-565612/

Tafanus ha detto...

...beh... complimenti!non conoscevo questo post.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Tafanus: Grazie. A volte mi sorprendo delle mie intuizioni (fra l'altro meno intuizioni di quanto si pensi), e rileggendo cio' che ho scritto in un commento piu' sopra, sembro Cassandra che indovino come sarebbe caduta Troia.

"E quando finiranno i soldi in cassa, quelli che servono a qualsiasi azienda per pagare beni, servizi e stipendi, allora dalla sera alla mattina lo stato fara' come fece in Argentina durante il default: congelera' i titoli di stato e, dato che non potra' svalutare l'euro, fara' un prelievo straordinario sui conti correnti, finanche su cio' che e' rientrato con lo scudo fiscale."

Chiara di Notte - Klára ha detto...

l'Italia deve restituire quasi 230 miliardi di euro. Una cifra enorme pari a 10 manovre finanziarie dell'entita' di quella attuale, un importo che e' oltre tre volte quello della Spagna e quasi 15 volte quello della Grecia. Ora fate due conti ed immaginate, a parita' di rating fra titoli di prossima emissione spagnoli ed italiani, quali un investitore russo, o americano, o cinese, o arabo, o magiaro, ma anche italiano che non voglia farsi fregare i soldi, scegliera’ di sottoscrivere.

Toh...
Vuoi vedere che a volte, a leggere certi giornalacci russi, si hanno notizie piu' accurate di quelle che vengono propinate al parco buoi italiano?

http://tinyurl.com/czamh3e

Quando parlavo dell'Italia che sarebbe arrivata al traguardo (negativo) prima della Spagna, e che i suoi titoli di stato sarebbero diventati presto invendibili, non avevo tutti i torti. Era maggio del 2010.
Adesso su... seguite anche l'altro consiglio che vi ho dato: andate a ritirare i soldini dai conti correnti, qualora ve ne siano rimasti e prima che sia troppo tardi, che' il prossimo step sara' quello della fuga di ricchi banchieri e politici vari (coi vostri soldi) in qualche paradiso caraibico.
Nessun italico ha mai avuto esperienza di default. Come un bambino vissuto sempre nell'ovatta, protetto da tutto, non ha mai dovuto confrontarsi con la "bruttura del mondo" e con la "cattiveria della gente". A parte ovviamente i brutti e cattivi zingari origine di ogni male. :-)))
Adesso qualcuno - anche chi ritiene di essere al sicuro - si accorgera che la teoria e i blateramenti "da bar" sono una cosa, mentre e' solo l'esperienza "sul campo" - ed anche un po' d'umilta' - che puo' salvare il culo in situazioni che saranno davvero disperate.

Misura la forza della tua Password

Oggi mi sento un po' cosi'...

Oggi mi sento un po' cosi'...

Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

Web Statistics