mercoledì 14 gennaio 2009

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Refuseniks

"Da adesso mai piu'" e' il loro motto. "Mai piu'" e' un'affermazione sentita innumerevoli volte da ogni israeliano con riferimento alla Shoah ed e' analizzando a fondo questa affermazione che si arriva a capire il senso delle loro ragioni: "mai piu' ne' vittime ne' carnefici". Refuseniks sono i soldati israeliani che rifiutano di combattere contro la popolazione inerme. Nonostante l'idea stereotipata che possiamo avere del militarismo sionista, il fenomeno dell'obiezione di coscienza non e' estraneo ad Israele.

Negli ultimi otto anni, centinaia di militari israeliani sono stati processati e condannati per aver rifiutato di combattere in aree densamente abitate dalla popolazione civile palestinese. Soldati che avevano sempre prestato il loro servizio in prima linea e che, ad un certo punto, non hanno voluto piu' portare avanti alcuna missione, ne' piccola ne' grande, rifiutandosi di prendere parte agli attacchi contro i civili per non continuare a sentirsi responsabili di sofferenze inflitte ad esseri umani innocenti.

Piloti, soldati, uomini e donne che hanno giudicato le azioni di guerra indiscriminate contro le donne ed i bambini, come "azioni illegali e immorali, diretto risultato dell'occupazione in atto che sta corrompendo tutta la societa' israeliana. Un'occupazione che mina fatalmente la sicurezza dello Stato di Israele e la sua forza morale".

Oggi sono oltre cinquecento i soldati israeliani che non vogliono combattere nei territori occupati. Soldati semplici e ufficiali che si rifiutano di partecipare alla nuova ondata di violenza contro i palestinesi perche' pensano che cio' non solo non serva a risolvere i problemi in Medio Oriente ma che, al contrario, li inasprisca. Persone che non vogliono far parte del massacro messo in atto dal governo di Tel Aviv e che per i loro ideali di giustizia, e per il valore che danno alla vita rischiano, oltre all'ostracismo, tre anni di carcere.

I refuseniks israeliani hanno creato un sito web per spiegare al mondo le loro ragioni, nel quale e' possibile firmare una petizione per sostenere la loro obiezione di coscienza. In pochi giorni, quasi ottomila persone l'hanno firmata e puoi sostenerli anche tu se non vuoi sentirti responsabile, tacito ed accondiscendente, della mattanza umana che si sta perpetrando nella Striscia di Gaza.

49 commenti :

fabio r. ha detto...

grazie del link e del chiarimento. andrò sicuramente a vedere!
ciao

davide ha detto...

Distinta Chiara,

ammiro tantissimo il coraggio di questi soldati che si rifiutano di uccidere i loro simili, però non mi sento di aderire all'iniziativa in oggetto.

Quello che sta succedendo in Terra santa è terribile, però non dimentico chi è stata la parte che ha lanciato i razzi su obiettivi CIVILI per prima. Qualcuno ha detto detto che se lanciassero i razzi contro la casa dove vivono le sue figlie e sua moglie si difenderebbe.

In ogni caso non voglio fare assolutamente polemiche di fronte ad una tradegia così orribile come questa.

Ciao Davide

Anonimo ha detto...

grazie per la segnalzione Chiara. Ho sottoscritto. Sono quasi a 15000 firme e le prime 25 pag. sono tutti nomi di cittadini israeliani.
Credo che moltissimi di loro non vogliano questa guerra e che se ne infischiano dei motivi che l'ha scatenata.

simona_rm

Duval ha detto...

@simona:
Credo che moltissimi di loro non vogliano questa guerra e che se ne infischiano dei motivi che l'ha scatenata.

Contrordine compagni: la frase "che se ne infischiano" è errata e deve intendersi "che se ne infischino (congiuntivo presente)"

Non ci sono più le scuole di una volta!

marcello ha detto...

se non hanno il sangue freddo necessario che si congedino. d'altronde le donne e i bambini, in quelle aree hanno un ruolo da combattente. non è raro vedere filmati nei quali sono ben visibili nel bel mezzo della loro opera, è giusto che ricevano lo stesso trattamento.
una donna armata non è meno pericolosa di un uomo armato, la stessa chiara se potesse mi sparerebbe un bel colpo sulla zucca:-).
e comunque ribadisco un concetto; gaza non ha un esercito regolare, di conseguenza sono tutti civili (e anche no), armati e pericolosi.

poscritto: un plauso al "correttore di bozze" per il suo contributo e la sua linea di pensiero.

Anonimo ha detto...

@duval
sarà perchè ho studiato da geometra?

In effetti avrei dovuto omettere il "che". Ma se dovessi riscrivere quella frase, ribadire l'indicativo. Con tutto il rispetto per il congiuntivo che mi è molto simpatico.
simona

Jakala ha detto...

se non hanno il sangue freddo necessario che si congedino.

Leva obbligatoria di due o tre anni, c'era un tempo anche in Italia.
Il tribunale di Norinberga ha già spiegato che uno si può rifiutare di obbedire ad ordini che portano a crimini di guerra.
Sparare a dei civili è crimine di guerra, che esista o meno un esercito regolare.
Altra cosa è combattere contro delle forze paramilitari o terroriste o altro.

Impiegare soldati-bambino è un altro crimine di guerra, che ad esempio in Rwanda sono perseguiti dal tribunale delle Nazioni Unite.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Il tribunale di Norinberga ha già spiegato che uno si può rifiutare di obbedire ad ordini che portano a crimini di guerra.

Dato che nessun soldato poteva stabilire quale fosse un crimine di guerra in quanto su esso si poteva solo pronunciare una corte di giustizia, a nessuno era dato modo di rifiutare di obbedire agli ordini senza incorrere in un processo per diserzione o tradimento.

Dico ERA, perche' e' solo recente la civile proposta di Zapatero (altro punto a suo favore) che stabilisce quanto segue:

http://www.forzearmate.eu/dblog/articolo.asp?articolo=289

Per il momento solo in Spagna. Si spera in futuro che tale legge venga promulgata anche in altri Paesi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

e comunque ribadisco un concetto; gaza non ha un esercito regolare, di conseguenza sono tutti civili (e anche no), armati e pericolosi.

Delirante...

davide ha detto...

Distinta Chiara,

""Impiegare soldati-bambino è un altro crimine di guerra, che ad esempio in Rwanda sono perseguiti dal tribunale delle Nazioni Unite.""

I mille morti nella striscia di Gaza sono una cosa terribile, però leggendo il commento dell'amico Jakala (i soldati bambino del Rwanda) mi sono ricordato che in Congo è in corso una guerra civile (fomentata soprattutto dal Rwanda) che ha fatto negli ultimi anni alcuni milioni di morti ed ha visto l'uso sistematico dei soldati bambino.

Mi chiedo perchè nessuno parli mai di questa guerra?
Ci sono forse morti di serie A e morti di serie B?

Ciao Davide

marcello ha detto...

beh, il tribunale di norimberga illo tempore non tenne conto del fatto che insoburdinarsi sarebbe costato la vita, oggi è più che mai inattuale e inattuabile, giacchè un baby guerrigliero sebbene incolpevole spara e uccide senza porsi il problema se ha di fronte un obiettore o meno.
ricordi "la guerra di piero" di de andrè?
potrei essere d'accordo se si facesse distinzione tra lo sparare a gente inerme e disarmata e gente armata, di qualsiasi sesso, età o altro.

marcello ha detto...

delirante è tapparsi gli occhi e turarsi il naso come fai te cara chiara, non ti auguro di trovarti faccia a faccia con un baby guerrigliero, anche se forse sarebbe l'unico modo perchè tu possa levarti i paraocchi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

non ti auguro di trovarti faccia a faccia con un baby guerrigliero, anche se forse sarebbe l'unico modo perchè tu possa levarti i paraocchi.

Da come ne parli, pare invece che tu ti sia trovato. Su dai... racconta.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Mi chiedo perchè nessuno parli mai di questa guerra?
Ci sono forse morti di serie A e morti di serie B?


Non mi attendevo che tu facessi questa critica PROPRIO a me, Davide. Eppure dovresti conoscere il mio pensiero sulla guerra e sui bambini.
Credi che la mia avversione alla guerra riguardi solo Israele? Credi che mi indigni solo perche' ci sono i palestinesi in mezzo?

Se adesso si parla di questa guerra e' perche' esiste una disparita' di forze che non ha precedenti. A fronte di oltre mille morti da una parte (destinati a salire ancora) di cui oltre 300 bambini, dall'altra non si raggiunge la decina e sono tutti militari... non e' una guerra e' un massacro pianificato, ed e' questo che fa schifo e che suscita indignazione.
Se si trattasse di un fatto fra due persone Israele sarebbe condannata per ECCESSO DI LEGITTIMA DIFESA. Che e' un reato.
E poi, in Rwanda si parla di guerre tribali mentre qui e' coinvolta una nazione che dovrebbe essere democratica, che dovrebbe seguire delle regole e attenersi alle disposizioni internazionali.

marcello ha detto...

se proprio ci tieni a saperlo, a rio de janeiro siamo stati assaliti e derubati anche delle scarpe da un gruppo di ninos armati sino ai denti, e non mi sembra che il "civilissimo" (si fà per dire) brasile sia in guerra con nessuno.
a questo punto non mi stupirà un tuo commento che colpevolizzi in qualche modo gli occidentali che vanno in brasile, in ferie.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

se proprio ci tieni a saperlo, a rio de janeiro siamo stati assaliti e derubati anche delle scarpe da un gruppo di ninos armati sino ai denti,

Che cazzo ci azzecca?
Se vai a Napoli e' anche peggio.
Ma ripeto, che cazzo ci azzecca?

PS: dato che ti vedo molto attivo e che non fai neppure passare 10 secondi da quando invio un commento a quando rispondi, devo desumere che nella vita hai ben poco da fare. Per cui mi perdonerai se adesso interrompo il dialogo (purtroppo io, invece, da fare ce l'avrei), e l'eventuale risposta al commento che maderai fra esattamente 10 secondi lo avrai quando mi ricolleghero' al blog.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Non mi attendevo che tu facessi questa critica PROPRIO a me, Davide. Eppure dovresti conoscere il mio pensiero sulla guerra e sui bambini."

Non mi riferivo assolutamente a te ma ai media italiani.

Comunque guerre nel mondo ce ne sono parecchie Sudan, Etiopia, SiriLanka ecc. ma si parla solo di una.

Ciao Davide

marcello ha detto...

chiara, ci azzecca e tanto invece, se un baby delinquente è un pericolo sociale un baby guerrigliero suppongo sia anche peggio.
ah, hai scritto "maderai" in luogo di "manderai" adesso arriva il correggibozze del sito e ti purga per benino.

Jakala ha detto...

Dato che nessun soldato poteva stabilire quale fosse un crimine di guerra in quanto su esso si poteva solo pronunciare una corte di giustizia, a nessuno era dato modo di rifiutare di obbedire agli ordini senza incorrere in un processo per diserzione o tradimento(Chiara)

Ehh? Stiamo giocando al legalese? Perché mi sa che stai prendendo una cantonata.
Le convenzioni sui prigionieri e sui comportamenti da tenere in guerra erano già dati da trattati internazionali.
Il governo nazista decise che alcune categorie di persone non avevano diritto a questi riguardi perché subumani (ebrei, rom, omosessuali...).
Certo se rifiuti un ordine, rischi la diserzione, ma da anni c'erano soldati israeliani che si rifiutavano di pattugliare Gaza, quand'era occupata militarmente. Accuse di diserzione che caddero in seguito a processi. Anche la stampa italiana eoni fa se ne occupò.
Ergo
Si spera in futuro che tale legge venga promulgata anche in altri Paesi.
è una legge inutile perché ci sono i trattati internazionali.

Comunque guerre nel mondo ce ne sono parecchie Sudan, Etiopia, SiriLanka ecc. ma si parla solo di una.

Semplice le lobby israeliane e palestinesi sono molto forti nei media italiani (e americani).

Se ti interessa ci sono siti ben fatti anche in italiano che trattano problemi del genere.

Jak

Chiara di Notte - Klára ha detto...

è una legge inutile perché ci sono i trattati internazionali.

Le leggi internazionali come quelle che stabiliscono che certe armi non devono essere usate nei centri abitati da civili?
Parli di quelle leggi che dovrebbero "garantire" il diritto del soldato di rifiutarsi di usare il fosforo bianco?

Invece io credo che leggi nazionali di tal portata potrebbero essere assai utili. Quanto meno ad evitare il processo ad un soldato che si rifiuta d'obbedire in determinate e ben stabilite circostanze.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

se un baby delinquente è un pericolo sociale un baby guerrigliero suppongo sia anche peggio.

Ma cosa c'entra la delinquenza con i baby soldiers? Come si fa a parlare di piselli e di carote dicendo che e' tutta verdura?

Suvvia, siamo seri.

Certo che il fenomeno dei baby soldier esiste ed e' inquietante, e se ne puo' discutere a parte, ma da questo ad arrivare alla giustificazione che i bambini di gaza POSSONO essere ammazzati perche' dei delinquenti ti hanno spaventato a Rio de Janeiro mi pare delirante.

marcello ha detto...

chiara svegliati, la vita è sacra e non giustifico niente e nessuno, dico semplicemente che un terrorista è tale anche se ha 11 anni e ci si deve difendere da lui come se ti sparasse un trentenne o un novantenne. e comunque credi forse che i razzi katiuscia sparati da hamas verso israele uccidano solo adulti e militari? io credo di no, a israele semplicemente hanno il buon senso di seppellire i morti senza strumentalizzarli, giacchè i palestinesi ci marciano su queste vicende, percependo miliardi di aiuti umanitari che poi spenderanno in armi per poter continuare a fare la guerra a israele.

Anonimo ha detto...

merda è sempre merda
da qualunque luogo arrivi

guggenheim

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Marcello: Si' certo... hai ragione. (ormai non c'e' piu' speranza ma almeno fa cabaret).

Pero', dai... non stare collegato dalla mattina fino alle 3 e mezza di notte che' ti fa male alla salute. :D

Gio ha detto...

Marcello, la disinvoltura con cui utilizzi il principio d'induzione è sorpendente.

Errante ha detto...

Mi spiace, Chiara, ma non me la sento di discutere su questi argomenti comodamente seduto in poltrona mentre c'è gente che viene ammazzata.
Indipendentemente da chi abbia o meno torto.
Proprio non ce la faccio.

Solo una cosa, @ Marcello: il tribunale di Norimberga condannò a morte esponenti di altissimo livello del regime Nazista.
Gente che non si era limitata ad obbedire, ma che aveva ordinato e incitato altri a compiere crimini spaventosi, pianificando lo sterminio di milioni di ebrei e di altre nazionalità; la guerra; le deportazioni; lo sfruttamento coattivo degli schiavi, ecc.

I soldati e gli ufficiali delle SS processati successivamente sempre a Norimberga ebbero pene (quando furono condannati) decisamente miti, se rapportate ai crimini per cui erano imputati.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ci sono comete che passano, sparano un po' di cavolate tanto per far capire che esistono, monopolizzano l'attenzione per un breve periodo, e poi proseguono il loro viaggio solitario nello spazio siderale.
Presumo che marcello, dopo aver scorribandato per un paio di giorni, stando collegato per lunghissimo tempo e rispondendo ad ogni commento entro i primi 10 secondi in cui questo appariva, come avviene spesso con chi ha comportamenti compulsivi, cio' lo avra' annoiato ed adesso sara' a controbattere in qualche altro blog utilizzando la medesima formula. :-)
Forse lo rivedremo quando avra' completato l'orbita.

marcello ha detto...

errante, il tribunale di norimberga condannò a morte anche personaggi che niente avevano a che spartire con le stragi come ad esempio goring, il quale essendo comandante in capo della luftwaffe non c'entrava un piffero e comunque morì suicida, von ribbentropp era il ministro degli esteri, julius streicher era il direttore di un giornale e non dimentichiamoci poi di quella che fù la più grande buffonata, ovvero il processo ai medici del reich, particolarmente scandalosa la condanna di karl brandt.

gio, l'effetto domino è causa di tutte le guerre e checchè se ne dica lo è stato anche per la seconda guerra mondiale.

chiara, se ancora non l'hai ben inteso, non c'è nulla che tu o altri possiate supporre su di me. e comunque non vengo da ste parti a cercare plausi e/o catalizzare le attenzioni, ma più semplicemente a trascorrere un pò di tempo libero, giacchè in italia, essendoci una diffusa presunzione di onniscenza non si legge più, e nella mia libreria antiquaria la gente entra col contagocce.

UnUomo.InCammino ha detto...

Segnalo un articolo interessante di Bernard Henry Levy pubblicato dal Corriere che tocca temi simili, cioè le crisi di coscienza di alcuni militari israeliani (e.g. tale Asaf) a fronte di azioni che comportini vittime civili.
Nell'articolo è affrontato anche il problema "corrispondente" ovvero hamas che sfrutta questi "scrupoli" da parte di alcuni israeliani utilizzando i civili come scudi umani intorno alle proprie postazioni militari.

Bibi ha detto...

"...la più grande buffonata, ovvero il processo ai medici del reich, particolarmente scandalosa la condanna di karl brandt."

questa me l'ero persa..cmq effettivamente il dottore era una mammoletta. non sapendo nulla ma usando google, ecco un ritratto di questo povero medico tanto bistrattato durante il processo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Brandt

marcello ha detto...

bibi, non rimandarmi a questi link, quella è la versione ufficiale della cosidetta storia condivisa. in realtà brandt non aveva niente a che vedere con esperimenti e merdate varie, giacchè il suo ruolo di medico personale di hitler impegnava del tutto le sue giornate. il suo incarico di commissario del reich per la sanità non fù in realtà mai svolto, men che meno svolse quello di direttore delle waffen ss, si trattava in realtà di conferire un pò di prestigio al suo nome. ti invito a leggere al riguardo "i medici del reich" opera in 4 volumi delle edizioni ferni di ginevra, del 1973.

Bibi ha detto...

no grazie, non ho abbastanza tempo per addentrarmi in sifatte e complesse vicende. mi fermo alle poche notizie trovate e confermate tipo quelle sul progetto T-4 che mi sembra esaustivo.

marcello ha detto...

il progetto t4 è esistito e te lo confermo, ma è stato immorale immolare un estraneo alla vicenda per scopi politici. in realtà chi davvero commesse atrocità di sua iniziativa riuscì, nella maggior parte dei casi a darsi alla fuga per tempo, come mengele, morto di ictus in sudamerica.
tengo a sottolineare che i sudamericani non hanno ancora perso il vizio di fornire asilo politico ai delinquenti (vedi recentemente il brasile con il caso di battisti), e nonostante ciò tutti pludono al sudamerica come democrazie.
scusate l'ot.

Errante ha detto...

""il tribunale di norimberga condannò a morte anche personaggi che niente avevano a che spartire con le stragi come ad esempio goring, il quale essendo comandante in capo della luftwaffe non c'entrava un piffero e comunque morì suicida, von ribbentropp era il ministro degli esteri, julius streicher era il direttore di un giornale""

Strana logica, quella di Marcello...
Goring non era solo il capo dell'aziazione. Era il numero due di Hitler, destinato a succedergli in caso di morte o impedimento grave. fu lui ad ordinare per conto di Hitler la soluzione finale al problema ebraico.

Von Ribbentrop era, appunto, il ministro degli esteri.

streicher non si macchiò direttamente di crimini, è vero. Ma, oltre ad essere una disgustosa figura di pervertito, fu incitò dalle colonne del suo giornale le campagne antisemite e lucrò sui beni rubati agli ebrei.
Fu talmente disgustoso che persino i nazisti alla fine ebbero schifo di lui e gli tolsero ogni incarico. Solo per questo probabilmente non si macchiò direttamente di crimini.

Ultima cosa: non credere alle "versioni ufficiali" è un modo comodo per poter credere a ciò che fa comodo...

marcello ha detto...

alla cattiva informazione non si deve dare adito, errante. difatti l'ordine impartito da goring riguardo alla soluzione finale, chiedeva il trasferimento di tutti gli ebrei nell'isola di madagascar.
streicher l'hai appena detto, era un personaggio infimo ma da tre soldi, è stato ucciso per il suo pensiero.
su von ribbentrop non è stata trovata neanche una multa per divieto di sosta, ma hanno pensato bene di far sparire chiunque poi negli anni a venire avrebbe avuto da dire diverse cose che potessero cozzare con tesi e teorie costruite ad arte.
quindi, credere alle versioni ufficiali è un modo comodo per aver sempre l'ultima parola. la storia è composta da vicende, non è immorale raccontarla dal proprio punto di vista, ma è immorale diffondere notizie false cosa che ormai avviene regolarmente da 2 secoli circa. chissà perchè, però, certi archivi non verranno mai resi pubblici.

Bibi ha detto...

"l'ordine impartito da goring riguardo alla soluzione finale, chiedeva il trasferimento di tutti gli ebrei nell'isola di madagascar."...

Due domande, una pertinente ed una ot.
1) ma gli abitanti del madagascar..erano d'accordo???
2) ma dove trovi certe notizie storiche? raccolta di foglietti dei baci perugina?

a.y.s. Bibi
P.S. per democrazie sudamericane intendi ovviamente quelle stile Pinochet vero?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ma dove trovi certe notizie storiche? raccolta di foglietti dei baci perugina?

Credo che abbia giocato molto a Risiko...
Non e' li' che si deve conquistare il Madagascar? :D

marcello ha detto...

da wikipedia:
Il progetto Madagascar

Subito prima dello scoppio della Seconda guerra mondiale venne posto allo studio un progetto per l'emigrazione forzata della popolazione ebraica sull'isola di Madagascar, allora colonia francese. Uno dei personaggi chiave del progetto Madagascar fu Adolf Eichmann, esperto di «problemi ebraici» e di trasferimenti forzati di popolazione.

Nonostante i numerosi colloqui diplomatici intercorsi tra Germania e Francia non si arrivò ad una soluzione anche a causa del raffreddamento dei rapporti tra i due stati nell'imminenza della guerra. Dopo la conquista tedesca della Francia e il successivo armistizio nel giugno 1940 il progetto tornò in auge. La Germania intendeva trasformare il Madagascar in una sorta di immenso ghetto per ebrei che sarebbero stati forzatamente trasferiti a loro spese.

Il previsto trasferimento via nave, però, presentò da subito insormontabili difficoltà tecniche dovute al dominio dei mari della Gran Bretagna, in guerra con la Germania. Nonostante queste difficoltà il progetto continuò ad essere sviluppato ed ampliato fino alle successive decisioni scaturite dalla Conferenza di Wannsee.

bibi e chiara, sui baci perugina trovo battute leziose aventi il vostro stile; sarà mica che vi straffogate di cioccolata? niente di male per carità, ma occhio ai brufoli:))

Errante ha detto...

@ Marcello: tra un po' ci spiegherai che qualcuno aveva dimenticato aperto il gas e gli ebrei sono morti per quello...

Comunque, visto che accetti Wikipedia come fonte, vai a vedere e vi troverai anche l'ordine firmato da Goering, nel 1941.
In ogni caso qui si parla di una deportazione in massa di milioni di persone in un immenso lager.
Non certo di una gita sociale in un villaggio turistico del Madagascar.

E poi, lasciando da parte i libri e wikipedia ,io ho avuto modo di parlare con gente che è stata nei lager tedeschi. Mi hanno raccontato cosa facevano e che disprezzo avessero per la vita dei prigionieri.
Chiunque sia stato responsabile per aver messo in piedi un'ideologia e un sistema politico così oscenamente malvagio, ha meritato la condanna.
Possiamo discutere sulla pena di morte. Ma certo l'ergastolo era la pena minima per certa gente!

marcello ha detto...

errante, ho copia-incollato wikipedia per non dovermi scartabellare un mare di libri, ma sappi che anche wiki è inesatta in molti punti, per l'esatezza alcune cose vengono riportate solo parzialmente modificandone il senso (esattamente ciò che avviene al corriere della sera, dove vengono sistematicamente modificati gli editoriali e gli articoli di magdi allam, sino a invertirne il senso. mieli docet).
comunque dato che hai parlato di gas, sappi che c'è un inesatezza su questo punto, ovvero, è inesatto dire che l'avvelenamento avveniva per cyclon-b, difatti è provato (anche se non è permesso dirlo)che in realtà utilizzavano l'anidride carbonica generata da potenti motori. che poi, se ci pensi bene sarebbe stato impossibile usare il cyclon per due motivi, il primo è che essendo molto infiammabile e volatile, il fatto di avere i crematori a fianco avrebbe causato incidenti a ripetizione, il secondo è che il cyclon resta nell'aria e negli oggetti senza perderne le caratteristiche per molte settimane, mi spiego meglio, ci si sarebbe avvelenati solo rimuovendo i cadaveri, e non solo; intanto le porte e i camini non erano a tenuta stagna, per cui sarebbe morto avvelenato chiunque avesse messo il cyclon nei camini, ci sarebbero stati avvelenamenti dovuti alla fuoriuscita di gas dagli spifferi delle porte, -le quali ricordo essere comunissime porticine in legno tipo quelle di casa della nonna, per intenderci- e poi ci sarebbe stato il problema di liberare gli ambienti dai gas. ciò sarebbe potuto avvenire solo in due modi; il primo è attraverso potenti getti d'acqua (in quel caso la zona sarebbe tuttora avvelenata e così non è), il secondo tramite potenti aspiratori che all'epoca non erano ancora stati concepiti, o meglio, esistevano ma erano talmente ridicoli che avrebbero dovuto lavorare giorni interi senza sosta per purificare l'aria e dato che i campi funzionavano a pieno ritmo è da escludere che potessero esserci attese così lunghe. infine, tanto per tornare a wikipedia, se leggi il dato delle forniture di cyclon, noterai che nel 1943 ne è stato acquistato un decimo rispetto all'anno precedente, peccato però che nel '43 gli ebrei uccisi fossero 4 volte l'anno precedente.
detto ciò, non giustifico nessuna strage, nessun genocidio, ma non giustifico neanche chi specula sui morti, chi li strumentalizza non è migliore degli assassini stessi, e non si può negare che sull'olocausto ci abbiano marciato in tanti e continuino a marciarci, lo stesso dicasi per gaza, d'altronde non è un caso se hamas paga ai kamikaze 10.000 dollari cash e garantisce il mantenimento a vita ai familiari.

Bibi ha detto...

caro marcello,
i link leziosi li puoi mandare solo tu? wikipendia ti piace solo quando dice le cazzate che ti piacciono?
Tornando a bomba, se leggi (oltre a copiare wikipendia..) troverai che l'idea non fu di Goring ( e ci mancherebbe altro..per le idee anche idiote serve il cervello).
Inoltre io ti chiedevo se gli abitanti del madacascar erano d'accordo..tutto qui.
La seconda domanda ot riguardante le fonti resta valida perchè che von ribbentrop fosse una brava persona è una primizia assoluta.
Forse hai avuto accesso agli archivi segreti di cui annunci la presenza?
Hai per caso notizie anche del Santo Graal? Io ho avuto notizie certe confermate da una fonte sicura (anche se guideo) tal Spielberg, che il terzo Reich è stato vicino alla scoperta sia dell'Arca dell'Alleanza che del Santo Graal.
Che si trovassero nel madacascar?
Aspetto tue informazioni più sicure e dettagliate.
a.y.s. Bibi

marcello ha detto...

bibi, io non ho scritto che l'idea fosse di goring, bensì che questi diede l'ordine di dare il via al progetto madagascar. e come già ho scritto, wiki è stata solo una semplificazione, giacchè le informazioni che mi servono le trovo sui miei libri. comunque non credo si ponessero il problema di avere l'ovazione dei madagascaresi (o come cippa si chiamino).
poi, mi dici in che occasione ho dato dell'onest'uomo a von ribbentrop? io ricordo di aver detto che non si è macchiato di crimini tali da meritare la condanna a morte, e giacchè le due cose non son sinonimi ti pregherei di non mettermi in bocca parole che non ho mai pronunziato, perchè ti faccio notare che io mi confronto in modo onesto, poi tutto ciò che dico può e deve (giustamente) essere oggetto di discussione.
sugli archivi, bibi, ne avrei da raccontartene (vista la mia professione), ma niente a che vedere con ciò che si potrebbe trovare negli archivi cln e vaticani, tanto per citarne alcuni. e se al sottoscritto son passati tra le mani documenti in grado di travolgere il giudizio storico su garibaldi, ti lascio immaginare cosa si potrebbe trovare negli archivi succitati.
infine, aborrisco il piccolo e il grande schermo, per cui, per quanto mi riguarda puoi ipotizzare tutto ciò che vuoi sul graal, sull'opus dei e giacchè ci siamo anche su morgana.

jakala ha detto...

Invece io credo che leggi nazionali di tal portata potrebbero essere assai utili. Quanto meno ad evitare il processo ad un soldato che si rifiuta d'obbedire in determinate e ben stabilite circostanze.

Discorso lungo, che tento di sintetizzare.
Se uno ritiene che un ordine non sia corretto o immorale o illegale allora la sua coscienza/etica o chiamala come vuoi dovrebbe impedirgli di rispettarlo.
Le conseguenze che seguiranno diranno se il rifiuto di obbedire sia sensato o meno.
Gandhi lotto contro la tassa sul sale, fu processato e assolto.
Ma per un Gandhi ci sono degli evasori fiscali che lottano contro tasse a loro dire ingiuste.
Ergo non tutti i rifiuti sono sensati o giusti.

Parli di quelle leggi che dovrebbero "garantire" il diritto del soldato di rifiutarsi di usare il fosforo bianco?


Leggi qui http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5556027.ece
Anche le forze armate israeliane stanno investigando sull'uso "non legale" di queste armi.

Bibi ha detto...

allora..prima di tutto copia meglio; si scrive Zyklon - B.
Secondo, non fu usato "nei" campi di sterminio ma in "alcuni" campi e la quantità ridotta prodotta nel 1944 è dovuto anche al fatto che la guerra era agli sgoccioli, auschwitz fu liberato nel gennaio 1945. Nel 1943 da te citato a sproposito, secondo la tua fonte cioè wikipendia...la fornitura fu di 5000 kg contro i 2211 del 1942 ed i soli 500 del 1944.
Ripeto ..copia meglio.
La tesi che fosse impossibile entrare dopo la gassazione è carina ma penso che l'ultimo dei problemi per le SS fosse la salute dei prigionieri addetti alla "pulizia" delle camere a gas. Secondo me non rispettavano la 626...
a.y.s. Bibi
P.S. i documenti su Garibaldi..passali a Borghezio..è uno alla tua portata..

Kameo ha detto...

Bibi ha detto...
La tesi che fosse impossibile entrare dopo la gassazione è carina ma penso che l'ultimo dei problemi per le SS fosse la salute dei prigionieri addetti alla "pulizia" delle camere a gas.


Anche perchè i membri del Sonderkommando, la squadra speciale addetta al "trattamento" dei cadaveri nelle camere a gas, erano selezionati dai tedeschi fra gli stessi ebrei.
I cosiddetti "corvi neri del crematorio", come li definì primo Levi, anche se mangiavano a sufficienza erano tenuti separati dagli altri prigionieri (odiati e disprezzati da tutti) e non erano trattati meglio.

marcello ha detto...

allora bibi, ho confuso l'anno ma non cambia il senso, le forniture di cyclon* erano, in proporzione insufficienti al numero dei morti del succittato anno. secondo, sarebbe stato impossibile entrare dentro le camere a gas, sarebbero morti all'istante. giacchè l'acido cloridrico che si sviluppa dal cyclon è estremamente volatile e le camere non erano ermetiche, ci sarebbero state fughe e incidenti legate allo stesso, che avrebbero coinvolto anche i tedeschi. ricordo infine l'estrema infiammabilità, avere i crematori a fianco avrebbe causato esplosioni all'ordine del giorno.
* in quanto al tuo umorismo, ti suggerisco di darne sfoggio solo nei casi in cui tu abbia certezza e conoscenza degli argomenti dei quali parli, giacchè cyclon-b è un corretto sinonimo di zyklon-b e di zyclon-b, potrai facilmente verificarlo cliccando su: http://www.liceorussellroma.it/c_offerta_formativa/laboratorio_storia.htm
e su: http://en.auschwitz.org.pl/m/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=17&func=detail&id=722
e su: http://judaism.about.com/od/holocaustimages/ig/Holocaust-Sites-in-Poland.--CE/Cyclon-B-Hole-in-Majdanek.htm
buon divertimento.

Bibi ha detto...

carissimo marcello,
non c'è rimedio possibile. "Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire" e non c'è peggior lettore di chi non vuole leggere.
Dici di leggere molto; bravo. Prova anche a capire quello che leggi o magari a leggere tutta la pagina e non solo le prime righe.
Belli i link che hai inserito nel tuo post. Vediamoli un pò insieme(in parte mi erano già noti.
http://www.liceorussellroma.it/c_offerta_formativa/laboratorio_storia.htm
bella fonte..hai per caso letto la parte dove viene raccontato cosa faceva il signor Shlomo Venezia?
Era un addetto all'eliminazione dei cadeveri dalle camere, apparteneva al "Sonderkommando". Ieri sera, 25 gennaio,su Rai 1 è andato in onda uno speciale dove questo signore raccontava quello che faceva, come venivano "trattati" i cadaveri dopo il gas. Perchè non provi a raccontarle a lui le stronzate che hai scritto sinora?
Ah..un'altra cosa....quando metti i link..oltre a leggere e "capire" cosa c'è scritto, guarda anche le figure, ogni tanto aiuta.
In questo link che hai inserito

http://en.auschwitz.org.pl/m/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=17&func=detail&id=722

si legge questo:A can of Cyclon B used to mass killing of people in the gas chamber in KL Auschwitz-Birkenau. (Auschwitz-Birkenau State Museum Archives)
e nella foto si vede chiaramente (ovvio ..chiaramente per chi ha occhi per vedere, orecchie per sentire e tutto il resto del cervello collegato) che l'etichetta riporta "Zyklon" e non "Cyclon". Poi..ognuno può scriverla come vuole ma visto che sei così attento ai particolari, così fornito di notizie segrete e "certe" su tutto quanto è successo...pensavo di farti cosa gradita nel ricordati come si scrive realmente.
E qui mi fermo perchè non voglio tediare oltre i lettori di questo blog che ci ospita con le mie e le tue stronzate (ho equiparato i nostri interventi perchè mi metto sempre alla pari di chi mi sta di fronte...oddio, per arrivare a te ho dovuto scendere di parecchio..però fa nulla..).
a.y.s. Bibi

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ho notato che la discussione ha preso una via parallela rispetto a quella indicata dal post.
Da Israele si e' arrivati a discutere di nazismo, di genocidio, di camere a gas, di crudelta' contro l'umanita'.
A prima vista il collegamento e' logico (Israele=ebrei=olocausto=camere a gas), ma sotto sotto ognuno ha fatto un inconscio collegamento fra i metodi sionisti di adesso e quelli nazisti.

Andrea ha detto...

Hamas ha protestato ieri contro la “congiura internazionale” che vorrebbe bloccare il contrabbando delle armi a Gaza, rivendicando il “diritto alla resistenza” dei popoli oppressi: nessuno si sogni di negar loro la possibilità di sparacchiare su Israele e di rapire soldati e ammazzare civili israeliani. Io non so se nella legge internazionale esista davvero un diritto del genere, ho trovato solo fonti diciamo non troppo obiettive. Ma vorrei cercare di immaginare con voi cosa potrebbe voler dire questo “diritto di resistenza, erroneamente scambiato per terrorismo”, che farebbe sì che “qualunque persona possa prendere le armi per resistere all’oppressione e diventare con ciò un combattente legittimo,” come ho letto in rete. Per esempio, una piccola minoranza degli abitanti di una provincia di uno stato democratico, che pratica una religione diversa o parla una lingua diversa dalla maggioranza, potrebbe decidere di essere oppressa, e “prendere le armi”, cioè mettere bombe, sparare a poliziotti e avversari politici, sequestrare i propri nemici ecc. Vi dice qualcosa questo? Per esempio a proposito di Irlanda del Nord, Paesi baschi e Alto Adige: Eta, Ira ecc.? Capisco. Oppure alcuni abitanti di una valle non gradiscono una linea ferroviaria e occupano i terreni per impedire la costruzione? Già, si chiamano No Tav. In Spagna hanno perfino ammazzato un imprenditore edile impegnato nei lavori. Ma se i poliziotti arrestano qualcuno dei “resistenti”, la loro è “repressione”, naturalmente “fascista”, non “resistenza”, sia chiaro!
Scusate, ma se io non gradisco l’arbitraggio di una partita, posso invadere il campo e picchiare i poliziotti, magari ammazzarne uno, così, per esprimere la mia “rabbia”? Per resistenza, voglio dire, non per tifo… Già successo anche questo? Lo studente di scuola media può “resistere” al professore che gli dà cattivi voti, magari picchiandolo? (La sospensione e il 5 in condotta in questo caso, sono certamente “repressione” e “congiura”, beninteso!) E il prepotente del secondo piano di casa mia, quello che mi dà fastidio ascoltando musica fino a tardi, non potrei “resisterlo” anch’io con un vaso di fiori in testa quando passa sotto la mia finestra? Purché non se la prenda, neh… Ah che bel mondo se tutti esercitassero il diritto di resistenza contro tutti… e nessuno potesse reagire. Per amore della natura, perché non chiamiamo “legge della giungla” questa meravigliosa utopia postmoderna? Gaza è un po’ sabbiosa, ma non ne è un esempio perfetto? I resistenti resistono moltissimo, sparano, rapiscono, fanno saltare bombe, e tutto il mondo approva, o almeno comprende… Ma attenzione, se gli israeliani si arrabbiano e rispondono ai missili, quella non è resistenza, è repressione e genocidio!

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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