domenica 22 febbraio 2009

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Batwoman ed il mondo di domani

Se non fossi particolarmente prudente oserei dire che il periodo che stiamo attraversando rappresenta la fine di un'epoca e l'inizio di una nuova della quale la crisi globale in atto non ne e' la causa ma solo l'effetto. La fine di un lungo periodo di transizione durato sessant'anni e che e' ormai arrivato al momento in cui deve cedere il posto ad un mondo diverso. Come sara' la societa' che emergera' dalla forte contrapposizione in atto, solo chi sopravvivera allo sconquasso avra' modo di saperlo ma, sicuramente, tutte le fondamenta ideologiche, religiose, filosofiche, economiche e sociali su cui si e' basato il sistema finora, quando la tempesta sara' passata, diverranno obsolete ed inutili. Di conseguenza, anche i rapporti che attualmente intercorrono fra i generi muteranno, ad iniziare da un nuovo modo d'intendere la sessualita'.

E scorci di questo futuro che non ha ancora preso forma, si possono intravedere nella pittura, nella musica, nell'architettura, nel cinema, nella letteratura ed in ogni altro aspetto al quale e' stato dato il nome di "Arte", di cui vero protagonista, unico creatore in grado di compiere il miracolo di dar vita a qualcosa forgiandolo dalla creta della propria anima e' l'essere umano.

Come ogni altra forma d'arte, anche il fumetto, oltre a rappresentare uno strumento di svago che in taluni casi puo' ottimamente sostituire la lettura di un buon libro, ha quindi il ruolo, tramite i suoi autori e disegnatori piu' capaci, d'intepretatare e di anticipare cio' ancora non esiste, precorrendo i tempi attraverso le allegorie compenetrate nelle storie che vengono raccontate, palesando molte volte cio' che non e' facilmente percepibile. Ed e' in quest'ottica che va letto l'episodio della morte di un eroe che piu' di tutti ha saputo rappresentatare un'epoca piena di contraddizioni che ormai sta giungendo alla fine. Sto parlando di Batman.

Nell'ultimo episodio, infatti, Bruce Wayne, il miliardario che di notte veste i panni di Batman, viene scagliato nel vuoto da un aereo in volo privo del suo costume e della maschera da pipistrello ed e' presumibilmente morto, anche se la regola non scritta del mondo dei fumetti e' che i supereroi possano sempre resuscitare in qualsiasi momento ed oggi, a distanza di due mesi da quell'episodio, i creatori del celebre fumetto hanno finalmente rivelato chi prendera' il suo posto: Batwoman ovvero Kathy Kane, una donna indipendente, bella, elegante, colta. E lesbica.

Non e' la prima volta che Batwoman, fa la sua apparizione. Il personaggio esordi' infatti nel 1956 ma ha sempre avuto una parte da gregaria ed anche le sue caratteristiche erano quelle tipiche dell'epoca, subordinata al personaggio principale e comunque mai autonoma, molte volte nei guai a causa di sue "sbadataggini" alle quali rimediava in extremis l'eroe pipistrello maschio. Nella sua nuova incarnazione, invece, la rossa Kathy Kane diventa un personaggio tutto nuovo che ben rappresenta il cambiamento dei tempi.

D'altronde la pipistrella non e' la prima eroina dei fumetti dichiaratamente omosessuale. Oltre a lei, solo nel panorama italiano, si possono citare Kerry Kross e Legs Weaver, ma a nessuna mai e' stato dato cosi' tanto risalto considerato che, per annunciare questa "successione" nei ruoli, si e' scomodato persino il quotidiano britannico "The Independent" ed in internet sono state aperte, solo in inglese, quasi 800.000 pagine.

E tutto cio' avviene in un un clima in cui l'Italia, nella sua manifestazione canora piu' popolare, ha mostrato tutta quanta la sua arretratezza ipocrita raccontando l'omosessualita' come una malattia dalla quale si puo' persino guarire.

86 commenti :

forsenonstotroppobene ha detto...

Che sia la volta buona che io inizi ad appassionarmi di fumetti? Mah...
;-)

davide ha detto...

Distinta Chiara,

come tu sai io adoro i fumetti.

I fumetti che hanno protagoniste le donne sono molti, anche se è molto raro (almeno in un paese bigotto e ipocrita come l'Italia) che siano lesbiche.

Sulla crisi attuale non so come ne usciremo perchè non riesco a capirla bene. Spesso in televisione ascolto i grandi esperti che danno consigli su come uscirne e l'impressione che ne ricavo è che ne capiscano quanto me: una beata fava.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Forsenonstotroppobene: Che sia la volta buona che io inizi ad appassionarmi di fumetti?

Come dico anche nella mia Favola di Venezia: "C'e' sempre una prima volta". :-)

@ Davide: I fumetti che hanno protagoniste le donne sono molti, anche se è molto raro (almeno in un paese bigotto e ipocrita come l'Italia) che siano lesbiche.

Solitamente nei fumetti, non solo italici, le donne sono state usate come figure "masturbatorie" ad uso e consumo degli uomini. Cioe' che incarnassero quei tratti che i maschi credono far parte di un'interiorita' femminile che vive solo nelle loro fantasie sessuali.

Era ora che anche il mondo del fumetto si accorgesse che l'universo femminile e' molto piu' variegato e completamente diverso da quello che molti autori si sono immaginati.

Questa ignoranza per quanto riguarda la donna, i suoi desideri e la sua sessualita', che da sempre ha catterizzato la cultura patriarcale, alla fine dovra' cedere sotto i colpi di una sempre piu' persistente presa di coscienza femminile che si esprime sotto varie forme come quella del rovesciamento dei ruoli oppure del rifiuto tout court del maschio come partner sessuale.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

""Questa ignoranza per quanto riguarda la donna, i suoi desideri e la sua sessualita', che da sempre ha catterizzato la cultura patriarcale, alla fine dovra' cedere sotto i colpi di una sempre piu' persistente presa di coscienza femminile che si esprime sotto varie forme come quella del rovesciamento dei ruoli oppure del rifiuto tout court del maschio come partner sessuale.""

Devi capire che per noi maschietti è difficile capire cosa desiderano veramente le donne.

Ciao Davide

lamb-O ha detto...

Con tutto che sono anche tendenzialmente pro-matriarcato (se non altro perché, seppure maschio, il dominio mi pesa e mi annoia) la principale rivoluzione sessuale che auspico è quella retta sulla presa d'atto della sua sopravvalutazione.

Persino tutte le discriminazioni del caso si rafforzano del carattere totalizzante che le viene attribuito.

Gio ha detto...

Gilgamesh ed Enkidu, dico solo questo.
Ok, aggiungo un paio di coordinate: Mesopotamia, 4500 anni fa: primo poema epico, probabilmente, scritto dall'uomo, narra di questi due eroi, secondo alcuni legati da un sentimento di amore omosessuale, al pari di Patroclo e Achille giusto per fare un altro esempio 'scandaloso'.

La malattia è tremenda: se nasci 'malato' tante cose ti sono precluse.

Io non riesco a sopportare che agli omosessuali, che non sono malati, sia precluso di vivere l'amore, il sesso et similia.

Infelicità gratuita.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Devi capire che per noi maschietti è difficile capire cosa desiderano veramente le donne.

Ehm... si', capisco.


@ lamb-O: la principale rivoluzione sessuale che auspico è quella retta sulla presa d'atto della sua sopravvalutazione. Persino tutte le discriminazioni del caso si rafforzano del carattere totalizzante che le viene attribuito.

Ehm... no, non capisco.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

parlando di fumetti ti confesso che mi piacerebbe molto fare il fumetto di Chiara di notte top escort (cioè della tua vita).

Il fumetto di Chiara di notte attuale è il fumetto di una stradale e ha alcuni limiti.

Credo che un fumetto di una top escort di alto livello sarebbe molto più intrigante e affascinante.



Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gio: Tanto per restare in tema col post, lo psichiatra Fredric Wertham ipotizzo' una relazione omosessuale anche fra Batman e Robin:

http://www.culturagay.it/cg/recensione.php?id=10444

Molti degli eroi dei fumetti che spesso sono sempre stati accompagnati da delle "spalle" (Mandrake con Lothar, Martin Mystere con Java, Topolino e Pippo) hanno simboleggiato molte volte l'omosessualita' e la stessa concezione di "amicizia per la pelle" fra persone dello stesso sesso oppure di "cameratismo" puo' dare spunti per discutere dell'argomento perche', secondo alcuni studiosi, ogni rapporto umano e' guidato dall'istinto sessuale.
Cio' vale sia per gli uomini che, per fattori culturali, tendono a tenere piu' nascosta questa loro pulsione, che per le donne che invece hanno meno problemi a palesarla facendola passare per consuetudine o "modo femminile" di affrontare i rapporti con persone dello stesso genere.
Non e' difficile infatti vedere due donne si scambiano, anche pubblicamente, complimenti o effusioni che gli uomini difficilmente si scambierebbero, come ad esempio recarsi in bagno contemporaneamente o scambiarsi i vestiti o fare apprezzamenti sulla reciproca forma fisica magari toccandosi varie parti del corpo.
L'omosessualita' e' "dentro" di noi. Anche in chi si ritiene eterosessuale esiste una componente se pur minima di attrazione per il proprio genere che, soprattutto negli uomini che da questo punto di vista sono piu' "repressi", puo' anche manifestarsi in un "forte" rapporto d'amicizia oppure nell'ammirazione spropositata verso un determinato leader.

Credo che un fumetto di una top escort di alto livello sarebbe molto più intrigante e affascinante.

In tempi di crisi le Top Escort (guarda come lo scrivo maiuscolo) diventano figure un po' obsolete. E poi, durante la mia carriera, non sono stati molti gli episodi "memorabili". Il piu' delle volte era di una ripetitivita' mortale: spogliati, vestiti, rispogliati, rivestiti. Ed oltre all'insignificante rapporto sessuale, non c'e' stato altro. Solo una parata di tacchini che si gonfiavano a dismisura.
Piu' che un fumetto potrei disegnare un allevamento di pollame.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

""L'omosessualita' e' "dentro" di noi. Anche in chi si ritiene eterosessuale esiste una componente se pur minima di attrazione per il proprio genere"

In realta tutti abbiamo una componente (non minima) di omossessualità.

Nel mondo greco-romano l'omossessualità era valutata positivamente. E' stato il Cristianesimo che ha dichiarato guerra all'omosessualità, anche se Gesù non ha mai detto una parola contro gli omosessuali.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Nel mondo greco-romano l'omossessualità era valutata positivamente.

Solo quella maschile pero'. Quella femminile pareva non esistesse in quanto la sessualita' della donna non era tenuta in considerazione se non in funzione del desiderio maschile.

davide ha detto...

Distinta Chiara,


""Solo quella maschile pero'. Quella femminile pareva non esistesse in quanto la sessualita' della donna non era tenuta in considerazione se non in funzione del desiderio maschile.""

Come ben sai nel mondo antico le donne erano dipendenti in ogni cosa dai maschi.

Ciao Davide

Gio ha detto...

Nel Pantheon greco però esiste il mito di Tiresia ;-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gio: Il mito di Tiresia col lesbismo o piu' in generale con l'omosessualita', non ha niente a che fare. Altrimenti temo che avrebbe dovuto mentire sia a Zeus che a Era.

Inoltre, la discussione su chi gode di piu' fra uomo e donna va avanti da millenni. In ogni cultura esiste qualche storia o leggenda a riguardo, che attribuisce immancabilmente alla seconda il piacere piu' intenso. Ma tutto cio' e' servito e serve proprio a fare accettare alla donna un ruolo succube: "sei tu la privilegiata nel rapporto sessuale con l'uomo, quindi asseconda ed ama chi sa donarti la maggior parte di piacere".

Gio ha detto...

@ Chiara
Mi riferivo al fatto che nell'antichità almeno in parte si parlasse di tematiche legate alla sessualità della donna. Il tuo punto di visto sul mito di Tiresia è molto triste - ammetto di non avervi mai pensato in tal senso - ma anche sensato, visto che la costante dell'umanità sembra essere la prevaricazione ai danni dei più deboli.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gio: Cio' che gli antichi pero' non sapevano, o non volevano sapere, e' che l'orgasmo la donna lo prova maggiormente in assenza di un partner maschile.

Infatti, il 95% delle donne raggiunge l'orgasmo (quello clitorideo) tramite masturbazione, ma solo il 45% lo raggiunge quando il partner maschile le accarezza.
Per quanto riguarda l'orgasmo vaginale, invece, solo il 30% delle donne lo sperimenta durante la penetrazione.

Da tali dati chiunque puo' trarre le sue conclusioni.

lamb-O ha detto...

Mah, da come avevo capito io Tiresia trasformato in donna affermava di fare più sesso, non di godere di più in un rapporto singolo.

Poi se vogliamo il risultato cambia poco - può sempre benissimo essere usato come pretesto per il dominio maschile - ma con la differenza che mi sembra anche abbastanza vero.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

da come avevo capito io Tiresia trasformato in donna affermava di fare più sesso

"Un giorno Zeus ed Era si trovarono divisi da una controversia: chi potesse provare in amore più piacere: l’uomo o la donna. Non riuscendo a giungere ad una conclusione, dato che Zeus sosteneva che fosse la donna mentre Era sosteneva che fosse l’uomo, decisero di chiamare in causa Tiresia, considerato l'unico che avrebbe potuto risolvere la disputa essendo stato sia uomo che donna."

http://it.wikipedia.org/wiki/Tiresia

lamb-O ha detto...

Mh, ok, prendo atto del mio errore.

quandocredevochiarafosseunagrande ha detto...

Egregia antipatica,
la maggior parte delle donne non la pensa così, e in amore, prova più piacere, chi ha un compagno/a che dona di più.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

la maggior parte delle donne non la pensa così

Mi fa piacere che tu sappia con esattezza cosa prova "la maggior parte delle donne". Le conosci tutte?

Ancor piu' piacere mi fa che chi si firma con un nick "anonimo" mi ritenga non piu' grande ed antipatica solo per il fatto di aver citato dei DATI. Dati che, per altro, non sono stati "creati" da me, ma prodotti da un'indagine sociologica.

Se improvvisamente divento antipatica e piccola solo perche' cito dei dati chissa' cosa potrei diventare se dicessi esattamente cosa penso.

Dormi bene e non angustiarti troppo per cio' che io dico o diro'. Dopotutto hai la tua certezza e conosci molto bene "la maggior parte delle donne". Per cui di cosa ti preoccupi?

lamb-O ha detto...

> in amore, prova più piacere, chi ha un compagno/a che dona di più.

Può essere, ma questo richiede all'uomo (nel senso di maschio) un forte disciplinamento sessuale. Perché tanto per esser chiari, il cosiddetto eiaculatore precoce è in realtà quello più secondo natura.

Che in una società patriarcale questo disciplinamento non sia molto diffuso mi sembra peraltro credibile.

quandocredevochiarafosseunagrande ha detto...

Egregia antipatica:-)
se guardi con che ip scrivo sai chi sono, ma te lo devo dire io?

Conosco tutte le donne?
Purtroppo/magari per fortuna no:-) citi statistiche mi permetto di dire quello che penso siano le preferenze della donna e viceversa, almeno per il momento.
Il nick è così, non per quello che hai scritto ora, ma un pò in generale.
So esattamente che vorresti estinguere gli uomini quindi non mi angusto...si scrive così?
Immaginavo la tua risposta permalosa:-)

lamb-O ha detto...
Può essere, ma questo richiede all'uomo (nel senso di maschio) un forte disciplinamento sessuale.

Daccordo con te, aggiungo che l'uomo è più animale in generale, l'uomo deve saper dare se ama e anzi, se da e un paicere che torna.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Quellochecredevacheerounagrande:
Egregia antipatica:-)
se guardi con che ip scrivo sai chi sono, ma te lo devo dire io?

Conosco tutte le donne?
Purtroppo/magari per fortuna no:-) citi statistiche mi permetto di dire quello che penso siano le preferenze della donna e viceversa, almeno per il momento.
Il nick è così, non per quello che hai scritto ora, ma un in generale.
So esattamente che vorresti estinguere gli uomini quindi non mi angusto...si scrive così?
Immaginavo la tua risposta permalosa:-)
Daccordo con te, aggiungo che l'uomo è più animale in generale, l'uomo deve saper dare se ama e anzi, se da e un paicere che torna.


Nessuna risposta permalosa. Ho solo citato dei dati VERI in contrasto con una tua sensazione. Sono abituata a misurarmi su cio' che conosco e non sui disegni fatti sull'acqua e su cose sparate a casaccio da chi digita su una tastiera.
Tu credi che le donne siano come dici tu? Bene, sono felice, ma dati in mio possesso, non solo quelli citati ma anche quelli relativi ai miei "incontri" e quindi parlando per esperienza personale, mi dicono che le tue sensazioni sono sballate. Ma non credo che per questo se ne debba fare un dramma.
Per quanto riguarda l'IP, onestamente di controllare chi possa essere colui che commette degli errori ortografici come quelli evidenziati sopra, non mi interessa molto. Vivo bene lo stesso.

PS: non si scrive "angusto" a meno che tu non voglia dire che sei stretto, limitato, gretto, misero. Se invece vuoi dire che sei angustiato, cioe' afflitto, angosciato, la coniugazione la trovi qui:

http://www.italian-verbs.com/verbi-italiani/coniugazione.php?verbo=angustiare

quandocredevoche chiarafosseunagrande ha detto...

Vuoi dire che nelle tue statistiche si evince che ci sono più donne lesbiche? non è che sei una berlusconiana?

quandocredevochiarafosseunagrande ha detto...

sei sempre la solita permalosa:-)
notte

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ quellochecredevachefossiunagrande:

Vuoi dire che nelle tue statistiche si evince che ci sono più donne lesbiche?

Semplicemente si evince che molte donne non sono soddisfatte dai partner maschili e che molti partner maschili non sanno soddisfare le donne.

Tutto il resto lo evinci da solo.

Kameo ha detto...

@ Chiara :
"si evince che molte donne non sono soddisfatte dai partner maschili e che molti partner maschili non sanno soddisfare le donne"
forse solo perchè
"l'uomo è più animale in generale, l'uomo deve saper dare se ama e anzi, se da e un paicere che torna"(quandocredevochiarafosseunagrande)

lucenera ha detto...

@Chiara
Tutto questo cambiamento, beh è normale,nei precedenti passaggi non eravamo ancora nate e per la prima volta siamo testimoni.
Pensavo alle escort, è incredibile l'affollamento dei siti dove si pubblicizzano, una volta le puttane erano due in tutto il paese, ora trovi anche la casalinga e la badante di bambini. Finirà anche l'epoca delle escort? Fumetti a parte....

Bibi ha detto...

ma pensa.. una discussione sui fumetti ed a momenti me la perdevo..
Che tra batman e robin ci fosse del tenero..noi due lo sapevamo da sempre.
Cqm non so se batwoman riuscirà a "risollevare" le sorti del mondo...forse ci riuscirebbe meglio satanik..
a.y.s. Bibi

michail tal ha detto...

Ciao Klara

1) Hai visto presa diretta di Iacona ieri sera? Il titolo era "caccia allo zingaro". Credo sia uno dei giornalisti migliori della tv.

2) Quanto a top escort ti è capitato di vedere qualche puntata di :
http://www.tvblog.it/tag/Secret+Diary+Of+A+Call+Girl

A parte questa esistono serie magnifiche sai? Ormai direi che nel trattare in modo intelligente certe tematiche le serie sono molto piu' avanti del cinema. Non lo avrei detto un anno fa.

Penso a Six Feet Under (la piu’ completa e profonda), Californication (leggero ma carino, sesso e dintorni) Mad Men (splendido) Sopranos, Oz (dure, grottesche) Carnivale (stile Twin Peaks)
Sceneggiatura e tematiche trattate a livello molto elevato, probabilmente anche perché la tv via cavo riesce a soddisfare molto meglio una domanda di nicchia rispetto la tv generalista, che ormai è spazzatura, a parte pregevoli eccezioni tipo Icona.

3) Sul tema del post: come pensi che sarà la transizione al nuovo ordine da te previsto e invocato?

Immagino una cosa tipo questa.
Le donne progressivamente perderanno interesse nei maschi e dirotteranno la libido sulle donne. Progressivamente anche quelle felici lasceranno i compagni per stare con le donne, che le soddisferanno meglio. Quelli che prima erano compagni o si arrangeranno a fare i clienti o nisba.
Le donne molto belle avranno gioco facile. Prima avevano ampia scelta di maschi con cui dilettarsi, e ogni tanto accoppiarsi per dei periodi. Ora metteranno a rendita la loro bellezza e sfogheranno la poca voglia con altre donne splendide, appartenenti alla stessa ideologia.
E quelle brutte? Già prima scopavano a fatica ma ora? Prima cercavano di sopperire alla mancanza di partner con qualche astuzia, ad esempio mostrandosi piu’ disponibili, o intelligenti e simpatiche…ora? Le magnifiche leader dei Lesbokibbutz sopperirano anche alle loro necessità?
O saranno destinate alla masturbazione eterna? Eh si perché clienti per loro saranno pochini sai...Ma diciamo che si arrangeranno, che alle donne non interessa trombare, si sa.

La meta finale sarà qualcosa del genere? E’ il processo di transizione che non mi spiego.

Un discorso simile credo che in occidente farebbe molto meno presa in Occidente che in un paese del terzo mondo, dove la donna è effettivamente oppressa. Vai a spiegarglielo a duna donna libera ed emancipata che è rinunciando alla sessualità (e dunque ad un certo tipo di socialità) tradizionale a cui è abituata che si risolveranno i problemi del mondo.
Non cambiando l’assetto redistributivo, le politiche estere o cercando di diffondere la cultura che si migliora il mondo, ma AUMENTANDO LA CONFLITTUALITA’ con i maschi. E’ sulle ceneri di un nuovo conflitto che secondo te risorgerà una società piu’ giusta, dico bene?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Kameo: Concordo.

Per mia esperienza personale, per esperienza personale di amiche piu' o meno vicine e per i dati che si ricavano da varie indagini sociologiche che studiano il comportamento sesuale dei due generi posso affermare che le donne (etero o omosessuali) "sanno dare di piu".

Per dirla tutta, papale papale, se sono a conoscenza di ragazze che hanno partner maschili e che non sono soddisfatte sessualmente, la stessa cosa non la posso dire di ragazze che hanno partner femminili, le quali, tutte, sono soddisfattissime.

Questo pone quanto meno delle domande alle quali io ho potuto dare una risposta. Questa risposta non deve valere per chiunque. Deve valere solo per me.

@ Lucenera: Pensavo alle escort, è incredibile l'affollamento dei siti dove si pubblicizzano, una volta le puttane erano due in tutto il paese, ora trovi anche la casalinga e la badante di bambini. Finirà anche l'epoca delle escort?

Il mondo delle escort non mi appartiene piu'. Pur mantenendo alcune amicizie (poche) ormai ne sono fuori da tempo e, sicuramente, dal mio ultimo incontro molte cose sono cambiate.
Non so come sia adesso la situazione ma suppongo che la crisi e la poverta' che ne scaturira', unita al fatto che le abitudini sono difficili da far sparire, fara' riscoprire la professione anche a chi credeva che non avrebbe mai venduto il suo corpo.

@ Bibi: forse ci riuscirebbe meglio satanik

E vabbe'... allora dillo a tutti a chi mi sono ispirata. :-)))

A-Woman A-Man ha detto...

> 'Italia, nella sua manifestazione canora piu' popolare,
> ha mostrato tutta quanta la sua arretratezza ipocrita

Sono anni che non guardo san scemo, quindi ho sentito qualcosa del clamore del cantante omofobico ma nulla più.
Vedendo sabato sera Milk, ho tratto conclusioni analoghe, anche se riferite alla legge pro accanimento terapeutico in approvazione.
Stato oscurantista clerico-fascista.
Ora leggo da te pure del cantante che dice che dall'omosessualità si può guarire.
Qualcuno potrebbe pensare che gli idioti come Brigg e la pastora Anita Bryant (peggio del primo, come vedi Klara, ci sono donne che sono peggio di molti peggiori uomini) fossero estinti, invece ora cantano a san remo.

lucenera ha detto...

Non so come sia adesso la situazione ma suppongo che la crisi e la poverta' che ne scaturira', unita al fatto che le abitudini sono difficili da far sparire, fara' riscoprire la professione anche a chi credeva che non avrebbe mai venduto il suo corpo.



Mi sono sempre chiesta perchè la ragazza che pulisce le scale a casa mia, bellissima, non lo faccia. Forse non ha internet.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

1) Hai visto presa diretta di Iacona ieri sera? Il titolo era "caccia allo zingaro". Credo sia uno dei giornalisti migliori della tv.

Si', l'ho visto, purtroppo. Dico purtroppo perche' ne sono rimasta angosciata. Soprattutto nell'ascoltare quel fanatico di Gentilini.
Comunque sul fatto che l'italico popolo si imbarbarito al punto di essere l'ultimo in Europa, e' un po' di tempo che lo sto dicendo.

2) Quanto a top escort ti è capitato di vedere qualche puntata di :
http://www.tvblog.it/tag/Secret+Diary+Of+A+Call+Girl


Si'. L'avevo gia' visto due anni fa.


3) Sul tema del post: come pensi che sarà la transizione al nuovo ordine da te previsto e invocato?


Se lo sapessi...
L'unica cosa che so e' che le contraddizioni emergono sempre piu' feroci. Gli uomini mi appaiono da una parte sempre piu' impauriti e violenti, dall'altra sempre piu' rassegnati.
Trovo invece nelle donne una grande forza e questo mi fa intuire che se sapranno resistere alle inevitabili violenze che si scateneranno ai loro danni, saranno coloro che prenderanno in mano il destino del mondo. Un po' come accade a Batwoman.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Lucenera: Forse non ha internet

O forse qualcuno le ha inculcato l'assurdo concetto del peccato legato al sesso dal quale non riesce a liberarsi e quindi non riesce ad emanciparsi.

Perche' se non si e' ipocrit* e moralist* si deve ammettere che tale concetto serve solo a mantenere un controllo religioso-paternalista nei confronti della donna.

E l'emancipazione femminile parte prima di tutto col liberare il proprio corpo da qualsiasi controllo esterno, incluso quello della religione.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

""Trovo invece nelle donne una grande forza e questo mi fa intuire che se sapranno resistere alle inevitabili violenze che si scateneranno ai loro danni, saranno coloro che prenderanno in mano il destino del mondo. Un po' come accade a Batwoman.""

Ti riferisci alle donne in genere o solo a quelle del mondo industrializzato, che sono una minoranza.

Lo specifico perche nei paesi poveri (che rappresantano la grande maggioranza della popolazione), la situazione delle donne sta, in genere, peggiorando.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: A quelle di quei paesi in cui esiste una tasso d'istruzione abbastanza alto. Fra questi non escludo l'Iran che, come saprai, detiene un primato in quanto a donne istruite nel mondo islamico.

Gio ha detto...

@ Lucenera: Forse non ha internet

O forse perchè non vuole condividere la propria intimità con il primo che passa.
Nota bene, che questa 'intimità' la si può vivere legata al proprio corpo ma non solo. Se io ti dico 'tradimento' qual è la prima cosa che ti viene in mente? Il tradimento sessuale oppure il tradimento di un'amico?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Il tradimento sessuale oppure il tradimento di un'amico?

A questa domanda voglio rispondere anche io.

Rispondo sinceramente: il tradimento di un amico.

E ti assicuro che molte persone risponderebbero cosi'.

qunadocredevochiarafosseunagrande ha detto...

Chiara di Notte - Klára ha detto:

Semplicemente si evince che molte donne non sono soddisfatte dai partner maschili e che molti partner maschili non sanno soddisfare le donne.

Forse perchè le donne non ne parlano:-) e l'uomo, a volte troppo uomo, si dimentica di parlarne, la colpa non è mai di uno solo.....

Per quanto riguarda le donne che farebbero da sole, ricordo i vari cicli del mondo tutto si ripete e se la donna porta l'uomo alla privazione, l'uomo si ribella e si torna ai tempi della preistoria uomo padrone e donna schiava:-)
hai presente il cavenicolo che con la clava trascina la donna per i capelli........
quindi preparati ad avere un padrone:-)
tutto questo mentre guardo il GF e due donne che si fan complimenti a vicenda e si passano la crema:-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Quellochesesuanonnavevaleruoteeraunacarretta:

l'uomo, a volte troppo uomo,

Fa tanto uomo "Denim". Cio' mi provoca una strana sensazione. Devo recarmi in bagno. Aspetta...

....

....

....

....


Ecco, fatto! :-)))




hai presente il cavenicolo che con la clava trascina la donna per i capelli........


Si' ho presente.

Ho immaginato l'uomo con la clava e la donna che che preme un pulsante.

Divertente! :-)))

Sai, oggi alle postazioni missilistiche molte sono donne. Non c'e' bisogno della forza bruta. Solo di un dito.

E noi donne con il dito ci sappiamo fare. :-)))


tutto questo mentre guardo il GF

Immaginavo tu ne fossi un fedele telespettatore.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ quellochecredediesseresimpatico:

Prima non ho voluto rovinare la mia risposta, capolavoro d'ironia, al tuo commento. Adesso pero' ho il dovere di risponderti seriamente sulla seguente affermazione:

e se la donna porta l'uomo alla privazione, l'uomo si ribella e si torna ai tempi della preistoria uomo padrone e donna schiava

Questo e' il condensato del pensiero maschile che giustifica lo stupro.

Io non so se tu stia scherzando oppure no, ma ti assicuro che su tale argomento non amo scherzare a lungo. Per cui da ora in poi i tuoi commenti non saranno piu' graditi in questo blog.

Ti consiglio quindi di andare a spargere la tua ideologia da stupratore altrove. Il web, fortunatamente per te, e' grande.

PS: il commento imbecille che hai spedito dopo, che non aggiunge niente alla discussione e che per altro non fa neppure ridere (forse fa ridere chi guarda il GF), e' stato ovviamente cestinato.

Addio.

quandocredevochiarafosseunagrande ha detto...

era una provocazione indubbiamente, purtroppo, ma lo sapevo già, non accetti provocazioni alla seconda inizi ad offendere...ma ognuno ha il proprio carattere.
Mi mancava istigazione allo stupro:-) e allora cosa dovrei dire di te istigazione alla strage?

Anonimo ha detto...

Mara Carfagna..

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Quellochenonhacapitocomefunzionaqui:

era una provocazione indubbiamente, purtroppo, ma lo sapevo già, non accetti provocazioni alla seconda inizi ad offendere... ma ognuno ha il proprio carattere.

Una provocazione l'accetto, due pure, anche tre. Ma quando una persona entra in casa mia solo per provocare e non apporta alcun contributo, ad un certo punto esiste un limite che in gergo si chiama "pisciare fuori dal vaso", oltre il quale non tollero piu' la sua presenza.
Che sia il mio carattere oppure un diverso modo d'intendere l'educazione ed il rispetto, lascio a te deciderlo.

Una cosa che contraddistingue certi italici (fra i quali ti includo) e' l'ignoranza crassa.
Vuoi un esempio?
Detesto quelli mi che approcciano privi di tatto, dandomi fin da subito del "TU" e comportandosi con me come con una confidenza che non e' loro dovuta.

Alle persone che non conosco io, che sono una zingara contadina e certamente non educata come voi, do del LEI, e quando entro in un luogo che non e' casa mia cerco di portare rispetto. Non mi comporto come una cafona.

Una pratica che avete dimenticato oppure che i vostri genitori non vi hanno insegnato.

Mi mancava istigazione allo stupro:-) e allora cosa dovrei dire di te istigazione alla strage?

In nessuna parte del mio blog vi troverai istigazione a qualcosa del genere. Se ho parlato di pulsanti da premere era solo per dire che oggi non e' come millenni fa e le donne sono in grado di difendersi utilizzando mezzi diversi da una clava, in quanto cio' che oggi conta non e' la forza ma l'intelligenza. E quella non ha sesso.

L'istigazione che vi trovi, al limite, e' quella della "privazione" del "gelato" ai "bambini" non meritevoli.

Nessuna strage. Piano piano i non meritevoli si estinguerebbero da soli e morirebbero ammazzandosi dalle seghe.

PS: quando invii i messaggini dicendo di avermi vista a settimo milanese (luogo che se non uso Google map neanche so dove sia ubicato) renditi conto che in quel momento stai pisciando fuori dal vaso. In tanti ci hanno provato con questo giochetto da bimbominkia.
Adesso puoi cambiare anche nick (come al tuo solito) sperando che con il prossimo ti vada meglio.

lamb-O ha detto...

> Detesto quelli mi che approcciano privi di tatto, dandomi fin da subito del "TU" e comportandosi con me come con una confidenza che non e' loro dovuta.

Beh, questo è un grosso problema di netiquette (la quale, essendo di matrice anglosassone, non ha mai regolamentato l'uso del "lei"). Medito sempre cento volte se dare del "tu" ma poi mi rassegno all'uso comune, anche se poi dal vivo do del "lei" anche più del necessario.

Comunque, dovessi commentare di nuovo passerò al "lei", non c'è problema =)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ lamb-O: Credo di non essermi spiegata. Il "lei" lo pretendo nel reale quando qualcuno non mi conosce. Detesto chi si comporta con me con atteggiamenti da "liceale".

Non lo sopportavo neppure quando ero una liceale.

Comprendo che nel web cio' non sia sempre possibile anche per la natura piu' informale del luogo in cui ci ritroviamo ma, quanto meno, mi attendo rispetto prestato sotto altre forme.

Perche' l'atteggiamento irrispettoso e srafottente si percepisce anche qui attraverso i termini usati, la costruzione delle frasi, i concetti che vengono espressi.

Faccio un esempio: in un sito di buddisti io entro ed inizio a dire che quello che dicono sono tutte stronzate. E' chiaro che mi comporto da ignorante ed e' logico che venga presa a pesci in faccia da chi lo frequenta.
Sta alla mia educazione sapermi relazionare, anche se non sono d'accordo sugli argomenti trattati, nel modo opportuno. Perche' dall'altra parte dello schermo non c'e', come molti immaginano, un programmino di AI, ma delle persone che meritano comunque rispetto.

E se un luogo non mi piace, non ci entro. Non lo frequento solo per rompere i coglioni come se fosse un giochino al PC.

Il fatto che Quellochenonsicapiscecheccazzovoglia abbia inviato un commento (cestinato) in cui, oltre a ironizzare su un fatto assai serio come lo stupro, diceva che mi aveva vista a settimo milanese quando sono certa che non puo' conoscermi, lo classifica gia' per cio' che e'.

Gio ha detto...

@ Chiara, anche io risponderei come te, quando anche si sconfina nell'amore (definizione assente al momento), sarebbero l'amicizia e l'affetto traditi o non corrisposti a farmi male, non il sesso consumato con altri (per me è facile vederla cosi vista anche la mia condizione fisica).

Ma mi rendo ben conto che per altri puo' essere diverso, e che per altri il corpo sia l'intimità piu' profonda e preziosa.

Ciao :-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ma mi rendo ben conto che per altri puo' essere diverso, e che per altri il corpo sia l'intimità piu' profonda e preziosa.


Che cio' sia solo una sovrastruttura culturale e non qualcosa di naturale e' dimostrato dal fatto che ci sono alcuni popoli in cui i maschi addirittura concedono all'ospite la compagnia della propria "donna".

Ma questo puo' avvenire solo se non si e' condizionati dalla morale religiosa.

Il considerare il corpo come la parte piu' intima e sacra dell'essere umano si rifa' al pregiudizio di S.Paolo sul corpo. Tale pregiudizio e' stato utilizzato per secoli dalla Chiesa come strumento di controllo sociale. Uno strumento del quale, ancor oggi, c'e' chi facendo buon uso.

Cio' che voglio dire e' che il senso del peccato e' solo un condizionamento dal quale chi desidera avere una vita diversa e piu' libera dovrebbe spezzare, ristabilendo quei valori naturali che la Chiesa ha saputo scientemente sconvolgere.

Per questo ritengo che sia il tradimento della fiducia, dell'amicizia, del sentimento, quindi dell'anima, la cosa realmente inficiante il rapporto fra due persone e non altro.

Gio ha detto...

Dio punisce Adamo ed Eva con la VERGOGNA della propria nudità.
L'ho sempre trovato tremendo.
Il sesso, il saper provare piacere liberamente, senza vincoli, scatena, a mio modo di vedere, anche la libertà di pensare senza vincoli.
Russell dice che sia lo stato che la Chiesa sono contrari al libero pensiero, ma che la Chiesa è anche contraria all'istruzione - io aggiungo, istruzione anche 'del sè' e ovviamente della 'bomba' sessuale.
Oggi parlavo con un amico dell'omosessualità, e di come sia naturale, tra amici anche dello stesso sesso, cucinare bene per far provare un piacere all'altro, mettere su un bel disco per dilettare l'animo altrui (cosa di altissima inimità invero), leggere una poesia (qui si va anche piu' dentro che nell'intimo) ma come sia assolutamente non naturale pensare in questi termini del sesso.
Questo è semplicemente 'strano', veramente curioso da un punto di vista antropologico-scientifico (il mio background è fisico-matematico, improvviso in ogni altro campo, magari dicendo un sacco di stupidaggini :D).
Sono contento che a pensarla in tal modo non sia solo un'estraneo alla vita come me, ma anche un mio amico, o tu :-)
Ciao :-)

lamb-O ha detto...

Mah, non dico di approvare la vergogna (o almeno, la provo e non ho un grande interesse a liberarmene ma non la auspico per il mio prossimo) ma non ridurrei la sua origine alla matrice religiosa.
L'antropologia dell'uomo ellenistico (che in parte divenne cristiano) è segnata trasversalmente da questa vergogna. Personaggi come Plotino o la celebrata Ipazia non erano certo da meno di Paolo sotto questo aspetto, e c'erano ovunque sette e settine capaci di ogni eccesso ascetico.

E nemmeno credo alla creazione della vergogna come complotto chiesastico per il potere: è stato usato in questo modo se vogliamo (e vogliamo, via) ma c'era già. Se non fosse stato così mi chiedo proprio come Paolo avrebbe potuto farlo attecchire da sé (penso proprio che, prosaicamente parlando, l'avrebbero sfanculato).

Per come la vedo io, in quel periodo l'uomo occidentale stava sviluppando la coscienza di sé (che è anch'essa in gran parte un prodotto culturale) nella direzione
dello sviluppo di un ego forte e aggressivo, com'è del resto ancora oggi.
Un ego che si proietta verso l'alto (sono pur sempre gli anni della metafisica) e che inizia a concepire il corpo come spoglia.

Inoltre la libertà sessuale non è mai assoluta in nessun popolo, ma è sempre regolamentata entro certi limiti: quando un uomo offre la propria moglie esercita comunque una potestà.

> Dio punisce Adamo ed Eva con la VERGOGNA della propria nudità.

Uhm, non è proprio così. Adamo ed Eva non scoprono la vergogna per punizione (essa viene esplicitata dopo, e non comprende questo aspetto) ma è un risultato dell'aver mangiato il frutto.
La civiltà deriva dal senso del bene e del male (e quindi del merito e della colpa), e che esso sia stato diretto al corpo è un fatto. Il racconto dell'origine non fa che prendere atto di questa condizione. In generale la Bibbia non è esemplare come vorrebbe l'esegesi cattolica, ma piuttosto esplicativa.

Almeno, io la vedo così.

N.B. Non sono cristiano, quindi non ho particolari interessi esegetici da difendere. Giusto per precisazione.

Gio ha detto...

Interessante Lamb :-)

Solo una cosa, sulla mia amatissima Ipazia: lei voleva svincolarsi dall'apparenza ingombrante del suo essere donna, credo.
La famosa scena delle 'mutande' sta a indicare questo secondo me.
'Ecco quello che AMI' (le mutande appunto).
Lei non ha vergogna del suo corpo, ma sa che 'Ipazia' non è solo un paio di mutande (o cosa diavolo usassero ai tempi).
Sono gli altri, quelli che saranno i suoi carnefici, a voler ridurre Ipazia a un giocattolo erotico o poco piu'.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

E nemmeno credo alla creazione della vergogna come complotto chiesastico per il potere: è stato usato in questo modo se vogliamo (e vogliamo, via) ma c'era già.

In effetti l'origine di tale sentimento e' ebraica e si rifa' al "Peccato Originale".

E' normale che la cultura ebraica abbia anche pervaso altre culture circostanti in un effetto domino fino ad arrivare al Cristianesimo e, piu' tardi, all'Islam.

Ma in molte culture di matrice orientale tale senso del peccato legato al corpo e' assente. Di contraccambio esiste in queste culture orientaliun senso del peccato legato fortemente all'interiorita' e al senso dell'onore che, almeno in occidente e' completamente sconosciuto.

Gli ecclesiastici, soprattutto con l'avvento del Medio Evo, hanno saputo sfruttare questi sensi di colpa imponendo una visione del sesso come sporco e peccaminoso quando discinto da legami sentimentali.

Il peccato, per essere lavato, abbisognava quindi del sacramento della confessione oppure dell'indulgenza. Tutte cose nelle quali la Chiesa deteneva il monopolio.

Nel mondo di domani, ovviamente, se non vorremo tornare al Medio Evo, ci si dovra' liberare dei tanti retaggi per cui il nostro corpo nella sua totalita' non appartiene a noi ma ad un dio. A dircelo sono i preti, perfetti sconosciuti che niente hanno di divino, anzi mangiano, bevono defecano e, all'occorrenza, scopano come ogni essere umano, i quali da secoli ficcano il loro naso nella vita della gente, provvedendo a controllarla dalla nascita alla morte non tralasciando, ovviamente, l'atto procreativo e sessuale che e' quello che li intriga maggiormente.

lamb-O ha detto...

Chiara, ti do ragione più o meno su tutto, è sull'eziologia del fenomeno che ho voluto un po' rompere le scatole =)
A voler essere pignoli esiste anche un ascetismo e un puritanesimo indiani, il tantrismo per esempio è una forma di quest'ultimo - l'atto sessuale deve farsi sacro attraverso la disciplina, altrimenti non ha senso.
Se vogliamo è migliore di quello nostrano e ha anche degli effetti benefici, ma a ogni buon conto è una forma di puritanesimo.
Nell'oriente estremo invece è molto più difficile trovarlo, ne convengo.

> 'Ecco quello che AMI' (le mutande appunto).
Lei non ha vergogna del suo corpo, ma sa che 'Ipazia' non è solo un paio di mutande (o cosa diavolo usassero ai tempi).

Beh, a essere precisi lei mostrava al suo corteggiatore le tracce del suo sangue mestruale (che conservava all'uopo), senza contare che era comunque neoplatonica e insomma, alla castità davano valore. La tua interpretazione è interessante e ammetto che potrebbe essere giusta, comunque.

Gio ha detto...

Scusa Lamb per l'imprecisazione - hai ragione sul particolare al 100%, ma oggi è stata una giornata decisamente massacrante :-)
Allietata, questa mia, da questo scambio di opinioni.
Grazie gente.

lucenera ha detto...

@ Chiara

E l'emancipazione femminile parte prima di tutto col liberare il proprio corpo da qualsiasi controllo esterno, incluso quello della religione.


Per essere emancipate non è strettamente necessario prostituirsi, spero.

lucenera ha detto...

@ Chiara

Una pratica che avete dimenticato oppure che i vostri genitori non vi hanno insegnato.

Nel nostro bel paese le mamme ai loro figli maschi insegnano solo ad imbottirsi i pantaloni con il cotone e a svegliarsi al mattino e mangiare sano perchè la giornata a zappare è lunga e faticosa.

lucenera ha detto...

@ Gio
O forse perchè non vuole condividere la propria intimità con il primo che passa.
Nota bene, che questa 'intimità' la si può vivere legata al proprio corpo ma non solo. Se io ti dico 'tradimento' qual è la prima cosa che ti viene in mente? Il tradimento sessuale oppure il tradimento di un'amico?

Caro nick, guarda che una zoccola non va col primo che passa, lo esamina almeno tre volte prima di accettare l'incontro!!!
Inoltre credo che Ella venda solo a tempo delle parti del corpo, l'intimità dell'anima non è mai stata venduta da nessuna puttana, è più probabile te la venda una donna comune quella, purtroppo, magari autolesionista.
Il tradimento di un'amica, di una donna, ecco cosa mi demolisce, ma siccome ci hai messo l'apostrofo te la passo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Per essere emancipate non è strettamente necessario prostituirsi, spero.


Non ho detto questo.

Prostituirsi e' una scelta personale ed e' conseguente. Al limite puo' essere un passo successivo dopo essersi liberata dai retaggi.

Prostituirsi senza esserne coinvolta, come ho fatto io, e' stato utile per scollegare il mio corpo dalla mente, in modo da poterli far agire indipendentemente l'uno dall'altra.

Per quanto mi riguarda e' stata un'esperienza irripetibile. Mi e' servito per mettermi alla prova, per capire fino a che punto ero capace d'arrivare.

In piu' mi ha resa consapevole di essere io, ed io sola, la vera unica artefice delle mie azioni e proprietaria del mio corpo.

A nessuno, neppure alla morale ho permesso di metterci lo zampino.

lucenera ha detto...

@ Per quanto mi riguarda e' stata un'esperienza irripetibile. Mi e' servito per mettermi alla prova, per capire fino a che punto ero capace d'arrivare.


non volevo provocare una reazione, mi pareva di aver letto tra le righe. Sono sicura del tuo vissuto, ma tante donne non lo sopporterebbero sai. Tu hai avuto la situazione in pugno,vedo tante ragazze invece incapaci di uscirne, o altre che ne escono e poi ci rientrano, da disperate purtroppo. Certo è bello guardare i siti di zoccole e pensare, c'ero anch'io, ora invece sono qui; ma essere sempre li, 5, 10, 15 anni, sempre lì, cosa si diventa secondo te?
ps: sai quanto mi fa male parlare con questi toni delle ragazze, vorrei vederle tutte arrivate....

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ma essere sempre li, 5, 10, 15 anni, sempre lì, cosa si diventa secondo te?


E' una domanda che mi sono fatta. Dopo 10 anni ho capito che continuando, il rischio sarebbe stato quello di diventare uguale a loro: ai clienti.

Si', perche' il rapporto che lega il giocatore con il biscazziere, il drogato con lo spacciatore, il puttaniere con la puttana e' un rapporto perverso nel quale si diventa schiav*. Chi del vizio, chi dei soldi.

Mi sono guardata allo specchio e mi sono immaginata con 10 anni in piu', esattamente a fare la stessa cosa, a frequentare lo stesso genere di persone, ad ascoltare gli stessi discorsi. Spogliati, vestiti, spogliati, vestiti...

In cambio di una manciata di soldi.

Sarei stata solo un tappeto sul quale gli uomini avrebbero pagato per passarci sopra.

L'esperienza unica ed irripetibile, il mettermi alla prova, tutto quanto si sarebbe disciolto...

Ed ho deciso che 10 anni erano abbastanza.

Credo che il meccanismo sia stato esattamente quello che avviene quando si smette di fumare. Io non ho mai fumato ma suppongo che sia uguale.

Non e' stato facile smettere. Per un po' ho rigirato la sigaretta in bocca senza accenderla. A volte ho rischiato di ricaderci ma a quel punto e' diventata una questione d'orgoglio, un mettermi alla prova in maniera inversa, cercando di capire se mi sarei dimostrata ugualmente capace in altra professione che non fosse la facile vendita del mio corpo.

A settembre scorso ho festeggiato 7 anni che ho smesso di fumare. :-)

Certamente, per motivi miei personali, non mi rimetterei piu' a fare la prostituta ma a parte cio', far sesso anche con sconosciut*, non mi pesa e non mi crea alcun problema di pudore ne' tantomeno un senso di colpa.

Gio ha detto...

@ Lucenera Il fatto che abbia messo l'apostrofo è veramente curioso: giuro che l'ho notato quando Chiara mi ha citato prima, ma ci ho fatto sopra una risata, pensando che dopotutto era una bella sovrapposizione di idee ;-)

Temo che tu abbia frainteso le mie parole, almeno in parte.

Quando dico
'Nota bene, che questa 'intimità' la si può vivere legata al proprio corpo ma non solo' intendo proprio dire che l'intimità non sempre ha a che fare con il corpo.

Quando ho saputo del passato di Chiara, e dopo aver letto un po' dei suoi messaggi, ho avuto un flash, pensando che dopotutto abbiamo qualcosa in comune: per motivi diversi abbiamo saparato corpo e mente (io dimenticandomi del mio, lei facendoli agire in modo indipendente) e bene o male siamo entrambi piuttosto soddisfatti di quello che abbiamo imparato in queste esperienze.

Proprio come te, sarei ferito dal tradimento di un amico, non dal tradimento sessuale di una amante, come dicevo sopra.

Ciao ;-)

Coldismyheart ha detto...

clara grazie per la dritta su dove postare il problema con i commenti...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Prego, Coldismyheart, se non ci si aiuta fra noi...

lucenera ha detto...

@ Gio
Proprio come te, sarei ferito dal tradimento di un amico, non dal tradimento sessuale di una amante, come dicevo sopra.

Non ho detto che il tradimento sessuale del mio uomo non mi ferisce, assolutamente mi ferirebbe eccome se succedesse!!!!!!! Tu avevi proposto una scala, e sopra ci ho messo il tradimento di una donna, e anche qui fai attenzione, di una donna, non necessariamente amica.

Anonimo ha detto...

Credo che tu sappia com'è la curva di vita di un prodotto, pertanto per rinnovarsi si è pensato di cambiare rotta.

Relativamente alla canzone di Povia, non capisco questo accanimento mediatico. Sinceramente l'ho sentita solo una volta ma questa concetto di omosessuale = malattia non l'ho colto.

Ciao
Guggenheim

Gio ha detto...

@ Lucenera: posto che i patti sono da rispettare, e che se una coppia decide di vivere la sessualità in un determinato modo, cosi' dovrebbe adeguarsi la loro condotta, io vedo veramente su due piani distantissimi il 'tradimento sessuale' (cagionato magari da una tempesta ormonale mica da ridere) dal tradimento di un amico, dove per forza di cose entra il ragionamento e tutta una complessità estesa. (ps: tradimento sessuale + tradimento dell'amicizia possono invero avvenire assieme).
@ Anonimo: il problema di quella canzone nasce dall'applicazione maldestra che l'uomo fa, da sempre, del principio di induzione. 1 gay è gay perchè ha vissuto problemi in famiglia -> tutti i gay sono gay perchè hanno vissuto problemi in famiglia.
1 gay puo' rinnegare il proprio essere gay -> tutti i gay possono rinnegarlo.

gullich ha detto...

belin, quante seghe mentali.... ;o)

tradire viene, etimologicamente, da tradere e significa semplimente portare, consegnare. Con il tempo ha assunto il significato mediato di violazione di un patto.

Allora non esiste il tradimento se non c'è un patto a monte: che può essere quello di solidarietà, di amicizia, di non trombarsi un altro, di difendere lo stesso ideale o lo stesso fortino....

non esistono generi diversi di tradimento, quello sessuale e quello amicale: in una coppia in cui vi sia assoluta libertà trombarsi un altro non è affatto un tradimento, mentre può esserlo fra le stesse persone venir meno a ideali condivisi e intangibili. Esattamente come fra amici.

solo che la visione sussuofoba e conculcante della morale cattolica, a meri fini di controllo, ha perfino rotto i coglioni con due comandamenti sulle pulsioni più ovvie e naturali di un essere umano "non desiderare la donna d'altri" (e l'uomo? un pelino maschilisti.... :O) " e "non commettere atti impuri"

vorrei vedere fra i miliardi di umani che sono passati sulla terra quanti sono stati esenti da entrambe le pulsioni (salvo poi minimizzare quando qualche vescovo violenta qualche bimbo).

il che riporta anche al tema iniziale: indubbiamente la sessualità e la relazione uomo/donna grazie ad atteggiamenti mentali e a condizionamenti culturali e sociali fortemente incentivati da simili barbarie che ancora oggi il pastore tedesco propaganada, incredibilemnte senza essere preso a calci nel culo,
è ferma qualche lunghezza indietro rispetto a quella di due donne che hanno spesso sensibilità più spiccata per le esigenze della PERSONA che hanno di fronte.

Non so se questo consenta di generalizzare sulla maggior qualità delle donne come amanti o come reggenti del mondo. Io non lo credo.... almeno non in maniera assolutistica.

regards

wgul

Gio ha detto...

@ Gullich, la gente raramente stipula 'patti' quando trattasi di qualcosa che si vuole vivere d'istinto e intuito senza aristotelici protocolli.

Fare un 'patto di amicizia' non ha senso, come non ha senso fare un 'patto di amore'.

Questo è uno dei motivi per i quali, al di la' della malafede, è difficile essere 'amici' e 'amanti', in quanto bisogna capire e decidere non in base a un 'codice' ma in base al proprio modo di vedere il mondo, cosi cangiante e mutevole per altro.

Posso essere tradito da un amico che scopro, ad esempio, omofobo (capitato, tradimento sottile) come da uno che mi copia il CV per fottermi un posto di lavoro (non capitato, tradimento triviale).

PS: ma farsi seghe mentali è un atto impuro? ;-)

Sono un fisico semi-teorico, non so fare altro nella vita ;-)

lucenera ha detto...

MA COSA C'ENTRA LA MORALE CATTOLICA CON UNO CHE SI SCOPA UNA ZOCCOLA E DOPO VA A CASA DALLA MOGLIE E LE TIENE LA MANO, E ALLA DOMANDA DI LEI CHE CHIEDE SE LUI LA AMA, LUI RISPONDE DI SI?
Spero che qualcuno mi spieghi...sono così curiosa...uhmmmmm....non vedo l'ora.

Gio ha detto...

Perchè pensi che uno che vada a puttane non possa amare davvero la propria donna?
Supponi che la donna che amo abbia dei serii problemi di salute, e che non possa più fare sesso: perchè anche io dovrei privarmi di questo piacere?
Questo è decisamente cattolico.
Ma tranquilla Lucenera, l'esempio che voglio portarti, e che spero ti faccia meno incazzare, non riguarda un ipotetica situazione di limite, ma la mia situazione (ok, pure lei un po' limite, ma drammaticamente concreta).
Io ho amato - ho collezionato solo due di picche per carità - ma qualche volta ho veramente perso la testa per delle ragazze.
Io, lo scherzo della natura, lo storpio, il mucchietto di ossa ... io, quello cui è capitato che un tizio facesse la carità mentre pagavo in un bar ... non ho mai pensato di poter appagare completamente i desideri delle ragazze che ho amato.
Questo è drammaticamente frustrante :-/
Ma quello che io volevo dalla ragazza amata non era l'esclusività del sesso.
Non ho mai fatto un sogno erotico su una ragazza che abbia amato.
Mi spiacerebbe non riuscire a godere dell'amore fisico con la mia amata fino in fondo, ma se lei vuole divertirsi faccia pure: che il divertimento sia arrampicarsi in montagna o fare quattro salti con un amico, che differenza fa?
Il sesso è odore, sapore, tatto.
L'amore è scrivere una lettera, immaginando come lei riderà, come si commuoverà o come se ne starà pensosa e meditabonda. L'amore è camminare assieme canticchiando un'aria delle Nozze di Figaro ...
L'amore è arrivare in moto in cima al passo alpino, all'alba, e subito pensare 'Vorrei che tu fossi qui'.
Mentre scrivevo queste due cazzate, ho ripensato al mio passato: una volta ero umano, impressive :D

gullich ha detto...

" la gente raramente stipula 'patti' quando trattasi di qualcosa che si vuole vivere d'istinto e intuito senza aristotelici protocolli.

Fare un 'patto di amicizia' non ha senso, come non ha senso fare un 'patto di amore'."

no? perchè i pattyi si fanno solo con protocolli e dal notaio? imho, patto è qualunque condivisione intima di visioni della vita, è il mettere la propria vita e la propria fiducia nelle mani dell'altro, è l'aderire istintivamente, profondamente, immediatamente e tacitamente alle esigenze, pulsioni e confini di un altro essere umano.

A mio avviso questa è l'amicizia e questo è l'amore.
tradire significa violare quel patto, per questo facevo l'esempio della trombata: vi sono coppie che condividono partner, che hanno una vita sessuale assolutamente non codificata e che non attribuiscono alla trombata alcuna valenza che non sia il piacere fisico eppure hanno un forte legame di coppia. In quel caso quello non è un confine, è una visione, condivisa, è un patto e l'avventura sessuale dell'uno o dell'altro non è tradimento.

ho citato l'etimologia di tradire proprio perchè portare, consegnare ha assunto quel significato con riferimento a chi porta o consegna nelle mani del nemico qualcosa che ha il dovere o si è impegnato a difendere.

Non c'è bisogno di nessun patto d'amore o di amicizia: ciascuno di noi sa quello che si è impegnato a rispettare nel rapporto con qualcuno e sa quando consegna ad altri quel che doveva custodire.

l'ancorarlo solo ad una visione sessuale per differenziarlo e graduarlo rispetto ad altri tradimenti è, sempre imho, un mero retaggio bacchettone, di stretta derivazione cattoreligiosa e anche un pò maschilista.

tutto qui.

quello che dice alla moglie che la ama dopo essersi scopato la zoccola è semplicemente una testa di cazzo, o magari la ama davvero, chissà... plausibile che poi vada a confessarsi e si senta liberato dal peso dell'atto impuro convinto di amare davvero la moglie ed avendo espiato la diversione fisica con quattro geremiadi davanti all'altare.

Del resto con un paio di genuflessioni e qualche preghiera santaromanachiesa ha giustificato le peggiori nefadezze della storia e molte le ha commesse in prima persona, nel nome di un dio solo suo. Guardarsi un paio di filmetti educativi potrebbe non essere deleterio, mission ed amen ad esempio.

non so se c'entri tutto questo con il governo delle donne e la loro maggior sensibilità. Forse no, ed è del tutto OT: io continuo a pensare che sia un problema di qualità e consapevolezza dell'essere umano, indipendentemente dal suo genus.

perchè la donna, in molti contesti (penso ai lager, alle guerre recenti, per citare solo due ipotesi) non ha dato prove migliori della propria controparte maschile

regards


wgul

Kameo ha detto...

Chiara di Notte - Klára ha detto...
L'esperienza unica ed irripetibile, il mettermi alla prova, tutto quanto si sarebbe disciolto...


E' questo continuo mettersi alla prova che ci fa crescere, che ci fa diventare delle Wonderwoman.
Ci si può misurare in vari campi e su vari terreni, dallo sport allo spettacolo, dalla scienza alla letteratura.
Tu hai sicuramente scelto un percorso particolare, per certi versi anche difficile credo, e ti chiedo: quanto pensi abbia inciso questa tua scelta sul modo di rapportarti con "l'altra metà del cielo"?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ti chiedo: quanto pensi abbia inciso questa tua scelta sul modo di rapportarti con "l'altra metà del cielo"?

Ci si rapporta con gli uomini in diversi modi: intellettualmente, fisicamente, emotivamente.

Credo (ma questa e' una cosa che credono tutt*) di essere una donna migliore adesso di quanto lo sarei stata se non avessi affrontato determinate esperienze. Come chi ha fatto un corso di sopravvivenza crede di poter arrangiarsi meglio nella vita, cosi' io, avendo attraversato il campo pieno di melma senza sporcarmi (perche' quella e' la vera essenza di cio' che ho tentato di vivere) credo di aver modo adesso di poter "dare" molto di piu' a chi scelgo come partner.

Se non altro per le storie che ho da raccontare, per gli argomenti che so affrontare, per i sentimenti che ho imparato a riconoscere e che quindi so donare e ricevere e, non meno importante perche' a molt* fa piacere che sia cosi', per il modo naturale, gioioso e totale che ho di fare sesso.

lucenera ha detto...

@Gio

Perchè pensi che uno che vada a puttane non possa amare davvero la propria donna?
Supponi che la donna che amo abbia dei serii problemi di salute, e che non possa più fare sesso: perchè anche io dovrei privarmi di questo piacere?
Questo è decisamente cattolico.Il sesso è odore, sapore, tatto.

No, penso che quell'amore non si così grande.
L'amore è anche privarsi del piacere, ma se questo diventa sacrificio fai prima a dire a quella donna che non l'ami, per onestà.
No,non sono nè cattolica, nè credente al Dio cristiano.
Il sesso si, il sesso è amore, è l'amore che ci avvicina al divino, al mistero, ma da qualche mese ho scoperto che se dentro di te non alberga la femminilità non ne puoi capire praticamente nulla.

lucenera ha detto...

@Gullich

Non c'è bisogno di nessun patto d'amore o di amicizia: ciascuno di noi sa quello che si è impegnato a rispettare nel rapporto con qualcuno e sa quando consegna ad altri quel che doveva custodire.

MERAVIGLIOSO :-)

Gio ha detto...

Oggi ho un fottuto mal di schiena: posso farmi massaggiare o devo privarmi del piacere di alleviare il mio dolore per rispetto della mia donna?
(che non esiste - e non mi faro' massaggiare, mi tengo il dolore come al solito che almeno ho qualcosa su cui concentrarmi e smetto cosi' di pensare al resto ;-) ).
Dentro di me albergano metallo, viti e bulloni, protesi varie.
Forse è per quello che vedo cosi' il mondo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Allora...

Io credo che si dovrebbe intanto scindere precisare alcune cose; esiste il sesso, esiste l'amicizia, esiste la complicita', esiste la fiducia, esiste il senso di sicurezza, esiste...

esiste, esiste...

Esistono tante cose che sono scollegate fra di loro. Come in caleidoscopio le forme ed i colori sono diversi da persona a persona. Per esempio potrei essere amica di qualcun*, provare per lui/lei fiducia, essere complice ma al tempo stesso non aver voglia di farci sesso. Oppure potrei farci anche sesso con qualcun*, e divertirmi senza provare fiducia. E cosi' vua, le combinazioni sono infinite e tutte lecite perche' riguardano cio' che in un certo momento desideriamo: affetto, tenerezza, amicizia, sicurezza, complicita', sesso e tantissime altre cose.
Non vedo peccato nel farmi una scopata "di pelle" con chi mi intriga davvero. Insomma, il nostro corpo e la nostra mente agiscono in base a degli stimoli ben precisi e reprimersi significa farci una violenza. Una violenza che e' molte, troppe volte indotta da retaggi morali che non fanno parte della nostra natura.

Detto questo, pero', esiste un momento in cui due persone si concedono reciprocamente, innamorandosi e creando un rapporto esclusivo in tutte quante le belle cose che ho detto sopra.

E nel rapporto d'amore il caleidoscopio assume colori e forme nuove ed ancor piu' meravigliose perche' il sentimento esalta ogni cosa.

E fra le varie figure del caleidoscopio esiste anche quella in cui cio' che ho descritto e' CONDIVISO fra due persone.

Che significa questo? Significa che INSIEME si puo' creare una relazione amorosa, sensuale e sessuale, d'amicizia, di fiducia, tutto insieme nella quale far entrare anche persone estranee, che sono di passaggio, oppure che si fermano per periodi piu' lunghi ma che mai vengono tenute nascoste al partner. Perche' tenerle nascoste significa tradire il patto.

Esistono anche forme di caleidoscopio in cui la relazione esclusiva viene creata fra tre persone, o da piu'. Non c'e' limite se la relazione e' accettata e condivisa, con sincerita' e senza che vi sia alcuna malizia. In tutto cio' non esiste peccato, imbarazzo, senso di vergogna.

Ma quando in un rapporto d'amore, qualsiasi sia il numero dei componenti, qualcun* rompe l'accordo d'esclusivita', di fiducia, di complicita' e di condivisione, ad insaputa del o dei partner, ecco che li' esiste cio' che reputo INGANNO che per me e' il peggior dei peccati.

lamb-O ha detto...

> Insomma, il nostro corpo e la nostra mente agiscono in base a degli stimoli ben precisi e reprimersi significa farci una violenza. Una violenza che e' molte, troppe volte indotta da retaggi morali che non fanno parte della nostra natura.

Eppure il cosiddetto dominio di sé, il sentirsi superiore agli stimoli, guardare negli occhi il serpente tentatore e poi schiacciargli la testa sotto il calcagno è cosa che dà un suo piacere. In una forma cerebrale, orgogliosa, probabilmente patologica, ma lo fa.

Voglio dire, non sono tenero con i dogmatismo, anzi ho un modo talmente pirroniano di guardare le cose che persino agli atei do fastidio. Eppure questa scelta l'ho fatta, e non me ne pento.
Certo, fare la morale agli altri è un di più che anch'io trovo biasimevole, però...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Eppure il cosiddetto dominio di sé, il sentirsi superiore agli stimoli, guardare negli occhi il serpente tentatore e poi schiacciargli la testa sotto il calcagno è cosa che dà un suo piacere. In una forma cerebrale, orgogliosa, probabilmente patologica, ma lo fa.

Il fatto che molti non capiscono e' che "quel serpente" assume forme diverse e non e' per tutt* la stessa cosa. Ad esempio per me il sesso non rappresentera' MAI un peccato, perche' lo considero un elemento di piacere.
Certo vi si puo' rinunciare, io lo so, come si puo' rinunciare a mangiare un buonissimo dolce. Ma a cosa serve? Davvero e' questo l'unico modo che si ha per mettersi alla prova?

Lo trovo un modo mediocre ed adatto a chi e' pigr* in quanto prevale l'inazione: io dimostro di essere forte NON facendo qualcosa.

Invece per me, il serpente, assume una forma diversa in cui per sentirmi FORTE devo FARE qualcosa, attivamente. Come ad esempio buttarmi giu' con l'elastico e superare la paura, oppure superare lo schifo ed altre cose ancora che richiedono un'azione da parte mia e non l'inazione.

Ma sono opinioni personali. ciascun* gioca col suo serpente come crede e come vuole. L'importante e' che non ci sia chi impone la forma che deve avere quel serpente PER TUTTI.

Ma anche io ho dei paletti che reputo invalicabili per non sentirmi inadeguata e per poter continuare a guardarmi negli occhi. Mentire alle persone che amo, tradire la loro fiducia, ad esempio, sono paletti molto forti. Molto piu' forti di farmi una gang bang "condivisa" con loro.

Invece, chi e' mediocre tradisce in segreto e si sente ugualmente una "brava persona". Perche' l'importante e' avere una bella immagine di fronte agli altri e non di fronte a se stess*.

Gio ha detto...

Concordo sul tradimento: chi mi tradisce muore! ;-)
Nè io potrei mai tradire.

Io dico che il sesso è solo una parte PICCOLA dell'amore, e puo' esistere senza questi.

Io se amo una persona la amo anche mentre facciamo la spesa, mica solo se siamo sotto le lenzuola.

Quindi il marito che va a puttane con la moglie consapevole lei di questo puo' benissimo amarla davvero, e lei puo' benissimo accettarlo a mio modo di vedere.

Oppure, care mogli, sappiate che i vostri mariti vi tradiscono anche con il Naprossene ;-)

Il sesso è emotivamente sopravvalutato e sottovalutato nella sua veste di semplice farmaco.

Comunque vediate il mondo, vi auguro di trovarlo :-)

lamb-O ha detto...

> Ad esempio per me il sesso non rappresentera' MAI un peccato, perche' lo considero un elemento di piacere.

Me nemmeno per me. Però è una tentazione, qualcosa che potrebbe ridurmi in suo potere (perché lo sopravvaluto emotivamente? può essere, anche se devo dire di stare molto attento a farmene l'opinione meno elevata possibile).

Comunque sì, senz'altro sono pigro. Anche se, da mangiatore compulsivo, posso assicurare che rinunciare a un dolce può eccome essere una prova =)

Gio ha detto...

Misero me ... non ho specificato che ovviamente vi auguro di trovare l'amore, in qualunque modo lo intendiate voi :-)

Permette questo ballo signorina?

Violetta (ad Alfredo)
La vita è nel tripudio...

Alfredo (a Violetta)
Quando non s'ami ancora.

Violetta (ad Alfredo)
Nol dite a chi lo ignora...

Alfredo (a Violetta)
È il mio destin così...

;-)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Resistere alle tentazioni per sentirsi forti, a meno che non lo si faccia tutta la vita mortificando noi stess* come i seguaci di ordini e sette religiose non ha un gran valore e, oltre ad essere un atteggiamento assai masochistico, significa non aver capito che la vita e' un regalo proprio perche' ci da' l'opportunita' di provare piacere. Concepirla come una prigione dell'anima e del corpo, in cui tutto debba essere sofferenza e rinuncia anche in assenza di motivi contingenti e validi, significherebbe aver sprecato quell'unica possibilita' che ci e' stata data quando il concepimento e' avvenuto scegliendo PROPRIO NOI fra milioni di probabilita'.

L'essere umano ritiene di essere forte in tale modo? Fustigandosi? Ok, ha tutto il diritto di crederlo e di agire di conseguenza, ma cio' che rivendico e' il mio diritto a credere il contrario.

La mia vita e' MIA e non di chi si arroga il ruolo di dio in terra decidendo cosa e' bene e cosa e' male anche quando le mie azioni non danneggiano alcuno e riguardano SOLO ME.

Io non credo che esista un DOPO. Credo che tutto debba svolgersi QUI, mentre siamo viv*. Nessuno, se non direttamente dio in persona, potra' convincermi del contrario. E se cio' accadra' ve ne faro' partecipi, lo prometto.

Nel frattempo i cappelloni ed i parrucconi possono continuare a predicare a chi ci crede alle loro fregnacce. Non saro' certo io a negare loro il diritto di farlo.

D'altronde mia nonna diceva che, in un mondo di ciechi, chi ha un occhio solo e' un re.

lamb-O ha detto...

Mah, sull'ascetismo integrale, come norma di una vita intera, ti do ragione. Trovo che possa essere uno strumento prezioso (un viveur come Balzac diceva di temere spesso di "lasciare nel letto" la parte migliore dei romanzi che si apprestava a scrivere, ma potrei fare mille esempi) ma che non sia il caso di campare solo di quello.

Infatti altri piaceri me li concedo, solo ce ne sono alcuni che secondo me fanno problema. E nell'evitarli tendo sostanzialmente a evitare il dolore che possono portare, e spesso portano, con sé.
Ripeto, non do un giudizio su chi fa diversamente, anzi mi sto sostanzialmente arrabattando a giustificare come faccio io =)

Poi ci sarebbero altre divergenze, per esempio non riesco a pensare alla vita come cosa mia né tantomeno come dono, è troppo finalistico (oltreché non poco cristiano =) ).
La vita è decisamente qualcosa che "te tocca", che non ha garanzie di riuscita e che tutto sommato non fornisce molti presupposti su come dovrebbe riuscire. Una volta in ballo si può e si deve provare a ballare, ma non posso dimenticare di non averlo mai chiesto.
Ma questo punto si può pure lasciarlo perdere.

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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