venerdì 20 novembre 2009

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La fine della Democrazia

Altrove, parlando del processo breve, avevo paragonato la Giustizia italica ad una vecchia ambulanza un po' scassata che, per legge, sarebbe dovuta arrivare in due ore a soccorrere un paziente posto a mille chilometri di distanza. In caso contrario, il paziente sarebbe stato ucciso e la sua morte attribuita all’autista incapace di guidare. Questa mia metafora e’ stata giudicata del tutto fuorviante poiche’, secondo la tesi del mio interlocutore, la giustizia italiana non e’ una vecchia auto malandata, bensi’ un cavallo, e per essere piu’ precisi il cavallo Soldatino del film Febbre da Cavallo, che fra l'altro non ho visto.

L’interlocutore, pero', viene in mio soccorso e mi ricorda velocemente la trama: l'avvocato De Marchis e’ il proprietario in bolletta del cavallo Soldatino, un brocco che arriva sempre dopo i piazzati; dopo aver accumulato debiti su debiti (al punto di tentare il suicidio), subisce la ritorsione del suo stalliere che smette di dare biada al cavallo; all'improvviso pero', Soldatino comincia a vincere, dando la polvere ai velocisti piu’ quotati d'Europa. Il cavallo insomma aveva capito che per mangiare bisogna lavorare. Quindi, secondo questa diversa opinione, la magistratura italiana, sarebbe composta da persone che non lavorerebbero abbastanza ma che, se sottoposte a stress, renderebbero di piu’. Nessuna carota, dunque. Solo il bastone in questi tempi in cui di carote ne sono rimaste assai poche.

Oltre a cio’, mi si fa notare, i magistrati che lavorano di piu’ lo fanno per dedizione e senso del dovere oppure (notare l’oppure) sono al servizio del partito, o dell'Idea, per eliminare l'attuale premier. Ovviamente, ciascun fuorvia a suo modo. Chi lo fa con ambulanze scassate e chi con cavalli e stallieri. Anzi, e’ un consiglio che do ai berluscones, visto cio’ che e’ accaduto, sarebbe meglio che in questo momento non si parlasse di cavalli e stallieri. Sul fatto, poi, che esistano solo due tipi di magistrati modello, quelli che agiscono per dedizione e senso del dovere, oppure quelli che invece agiscono per odio viscerale contro il nano, ritengo che siano affermazioni dettate da un indottrinamento papiminkiesco piu’ che da un’analisi approfondita della questione. Perche', d’altro canto, se proprio si volesse dare un giudizio equilibrato, si dovrebbe considerare anche un’altra ipotesi ugualmente lecita e condivisibile, cioe’ che ai magistrati che si applicano con dedizione al loro lavoro, in un’Italia cosi’ corrotta da risultare addirittura peggiore della Turchia, capita si imbattano frequentemente in reati commessi da un certo homunculus e dai suoi lacche'.

In ogni caso, comunque vadano le cose, qualsiasi siano le opinioni contrastanti fra una Giustizia che fa il suo dovere garantendo l’intera comunita’ ed una Giustizia ad orologeria finalizzata solo alla distruzione di una singola persona, io credo sinceramente che lo scopo principale di questa ghedinata del processo breve, non sia altro che la tipica, mafiosa, richiesta del "pizzo": si minaccia la distruzione dello Stato di Diritto solo per intimidire ed estorcere al Parlamento una riforma costituzionale che introduca un lodo Alfano due, oppure un ritorno all’immunita' parlamentare cosi’ com’era quella esistente prima di Tangentopoli.

Solo che c'e' un fatto che molti tendono a non considerare e cioe' che non e' cosi’ semplice reintrodurre un articolo della Costituzione una volta che e' stato abrogato; neppure se tutto il Parlamento fosse d’accordo. Il problema e’ tecnico e pare che, almeno in questa fase dei proclami e dello scontro, esso non venga seriamente preso in considerazione. Qualsiasi siano gli accordi, gli inciuci bipartisan, le ghedinate, i ricatti e le richieste di “pizzo”, ci sara' sempre e comunque quel maledetto Art. 3 della Costituzione a garantire lo Stato contro una pericolosa deriva antidemocratica atta ad introdurre (o reintrodurre) norme che non rispettino l'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla Legge.

In semplici parole, quando l'Art. 68 (quello relativo all’autorizzazione a procedere) fu introdotto in fase costituente non rappresento' un problema, ma una volta abrogato, dato che le parti che compongono la Costituzione hanno una loro priorita’, e i primi 12 articoli che riguardano i principi fondamentali della Repubblica Italiana sono prioritari rispetto agli articoli che compongono le parti successive, pare non sia piu' possibile reintrodurlo senza intaccare il principio d’eguaglianza inserito nell'Art. 3. Si dovrebbe quindi cambiare anche l'Art. 3, riscrivendolo magari enunciando a chiare lettere che "non tutti i cittadini sono uguali di fronte alla Legge"; cosa che ritengo assai ardua da farsi per qualsiasi parte politica che non voglia apparire golpista, soprattutto per il fatto che i principi fondamentali costituzionali, secondo la dottrina, sono non revisionabili. Chi e’ avveduto, quindi, capisce bene che riscrivere la Costituzione in tali termini, in un momento di grave crisi politica ed economica come questo, potrebbe condurre ad uno scontro sociale insostenibile e, forse, persino alla fine della Democrazia. Spero non sia questo cio' che auspicano coloro che, a tutti i costi, intendono assolvere il nano dalle sue acclarate illegalita’.

41 commenti :

davide ha detto...

Distinta Chiara,

su questo blog due persone di idee diverse, Duval e Gullich, hanno espresso espresso delle opinioni (per niente lusinghiere) sulla giustizia e sui magistrati italiani quasi identiche: opinioni che io condivido al 100%.

Personalmente ritengo i giudici la più potente casta che c'è in Italia.

Per il resto non nego che Berlusconi prima di scendere in politica abbia commesso molti illeciti come pagare le tangenti ai vari partiti. Però ritengo che facesse quello che facevano tutti gli uomini di affari del tempo, da DeBenedetti agli Agnelli.

Io ricordo che negli anni ottanta le tangenti si pagavano per ogni cosa: dagli appalti pubblici alle lottizzazioni urbanistiche.

Se i giudici avessero applicato lo stesso impegno che hanno dedicato a Berlusconi a tutti gli altri, non credo che ci sarebbero uomini d'affari icensurati in Italia.

Ciao Davide

Neelps ha detto...

Davide scrive:

Se i giudici avessero applicato lo stesso impegno che hanno dedicato a Berlusconi a tutti gli altri, non credo che ci sarebbero uomini d'affari icensurati in Italia.


Ma che discorso e'?!
Allora secondo te e' giusto fare delle leggi per far evitare i processi a quello li?

Uno puo' anche simpatizzare per una parte politica, pero' c'e' il limite figurato del buon senso.

Altrimenti non ne parliamo neanche.

ciao

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Papiminkia mica si diventa.
Si nasce. :-)

davide ha detto...

Caro amico Neelps,

""Ma che discorso e'?!
Allora secondo te e' giusto fare delle leggi per far evitare i processi a quello li?""

Guarda che non ho detto questo. Per me i processi si possono fare.
Ho solo evidenziato che le mutande sporche non ce le ha solo Silvio, ma anche tanti altri: giudici compresi.

Ciao Davide

rossoallosso ha detto...

@chiara
complimenti per il post,chiaro, completo ed esaustivo, con quel pizzico di ironia che non guasta
@davide
mi hai aperto involontariamente una finestra per uscire dalla mia personale e cronica crisi economica che mi attanaglia,invece di ostinarmi ad andare a lavorare vado a scassinare un furgone portavalori e se mi arrestano mi dichiaro comunista, cosi'facendo sicuramente saro' assolto da ogni reato,visto da che parte sta la magistratura, e poi non crederai che abbiano tempo da perdere con me,non e' un segreto che i magistrati fin da piccoli sognavano la magistratura proprio per poter un domani incastrare berlusconi

davide ha detto...

Caro amico Rossoalloso,

""@davide
mi hai aperto involontariamente una finestra per uscire dalla mia personale e cronica crisi economica che mi attanaglia,invece di ostinarmi ad andare a lavorare vado a scassinare un furgone portavalori e se mi arrestano mi dichiaro comunista, cosi'facendo sicuramente saro' assolto da ogni reato,visto da che parte sta la magistratura, e poi non crederai che abbiano tempo da perdere con me,non e' un segreto che i magistrati fin da piccoli sognavano la magistratura proprio per poter un domani incastrare berlusconi""

Torno a ripetere che per me i processi si devono fare.

Però ti ricordo che questo permetterà a Berlusconi di fare la parte della vittima davanti ai suoi elettori e di dare la coplpa di tutto quello che non va ai giudici.

La storia delle ultime elezioni ci ha mostrato che più Berlusconi viene indagato dalla magistratura e più stravince le elezioni.

Ciao Davide

rossoallosso ha detto...

@davide
se permetti e' il contrario,e'per chi vota il nano e' comodo pensare che sia vittima,senza porsi il minimo dubbio.d'altronde basterebbe solo un po' di buon senso per capire che se effettivamente il p.d.c.non avesse nulla da nascondere l'unica maniera sarebbe farsi processare e non coinvolgere tutto il parlamento per promulgare leggi a suo uso e consumo

Neelps ha detto...

Io vorrei sentire uno di questi presunti "liberali" che SB deve essere allontanato dal partito. Ma lo dico per i loro interessi.
Invece queste mezze figure mi sembrano tutti assoggettati in modo vergognosamente reverenziale a SB.

Ci pensavo giusto ieri, CHI potrebbe prendere il posto di SB? nessuno perche' sono tutte mezze-figure.
L'unico che mi e' venuto in mente e' formigoni o fini forse, ma formigoni e' meglio, sarebbe il prodi del centro-destra.

Non che poi nella sostanza cambi molto perche' le tendenze sono dettate dal potere economico. Ma, diciamo , e' una questione di forma. Nelle occasioni importanti, a me piace vestirmi bene e SB, nonostante cio' che afferma Chiara, non calza molto bene.

ciao

davide ha detto...

Cari amici Neelps e Rossoalloso,

da un punto di vista astratto avete ragione però le cose non sono così semplici come dite.

I vostri ragionamenti non farebbero una piega se la magistratura si fosse sempre comportata imparzialmente.


Prima di tangentopoli tutti sapevano che i comunisti partecipavano al banchetto dei finanziamenti illeciti ai partiti allo stesso modo dei socialisti e dei democristiani.

Però i giudici hanno fatto fuori i
socialisti e i democristiani, mentre i comunisti non sono quasi stati toccati.

Cioao Davide

gullich ha detto...

@Davide "su questo blog due persone di idee diverse, Duval e, hanno espresso espresso delle opinioni (per niente lusinghiere) sulla giustizia e sui magistrati italiani"

Ti pregherei di non citarmi a schiovere...

Ho espresso più volte opinioni sullo stato comatoso sulla giustizia italiana, stato le cui cause sono molteplici e - a mio avviso - in buona parte volute dal sistema.

Non ho mai espresso opinioni sui magistrati italiani, perchè in quanto tali non esistono.

Esistono persone, come in tutti i campi, che svolgono il loro lavoro, alcuni con abnegazione, alcuni con accettabile efficienza, altri con assoluta incapacità.

Non ho mai pensato che siano una casta, nè tantomeno che agiscano con logiche di gruppo.

quindi continua ad esprimere le Tue "idee" evitando di citarne, a sproposito, altre con cui dubito riusciresti ad essere in accordo anche per l' o,ooo1%.

rossoallosso ha detto...

@davide
ti rispondo con una domanda nella quale e' insita la risposta:
"alla luce dei fatti seguenti tangentopoli,mi sai dire che cazzo ci ha guadagnato il p.c.i?"

davide ha detto...

Caro amico Gullich,

""Ti pregherei di non citarmi a schiovere...""


In data 18 MAGGIO 2008 (controllare per credere) su questo blog, caro amicone Gullich, HAI DETTO:

""la giustiza italiana non funziona perchè si ha interesse a non farla funzionare. I magistrati lavorano, mediamente, poco e male. Sono una casta eletta, inamovibile, intoccabile, il cui operato non può essere sottoposto a valutazione altrimenti si rischia di condizionare la loro "libertà" di giudizio.""

Finche dirai cose intelligenti io continuerò a citarti.


Ciao Davide

davide ha detto...

Caro amico Rossoalloso,


"@davide
ti rispondo con una domanda nella quale e' insita la risposta:
"alla luce dei fatti seguenti tangentopoli,mi sai dire che cazzo ci ha guadagnato il p.c.i?"

Poichè tutti gli altri partiti (socialisti e democristiani in particolare) erano stati cancellati dalle inchieste giudiziarie, tutti i sondaggi dicevano che alle elezioni del 1994 avrebbe vinto la coalizione di sinistra guidata da Achille Occhetto.

Solo la discesa in campo di Berlusconi ha capovolto le cose: questo tutti i politologhi lo riconoscono.

Ciao Davide

rossoallosso ha detto...

@davide
ochetto il massimo che poteva vincere era il pesciolino alla festa dell'unita',come tutti i politologhi sapevano e difatti e' quello che si e' verificato,con o senza berlusconi.io non so quanti hanni hai ma credo sia giunto il momento di smettere di credere a babbo natale (alias il grane nano)

gullich ha detto...

non ricordo dove abbia espresso tale opinione (che personalemnte ho dell'organo magistratura, non dei magistrati) e sono francamente sconcertato che tu possa ricordare che io il 18 maggio ho detto quello, poichè - io che l'ho scritto - non lo ritrovo.

evidentemente nella vita non hai meglio da fare che stare a spulciare qui sopra, oppure...

Il termine casta da me utilizzaro (non so nè dove ne quando) riferito alla magistratura non aveva sicuramente la notazione politica che tu hai dato in questo contesto, e sono certo - perchè fa parte delle mie idee radicate, vedendo e vivendo dall'interno quel mondo - che la magistratura non abbia fini di lotta politica, semmai tenda a proteggere, molto, se stessa ed i propri innegabili privilegi.

Ma questo vedi, caro Davidino, fa il gioco dei tuoi amici, perchè oggi chi fa carriera in quell'ambiente, spesso è quello che appartiene al tertium genus da me menzionato.

Tertium genus che per un signore di racalmuto era il quinto.

Quindi continuo a dire che, nel momento in cui decontestualizzi le mie affermazioni e le usi per avvalorare le tue avvilenti "idee" politiche, mi citi a schiovere.

davide ha detto...

Caro amico Gullich,

""non ricordo dove abbia espresso tale opinione (che personalemnte ho dell'organo magistratura, non dei magistrati) e sono francamente sconcertato che tu possa ricordare che io il 18 maggio ho detto quello, poichè - io che l'ho scritto - non lo ritrovo."

Non trovi questo commento, perchè pur essendo del 18 maggio 2008, si riferiva ad un post di Chiara di venerdì 16 maggio 2008 dal titolo
"Bambini rapiti dai Rom, bufala senza appello"".


""Il termine casta da me utilizzaro (non so nè dove ne quando) riferito alla magistratura non aveva sicuramente la notazione politica che tu hai dato in questo contesto, e sono certo - perchè fa parte delle mie idee radicate, vedendo e vivendo dall'interno quel mondo - che la magistratura non abbia fini di lotta politica, semmai tenda a proteggere, molto, se stessa ed i propri innegabili privilegi.""

E qua amico Gullich non è che mi trovi d'accordo ma d'accordissimo.

Secondo me Berlusconi ha fatto un complimento ai magistrati quando li ha definiti di sinistra.

Io credo che i magistrati non siano di sinistra (naturalmente ci saranno anche quelli di sinistra come ci sono quelli di destra), ma che sostanzialmente siano una corporazione (effettivamente la parola casta è furviante) tesa a salvaguardare i loro privilegi.

Ciao Davide

davide ha detto...

Caro amico Rossoalloso,



""@davide
ochetto il massimo che poteva vincere era il pesciolino alla festa dell'unita',come tutti i politologhi sapevano e difatti e' quello che si e' verificato,con o senza berlusconi.io non so quanti hanni hai ma credo sia giunto il momento di smettere di credere a babbo natale (alias il grane nano""

La qualizione di sinistra avrebbe sicuramente vinto grazie al sistema elettorale maggioritario.

In quel monento il centro destra era diviso in tre tronconi in lotta fra loro: lega nord, patto segni e alleanza nazionale.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Interessanti le disquisizioni fatte con il senno di poi. I se... i ma... i what if... assomigliano tanto a quelle discussioni alle quali si assiste dopo ogni partita di calcio.
Ed e' proprio questo il guaio del quale nessuno in Italia, ne' chi sta da una parte ne' chi sta dall'altra, si accorge; tutto viene affrontato come un match, come una disputa fra tifosi dove si mostrano i muscoli o le terga all'avversario, e che rappresenta esattamente cio' che sta nella testa della stragrande maggioranza degli italici se si esclude la figa: il calcio.
Capisco che tutto cio' rappresenti un giochino divertente, soprattutto se fatto al computer dove nessuno rischia di prendersi in faccia una badilata di letame o qualche manganellata, ma sarebbe interessante invece capire se le cose espresse in questo articolo che ho letto sono vere oppure sono menzogne scritte da uno dei tanti cialtroni che osano opporsi alla "Verita'" che piace tanto ai papiminkia.

http://penlib.blogspot.com/2009/11/quanto-lavorano-veramente-i-magistrati.html

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Interessanti le disquisizioni fatte con il senno di poi. I se... i ma... i what if... assomigliano tanto a quelle discussioni alle quali si assiste dopo ogni partita di calcio."


Non ho capito se quanto hai detto sopra è rivolto a me.

Se è rivolto a me ti faccio notare che quanto ho detto delle elezioni del 1994 è qualcosa che ha a che fare con la matematica. In un sistema elettorale maggioritario vince la coalizione che prende un voto in più dell'altra.

Quanto hai giudici io non ho mai detto che non lavorano ma che si comportano come una corporazione.

Ciao Davide

gullich ha detto...

vedi Chiara, non sono intervenuto su questo post, anche se è materia che credo di conoscere, perchè l'ho trovato malposto e abbastanza superficiale e un pò burbanzoso nel modo di esporre il problema.

La giustizia in Italia ha mille problemi, ma non attengono a mio avviso alla sua politicizzazione.

Non ne faccio una questione nè di figa nè di calcio, anzi credo che affrontare così il problema sia del tutto fuorviante.

Non me ne frega una BF di stare a discutere con davidino di questo, mi disturba che si usi una mia espressione per corroborare una tesi diametralemnte opposta a quella da me espressa.

Oggi in Italia la giustizia non funziona (come peraltro non funziona la sanità nè altro nella pubblica amministrazione).

Non ci vorrebbe molto, a mio avviso, a farla funzionare: risorse economiche, revisione totale delle modalità di accesso alla professione, sistemi che consentano - come succedeva sino a venti anni fa - di verificare il rendimento di un magistrato.... con guarentige che assicurino comunque la sua indipendenza e la sua libertà di giudizio.

Oggi, chiunque inizia, è sicuro dopo trentanni e qualunque cosa faccia (o non faccia) di arrivare a presidente di cassazione.

Sono problemi che un blog come uguale per tutti , che leggo e apprezzo sottolinea spesso ma che non stanno nello spazio di un post come quello qui sopra

sono problemi ampi, che richiedono uno sforzo congiunto e serio di tutti gli operatori del diritto (cercati de tilla e il suo patto per la giustizia), e che hanno genesi multiforme, cui nessuna classe dirigente ha mai messo mano ... per la semplice ragione che un paese governato da gente corrotta, con pendenze giudiziarie gravi, quale ne sia il colore, vede una magistratura che funziona come il fumo negli occhi.

I problemi del pianeta giustizia non hanno nulla a che vedere con quelli del premier che sta dando le ultime picconate non alla magistratura ma ai fondamenti dello stato di diritto: la gente che non frequenta i bordelli di calcutta giudiziari vede solo la punta dell'iceberg delle ghedinate.

Mostruisità aberranti, beninteso.

Ma mostruisità visibili: non v'è cittadino di media cultura e che non abbia gli occhi appannati da belen, che non veda come la questione mills, i vari lodi, la prescrizione breve, i vari previtischifanicosentini, siano bestialità che richiederebbero la cacciata a calci in culo di chi le sostiene.

Ma il vero sfascio del sistema è iniziato molto prima, in maniera strisciante: con una dissennata riforma del sistema processualpenalistico già dal 1988, rimaneggiata più e più volte sino a renderlo assolutamente ingestibile, nella aberrante legislazione in tema di reati dello straniero, che ha ingolfato tribunali e questure del tutto inutilmente, negli indulti che obbligano a celebrare processi nei quali si sa già ex ante che la pena sarà condonata, e così via....

Vogliamo parlare del civile? della riforma che ha introdotto il rito societario, complesso come un risiko, che nessuno ha compreso, e che questa etsate è stato abrogato per manifesta inutilità? di quella che ha riformato le preclusioni istruttorie, obbligando al deposito di tre memorie che facevano perdere un anno e mezzo prima di poter dire qualcosa davanti ad un giudice (abrogato anche quello per manifesta follia).

eppure se ogni magistrato di piccolo tribunale ha 1600 fascicoli da esaminare il rimedio sarebbe semplice: assumiamo gente, diamogli strumenti, e chi si vede che di quei 1600 ne ha trattati in un anno 10 lo si mandi a zappare le terre in barbagia o a dirigere il traffico in periferia.

Non si può: concorsi in magistratura se ne fanno pochissimi, e a nessuno il numero degli idonei - nonstante partecipazioni oceaniche - raggiunge i posti disponibili.

sai perchè?

comprendi che mi faccia incazzare vedere la questione ridotta a magistrati di sinistra, trattata dal primo abelinato che passa qui sopra che pensa di usare le mie riflessioni per le proprie tesi a capocchia?

regards

wgul

gullich ha detto...

se posso aggiungere

http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=2383717

concordo parola per parola con gomez

(e se hai voglia guardati anche la puntata di exit, molto interessante, specie a contrario, a partire dall'intervento del segretario di anm)

rossoallosso ha detto...

per questo ochetto avendo paura di vincere ha sciolto il P.C.I?ma che minchia dici.devi guardare i fatti non le supposizioni,chi mi dice che gli ex d.c. oppure gli ex p.s.i non avrebbero votato a.n.?se ti rifai al '94 capirai bene che la lega era contro f.i. perche' avevano gia' intuito che gli avrebbe sottratto voti.non c'e' nessuna garanzia che la sinistra avrebbe vinto,anzi.ha ragione chiara quando dice di attenersi ai fatti e non basarsi su supposizioni propagandistiche divulgate ad arte da una loggia che aveva gia' predisposto il terreno all'avvento "dell'unto dal signore".son cose gia' trite e ritrite che sinceramente non so perche' sto qui a spiegare ad un ragazzino infarcito di propaganda populista,senza nessuna offesa ma l'ho gia' detto e lo ripeto e' ora che apri gli occhi che qui non e' in discussione la sinistra o la destra ma il futuro democratico dell'italia.ascolta attentamente le dichiazioni di un certo fini che sicuramente non puoi tacciare di comunismo!!!!!

davide ha detto...

Caro amico Rossoalloso,

""non so perche' sto qui a spiegare ad un ragazzino infarcito di propaganda populista""

Grazie per il ragazzino, ma purtroppo ho già la barba un po' sul grigio.

Ciao Davide

davide ha detto...

Caro amico Gullich,


""comprendi che mi faccia incazzare vedere la questione ridotta a magistrati di sinistra, trattata dal primo abelinato che passa qui sopra che pensa di usare le mie riflessioni per le proprie tesi a capocchia?""


E' strano che ti incavoli per così poco: tra il resto non è vero che ho usato tue riflessioni per sostenere tesi contrarie a quello che dici.

Io ho sempre letto i tuoi commenti e nel 99% dei casi mi sono trovato d'accordo con quello che dicevi.
In particolare quello che hai detto sopra della giustizia italiana (a parte il fatto che l'ho sempre saputo) lo condivido al 100%.


Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Tornando ai fatti. Vorrei un parere di chi ha dimestichezza in materia giuridica e costituzionale.

Cito da un articolo di Lorenza Carlassarre:

"Si discute se il diniego di promulgazione (del Presidente della Repubblica - ndr) possa essere assoluto almeno in un'ipotesi, l'attentato alla Costituzione, il sovvertimento dei suoi principi fondamentali, immodificabili anche con il procedimento dell'art. 138. È un reato infatti, del quale lo stesso capo dello Stato, garante dell'integrità del sistema, è chiamato a rispondere (art. 90), perciò non potrebbe concorrere mettendo la sua firma."

Pare quindi che qualsiasi modifica della Costituzione che sovverta i principi fondamentali espressi nei primi 12 articoli (fra cui anche il principio di uguaglianza di fronte alla Legge), sia da considerarsi reato di attentato alla Costituzione. In poche semplici parole: un Colpo di Stato. Dico giusto?

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Si discute se il diniego di promulgazione (del Presidente della Repubblica - ndr) possa essere assoluto almeno in un'ipotesi, l'attentato alla Costituzione, il sovvertimento dei suoi principi fondamentali, immodificabili anche con il procedimento dell'art. 138. È un reato infatti, del quale lo stesso capo dello Stato, garante dell'integrità del sistema, è chiamato a rispondere (art. 90), perciò non potrebbe concorrere mettendo la sua firma."

Direi di no.
Premetto che il diritto non è matematica e che quindi non ci sono certezze, ma credo che nel caso in esame sbagli.

La nostra costituzione al riguardo è chiarissima: il Presidente della Repubblica può rinviare una legge alle camere una sola volta. Se le camere riapprovano la legge il Presidente, in base al disposto costituzionale, ha l'obbligo di promulgarla (non esiste nella nostra Costituzione il potere per il Presidente di rifiutare la promulgazione di una legge dopo che il Parlamento l'ha riapprovata).

Naturalmente esiste poi la possibilità di impugnare la legge alla Corte Costituzionale, la quale, se la ritiene incostituzionale, potrà farla venire meno dichiarandola incostituzionale.

Ciao Davide

gullich ha detto...

andrei oltre....

il capo dello stato non affatto obbligato a promulgare alcunchè, almeno in prima battuta, ex art. 74 Cost.

http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=2386097

sul meccanismo dell'art. 90, sarei scettico. Intanto perchè si tratta un pò del sesso degli angeli, non essendovi sul punto precedente alcuno.

e poi perchè il fatto che una legge possa essere incostituzionale è circostanza che si potrà valutare compiutamente all'esito di un giudizio, almeno laddove la manifesta incostituzionalità non sia evidente.

così ad orecchio direi che risponderebbe ex art. 90 il Presidente che promulgasse una legge in cui si decide di giustiziare sommariamnte tutti i soggetti negri che si trovino sul territorio dello stato.

Non ne risponderebbe un presidnete che promulghi una legge che potrebbe avere ragioni tecnico giuridiche (sballate, imho) che supportano non la violazione ma una applicazione ponderata dell'art. 3. La ghedinata sta nel dire non che i maiali sono più uguali degli altri, ma che semplicemente il lodo non deroga al principio di eguglianza, ma lo applica in maniera posticipata tanto da consentire l'esercizio pacifico di una carica altrettanto costituzionale che è quella del presidente del consiglio o dei presidenti delle camere, che risponderanno comunque alla legge al termine del loro mandato.

Se tale tesi sia condivisibile o meno ( a mio avviso no) lo potrà dire solo un giudice costituzionale.

Senza che chi la pensava diversamente, anche se è il capo dello stato, possa essere chiamato a rispondere di alcun reato.

ho esemplicficato molto, in maniera beceramente sommaria. Non me ne vorranno i tecnici, ma non siamo al corso di diritto costituzionale, credo....

gullich ha detto...

.... part two
Tuttavia se quanto detto vale in generale, non si può escludere[4] che «in certe situazioni estreme la promulgazione debba (o per lo meno possa) venire del tutto rifiutata» una seconda volta: ad esempio, nel caso in cui «la legge sia tale da comportare un vero e proprio attentato alla Costituzione», posto che in tale evenienza il Capo dello Stato, ove promulgasse, incorrerebbe a sua volta in uno dei due reati contemplati dall’articolo 90, primo comma, della nostra Carta fondamentale. Certo, non possiamo nascondere che quest’ultima eventualità rappresenta «un’ipotesi assai vicina al punto di fusione del sistema costituzionale»[5] che, perlomeno sino a questo momento, è sempre stata prospettata docendi causa: ma resta comunque il fatto che non è da escludere in linea di principio, anche perché, ove mai si concretizzasse, le Camere avrebbero pur sempre la possibilità di contrastare siffatta decisione presidenziale sollevando conflitto di attribuzioni davanti alla Consulta.
Infine, ed in generale, occorre poi precisare che il citato secondo comma dell’articolo 74 Cost. «non si riferisce alle leggi riapprovate con emendamenti, se questi non corrispondono ai messaggi presidenziali ma introducono discipline del tutto nuove relativamente a simili modifiche»[6]: con la conseguenza che il Presidente potrebbe giustificare una seconda non promulgazione ancorandola però alle parti del tutto nuove della legge (in relazione alle quali, dunque, si tratterebbe pur sempre del primo rinvio).
Ora, alla luce di quanto sinteticamente si è detto in linea generale, riteniamo di poter rispondere al quesito iniziale nel senso che, con riferimento al concreto caso di specie, è molto probabile che il Presidente Ciampi provveda a promulgare la cosiddetta legge Castelli anche se le Camere non hanno accolto in pieno i suoi rilievi e, dunque, anche se la ritenga ancora manifestamente incostituzionale[7]: in effetti, l’unica alternativa percorribile (che è già stata ipotizzata da taluno[8], pur trattandosi di una eventualità che - ad avviso di chi scrive - appare invero flebilissima) è che il capo dello Stato decida di giustificare la (seconda) non promulgazione, ancorandola però alla incostituzionalità della (parzialmente) nuova previsione normativa sugli incarichi direttivi (che, oramai, è nota come “emendamento Bobbio”: in argomento vedi tra gli arretrati del 22 e 29 giugno 2005).



segue....

gullich ha detto...

Qualcosa di un pò più tecnico.... :o), visto che qui sopra abbiamo anche albergatori (o cosa altro) costituzionalisti....



Sandro De Nardi*

C’è un interrogativo che in questi giorni circola insistentemente ai massimi livelli politico-istituzionali, ed è il seguente: se la Camera dei Deputati decide di approvare definitivamente la riforma dell’ordinamento giudiziario così come è stata licenziata in prima lettura dal Senato della Repubblica (vedi tra gli arretrati del 29 giugno 2005), il Capo dello Stato può, legittimamente, rispedirla di nuovo al mittente?
La domanda appena formulata in apparenza può essere valutata come retorica (e per certi versi addirittura come banale, financo per uno studente iscritto al primo anno di un corso di laurea in scienze giuridiche): in realtà, trattasi di un quesito che, per le ragioni che seguono, merita una risposta un pochino più articolata e meno perentoria di quella che si può desumere da una lettura superficiale e sbrigativa dell’articolo 74 della nostra Carta fondamentale. Quest’ultimo, infatti, al primo comma, sancisce testualmente che «Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione»: dopodiché, al secondo comma, prescrive che «Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata». Ora, da quanto si è appena ricordato si potrebbe essere indotti a concludere nel senso che, nel caso concreto, il Presidente Ciampi debba senz’altro promulgare la cosiddetta legge Castelli, trattandosi di un atto dovuto: in realtà, è bene non dimenticare che l’affermazione contenuta nel già citato secondo comma dell’articolo 74 Cost. ha indotto autorevoli studiosi ad effettuare alcuni importanti distinguo.
Difatti, se è pacifico che la promulgazione non può essere rifiutata nell’ipotesi in cui le Camere si limitino ad accogliere in toto - sia nella forma che nella sostanza - le osservazioni contenute nel messaggio presidenziale di rinvio, viceversa sorgono alcuni dubbi nell’ipotesi in cui il Capo dello Stato consideri la legge riapprovata ancora contrastante con la Costituzione: d’altra parte, a tale ultimo fine, occorre tener ben presente che «le Camere sono assolutamente libere di accogliere o meno i rilievi del Presidente della Repubblica”[1]. In buona sostanza, si tratta di capire che cosa può accadere se le Camere decidono di riapprovare la legge senza accogliere - in tutto o in parte - i vizi già denunciati dal Presidente tramite il messaggio di rinvio (di cui all’articolo 74, primo comma, Cost.). Ora, in argomento va detto che, in linea di massima, il Presidente sembra comunque tenuto ad interpretare e ad applicare «alla lettera la disposizione costituzionale che, in simili ipotesi, gli fa obbligo di promulgare»[2]: dimodoché, «fra la valutazione del Presidente e quella delle Camere, finisce col prevalere quest’ultima»[3].

segue....

gullich ha detto...

.... part three
In ogni caso, a tacer d’altro, per un verso sarebbe bene non dimenticare che la potestà di rinvio postula pur sempre che il Capo dello Stato ne faccia «un uso molto modesto», onde evitare che «il rinvio presidenziale appaia espressione di un indirizzo politico del presidente, o possa interpretarsi come preferenza per una fra le posizioni contrastanti manifestatesi in parlamento o nel paese in ordine alla legge in contestazione»[9]; e, per altro verso, occorrerebbe tener presente che «non è, invero, il Presidente che può giudicare in via definitiva della legittimità costituzionale»: bensì la Corte costituzionale[10].



* Borsista post-dottorato in Diritto Costituzionale

nella Facoltà di Giurisprudenza di Padova

gullich ha detto...

.... part four

[1] Così T. Martines, Diritto costituzionale, Milano, 2005, 284.



[2] Cfr. L. Paladin, Diritto costituzionale, Padova, 1998, 349.



[3] Così, ancora, T. Martines, op. cit., 284. Secondo S. Galeotti e B. Pezzini, voce Presidente della Repubblica nella Costituzione italiana, in Digesto pubbl., Torino, 1996, vol. XI, 417 e ss., 464, “Il potere di rinvio di una legge non va ricostruito nei termini di una contrapposizione tra Presidente e Camere, nella quale in ultima istanza prevalgono le Camere ed il presidente deve cedere, non misura il potere (maggiore) delle Camere e quello (minore) del Presidente: le Camere, infatti sono, e restano, titolari della funzione legislativa alla quale il Presidente è, e resta, estraneo”.



[4] In tal senso, ancora, L. Paladin, op. cit., 349.



[5] In questi termini, R. Bin – G. Pitruzzella, Diritto costituzionale, Torino, 2003, 323, ad avviso dei quali “Il Presidente della Repubblica che rifiutasse la promulgazione per la seconda volta potrebbe essere incriminato dal Parlamento, a cui così clamorosamente si oppone, per attentato alla Costituzione, si immolerebbe proprio in nome della difesa della legalità costituzionale. D’altra parte, se non si opponesse con tutte le forze alle tentazioni ‘golpiste’ della maggioranza, correrebbe il rischio di essere incriminato in seguito, fallito il golpe, per concorso in esso!”.



[6] Così , ancora, L. Paladin, op. cit., 349.



[7] In effetti, alcuni mesi or sono, autorevole dottrina ha fatto presente che un secondo rifiuto di procedere alla promulgazione per palese incostituzionalità farebbe correre al Capo dello Stato “un rischio troppo alto. Le sue sorti sarebbero nelle mani dei giudici della Consulta. Ne nascerebbe infatti un conflitto di attribuzioni tra poteri dello Stato e nel caso in cui le sue ragioni fossero accolte anche solo parzialmente, a Ciampi non rimarrebbe che la via delle dimissioni” (in tal senso S. Bartole, nell’intervista rilasciata a V. Polchi, Giustizia, i costituzionalisti avvertono: “Se Ciampi firma, poi ricorrerà il Csm, in la Repubblica, 22 gennaio 2005, 22; in quella occasione, il medesimo studioso ha ipotizzato che un’altra via percorribile da parte del Capo dello Stato potrebbe essere quella di promulgare la legge inviando nel contempo un messaggio alle Camere “per sottolineare la pesante responsabilità politica della maggioranza”: tuttavia, anche in tal modo, il Presidente “si esporrebbe alle critiche di parzialità”).



[8] In questi termini si è espresso G. Vassalli, nell’intervista rilasciata a D. Mart., "Ha una sola possibilità per fermarla. Contestare il comma contro Caselli", in Corriere della Sera, 30 giugno 2005, 8.



[9] Così, C. Mortati, Istituzioni di diritto pubblico, II, 1976, 755.



In proposito, tanto per fare un esempio, vale forse la pena di ricordare che, pochi anni fa, il Presidente Ciampi ha provveduto a promulgare la cosiddetta legge Gasparri, nonostante che la stessa fosse stata riapprovata dal Parlamento senza che fossero stati accolti in toto - perlomeno secondo autorevoli studiosi – i rilievi di “manifesta incostituzionalità” a suo tempo denunciati tramite il messaggio di rinvio.



[10] In questi termini, C. Rossano, voce Presidente della Repubblica – I) Diritto Costituzionale, in Enc. Giur. Treccani, Roma, 2002, vol. XXIV, 11.


statemi bene

wgul

gullich ha detto...

se ora tu riuscissi a mettere la parte due sotto la uno sarebbe perfetto :o)

gullich ha detto...

avevo pensato anch'io di mettere solo il link, ma per completezza, preferivo fosse pubblicato qui il testo....

Chiara di Notte - Klára ha detto...

se ora tu riuscissi a mettere la parte due sotto la uno sarebbe perfetto :o)

Non posso farlo. Ed inoltre il link non e' inseribile. Ho provato in mille modi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ecco ci sono riuscita:

LINK QUI

davide ha detto...

Caro amico Gullich,


""Qualcosa di un pò più tecnico.... :o), visto che qui sopra abbiamo anche albergatori (o cosa altro) costituzionalisti..""

Vuoi forse dire che sono un pirla perchè ho un albergo? Guarda che io conosco fior di pirla che non hanno un albergo! Remigio ....


Ciao Davide

gullich ha detto...

un interessante articolo di un fine giurista
http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=40987063

davide ha detto...

Distinta Chiara,

ho letto gli articolo di Gullich e, in conclusione, mi sembra che il Presidente non possa rifiutarsi di promulgare una legge se le camere la riapprovano (pur tenendo conto delle eccezioni viste sopra).

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: mi sembra che il Presidente non possa rifiutarsi di promulgare una legge se le camere la riapprovano (pur tenendo conto delle eccezioni viste sopra)

In effetti e' cosi', ma nel caso in cui anche la seconda volta la legge presentasse (a parere del Presidente della Repubblica) elementi d'incostituzionalita', a decidere dovrebbe essere la Corte Costituzionale.
Ma cosa accade se un premier accusa la magistratura, e quindi anche l'Alta Corte, di mettere in atto un progetto sovversivo?

http://it.notizie.yahoo.com/4/20091126/tts-oittp-governo-magistratura-berluscon-ca02f96.html

- Il premier, ha riferito una seconda fonte, "ha sostenuto di essere vittima di una persecuzione giudiziaria che porta il paese sull'orlo di una guerra civile". -

Mi piacerebbe avere la registrazione originale del discorso. Ma se queste fossero le parole, in fondo, cio' che e' scritto in questo articolo non sarebbe tanto fuori dalla realta'.

gullich ha detto...

"In effetti e' cosi', ma nel caso in cui anche la seconda volta la legge presentasse (a parere del Presidente della Repubblica) elementi d'incostituzionalita', a decidere dovrebbe essere la Corte Costituzionale.

http://it.wikipedia.org/wiki/Corte_costituzionale_della_Repubblica_italiana#In_via_principale_o_d.27azione

giusto per avere appena un pelino più chiari i meccanismi del giudizio di costituzionalità...

gullich ha detto...

http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/temi_attualita/presidente_repubblica/0002_sperti.pdf

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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