domenica 14 dicembre 2008

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Spagna - Italia: 2 - 0

Pare proprio che "Zapy" se ne fotta della "Corte dei Miracoli" italica che ruota intorno all'ometto dalle scarpette rosse, e che voglia davvero avviare la Spagna verso quei diritti civili che nel Paese del PD, del PDL, del Papa, del Parmigiano, della Pizza della Pasta, del Pallone e degli Psiconani (e tralascio tutte le altre "P"), sono stati, ahime', barattati per un telefonino in piu' e per i due culi "al plasma" delle veline.

Cosi', mentre Ratzy, la Binetti, la Carfagna e tutta una schiera di parrucconi illustri, che sembrano appena usciti da una Versailles pre ghigliottina, continuano con la loro crociata moralizzatrice contro chi e' omosessuale tentando di riportare l'Italia indietro di duecento anni, nella ex cattolicissima Spagna due lesbiche (sissignori, avete capito bene: "lesbiche", cioe' pervertite, disadattate, malate che hanno bisogno di essere curate, magari pure femministe), hanno ottenuto di poter essere madri biologiche dello stesso bambino. Una come gestante e una come donatrice dell'ovulo che verra' fecondato da un donatore anonimo.

Che volete che vi dica? Non c'e' piu' religione!

35 commenti :

gullich ha detto...

il che, anche se condivido tutta la tua premessa sulla terra italica e sul pastore tedesco, la trovo comunque una emerita stronzata.

Continuo a ritenere che un bimbo abbia diritto di nascere con due genitori che rappresentano una diversità biologica che ritengo complementare e indispensabile alla crescita.

non ne faccio questioni di lesbiche, la posizione è identica per una coppia di gay.

possiamo menarcela finchè vogliamo che ci sono coppie omosessuali migliori di certe coppie genitoriali che quotidianamente vediamo per la strada e - qualche volta - sui giornali.

Ma io vorrei nascere con un padre e una madre e così vorrei continuasse ad avvenire.

Le due lesbiche saranno pure fiere e contente della loro condizione.

Ma siamo sicuri che lo sarà anche il loro figlio?

wgul

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ma siamo sicuri che lo sarà anche il loro figlio?

Io lo sarei. :-)

Pero' credo che la domanda possa anche essere un'altra, al di la' delle tue convinzioni che sono soltanto tue:

Siamo sicuri che un figlio nato cresciuto in una societa' in cui la coppia omosessuale potesse procreare si porrebbe questa domanda?

gullich ha detto...

è ovvio che io esprima mie convinzioni :o) non era un postulato.

Non credo comunque sia un problema di convenzioni culturali. Penso sia un problema di semplice biologia.

vedo che dai leoni ai pappagalli, quasi tutti tendono ad avere per genitori un maschio e una femmina: trovi che siano tutte società maschiliste? :o)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

vedo che dai leoni ai pappagalli, quasi tutti tendono ad avere per genitori un maschio e una femmina: trovi che siano tutte società maschiliste?

Sono societa' animali.
Se si aspira ad una societa' animale allora le cose vanno bene cosi' come stanno, non credi?
Anzi, dovremmo addirittura regredire di qualche millennio.

Ma la liberta' come "concetto" i leoni non ce l'hanno. Noi si'. Ed e' per questo che possiamo concepire un tipo di societa' sempre meno animale.

gullich ha detto...

non sono d'accordo.

Non credo sia un problema di società animale, ma piuttosto del rispetto di una natura biologica che permea tutto il mondo vivente.

Non ho nulla contro gli omosessuali, vivano quello che sentono come credono, con assoluta pari dignità sociale che - per quel che mi riguarda - estenderei alle copie di fatto etero: oggi si assiste a situazioni anche giudiziarie con disparità di trattamento aberranti fra sposati e non.

Sta di fatto che la capacità di procreare le coppie omosessuali in natura non ce l'hanno e, per me, rimane una forzatura che qualcuno sceglie di compiere sulla pelle di qualcun altro.

Tu la trovi segno di progresso e crescita di una società, io la trovo un folle escamotage della scienza... contro il quale continuerò a battermi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Sta di fatto che la capacità di procreare le coppie omosessuali in natura non ce l'hanno e, per me, rimane una forzatura che qualcuno sceglie di compiere sulla pelle di qualcun altro.

In natura non esisterebbe neanche la cura per il cancro, oppure l'automobile, oppure il vino.

Si chiama "progresso". Se questo si fosse dovuto fermare solo perche' in altri tempi c'era chi assicurava che "certe cose" non erano naturali, certe invenzioni sarebbero state demonizzate e, come ti ho detto, saremmo ancora fermi a qualche secolo fa.

Ovviamente non tutto cio' che deriva dal progresso e' buono, ma tale valutazione e' molto soggettiva.

Tu credi che far nascere un bambino da due donne sia sbagliato, io credo il contrario. E credo anche che, se dovessi averne la possibilita', approfitterei di questa opportunita' che la scienza offre.

Anonimo ha detto...

Chiara@..... al di la' delle tue convinzioni che sono soltanto tue.

Mi dispiace ma anch'io, per quel poco che vale, condivido quanto espresso da Gullich. E' una forzatura e non lo vedo come progresso.

Ho due amici, entrambi, casualmente, "allevati" solamente dalla madre in quanto il padre è "non pervenuto". Caso strano, sono entrambi "molto effemminati" non so se gay, ma sicuramente diversi. Poi potremmo essere noi i diversi e loro i normali, dipende dai punti di vista.

Una delle poche forzature che accetto è l'inseminazione artificiale, ma per crescere un/una bimbo/a servono entrambi le figure. Una maschile ed una femminile, in quanto entrambi portano nei propri dna quanto l'altra figura non possiede. E' un concetto di completezza.

Prosit
Gugge.

Kameo ha detto...

Credo che un figlio concepito da un atto d'Amore abbia più possibilità di essere felice di un altro concepito da una semplice copula.

Anonimo ha detto...

@KAMEO

quello è la base di partenza.
senza non serve a nulla.

prosit
gugge

A-Woman A-Man ha detto...

>Sono societa' animali.
> Se si aspira ad una societa' animale allora le cose vanno bene cosi' come stanno, non credi?
> Anzi, dovremmo addirittura regredire di qualche millennio.
>
> Ma la liberta' come "concetto" i leoni non ce l'hanno.
>Noi si'.
> Ed e' per questo che possiamo concepire un tipo di societa' sempre meno animale.


Ahiahiahi, Clara.
Occhio.
Il fatto che non siamo animali (che è una sciocchezza, Klara, anche tu sei umana, fortunatamente >:) è usata da sempre dalla pretaglia qui cattolica, altrove mussulmana o induista o ... per reprimere il sesso, la bestialità, le pulsioni, i bassi istinti. Il gergo rappresente molto bene cosa si pensa di ciò che è animale con delle sciocchezze prive di senso (sei "cattivo come una bestia", come se le bestie potessero essere cattive ed altre castronaggini del genere).
Una visione morale pseudo nobile atta solo a reprimere istinto, genitalità, pulsioni, una sorta di castrazione per nobili valori dettata da alquanto pochi nobili motivazioni di ordine sociale (controllo, sfruttamento, rincoglionimento delle menti, sedazione collettiva).

Noi siamo animali, mammiferi placentati, primati bla bla bla.
Non siamo automi, quadri di controllo elettronici, rampicanti o cristalli minerali.
Siamo animali.
Direi che non serve scomodare scienza e conoscenza per ciò di cui non si dovrebbe neppure discutere.

Attenzione: la pretaglia protocattolica fa lo stesso errore sul metodo: la Natura la usa a corrente alternata, solo quando interessa per la speculazione morale ed ideologica.
Io osservo invece che la nostra natura non è schizofrenica e speculativa alla morale come questi mestieranti delle anime si sforzano di inculcarci da millenni. La nostra natura ha un fondamento animale e biologico.

Ritengo quindi che ogni bambino abbia diritto di crescere in un ambiente in cui sia presente maschile E femminile.
Ci sono varie sfighe, come la morte di uno dei genitori, o l'assenza di uno o la presenza di uno dei due che è aggressiv*, violent* o deleteri*. Tra le varie sfighe esiste anche quello di essere tirati su a solo femminile o solo maschile. E' un ottimo progetto per crescere piccole vittime-mostri che abbiano scarsa o nulla consapevolezza delle forme mentis e del modus vivendi di entrambi i generi.
Ci sono centinaia di migliaia di generazioni per le quali Homo Sapiens ha avuto concepimento e crescita sessuata in contesti a due generi.
Ora, tirar su un piccolo in una famiglia omosessuale è solo una scelta estremamente miope e dovuta a scarsa o nulla percezione dei limiti del proprio ego e della fine della propria libertà quando inizia quella di un piccolo che NON sceglie queste modalità.

A-Woman A-Man ha detto...

Resta ed è una repubblica dello stato italo vaticano delle banane.
Ci sarebbero mille episodi da raccontare, per questa itaglietta da banane.
Stamane ho letto un'altra pagina tragicomica da Stefano Montanari al quale ho lasciato una mia riflessione (v. InCammino).

Oggi la pretaglia e buona parte del cattoparlamento di dx, centro e centrocentrista scandalizzato per RU486. I casi Englaro e Delby. No alla depenalizzazione dell'omosessualità.
Ecco l'inquinamento sporifero di menti e coscienze.
Clara, che dici? Cloro al clero? Non sarebbe mai troppo tardi. :)

Duval ha detto...

Con diverse motivazioni mi trovo d'accordo con Gullich e Gugge.

Uomini contro donne? Interessante!

L'argomento è nobile e mi piacerebbe discuterne, ma occorrerebbero troppe righe.

A Kameo dico solo: l'atto d'Amore verso un partner (eterosessuale od omosessuale non fa differenza) e, perchè no, verso se stessi, lo vedo come condizione indispensabile, certo, ma non sufficiente, allo stato dell'arte dell'evoluzione umana. E intravedo il pericolo di un atto egoistico verso il figlio.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Una cosa che noto e':

Mentre le donne che per il momento hanno risposto (cioe' Kameo e la sottoscritta) non vedono problemi in una procreazione da parte di due donne (kameo non si esprime, ma dice: basta ci sia amore), tutti i maschietti si sono espressi contrari.

Sara' perche' sono maschietti e nel loro inconscio temono che le donne (prima o poi) possano far a meno di loro?

Chissa'...

Comunque rispondendo a AWAM: e' vero che siamo animali, ma siamo qualcosa di piu': siamo evoluti ed abbiamo la capacita' di progredire ed inventare.

Per essere proprio UGUALI agli animali (ad esempio i leoni o i pappagalli citati da Gullich), dovremmo regredire e disfarci di tutto cio' che nel corso dei millenni ha rappresentato cio' che gullich chiama: "forzatura della natura".

Anche la "legge" ed i codici sono una forzatura della natura in quanto in natura l'unica legge esistente e' quella del piu' forte.

Tutto cio' che e' stato inventato ed ha rappresentato il progresso e' una "forzatura della natura".

Ad iniziare dalla RUOTA.

Dato che credo che la genetica e sia (come la ruota) un'occasione di progresso, tutto cio' che resta e' stabilire adesso se questa "ruota" sara' utile o deleteria per l'umanita'.

Dopotutto con la ruota si possono spostare le cose piu' facilmente ma anche si possono far girare meccanismi di tortura.

Anonimo ha detto...

Se credessi con maggior convizione nella regressione felice dalla Storia, e dal progresso "materiale" (sottolineo, e non mi si venga a citare liberté, egalité, fraternité), i passi indietro di centinaia o migliaia di anni non mi spaventerebbero. Anzi, sono sicura che, nata Rea Silvia e privata dei miei figli, una Lupa li avrebbe soccorsi.
Oggi, solo i figli dei Lupi godono del soccorso della Provvidenza.

Duval ha detto...

Chiara, il problema non è la paura di "perdere" le donne, al limite ci arrangeremo con i culi maschili, come si fa in carcere, il problema, da parte mia, è il pericolo di essere figlio di due gay o due lesbiche e vivere male la situazione, nella società come è fatta oggi; e ancor più il pericolo che il frutto dell'Amore dica agli Innamorati "ma chi ve l'ha chiesto?"

gullich ha detto...

mi pare si dimentichi una cosa: in ogni caso quel bambino nasce da un uomo e una donna. Non nasce nè da due donne ne da due uomini.

Quindi non stiamo parlando di progresso che sposta i confini di qualcosa ma semplicemente di una deliberata scelta etica che consente, attraverso mezzi tecnici, di produrre - imho - una stortura.

Non credo sia un problema di maschietti e femminucce.

Utilizzando qualche artifizio e un donatore. E mettendo al mondo un bambino che crescerà in una coppia che sarà pure un atto d'amore ma è una coppia scentrata e bilanciata.

Maschile e femminile che lo si voglia o no, sono una ricchezza biologica, filosofica e culturale ed emotiva.

Non a caso il buon dio o chi per esso li ha messi lì tutti e due e quando uno dei due manca per i casi della vita sono dolori.

però noi, che siamo fenomenali, decidiamo che un bambino non debba mai rapportarsi alla fase emulativa della figura paterna perchè due personaggi hanno deciso che non ce ne sarà una o non potrà mai avere rapporto con la figura materna perchè ci sono due uomini in casa.

Per me rimane follia. E grandiosa manifestazione di egoismo.

quoto totalmente awoman

wgul

Chiara di Notte - Klára ha detto...

il problema, da parte mia, è il pericolo di essere figlio di due gay o due lesbiche e vivere male la situazione

Credi che chi e' figlio di due persone che si detestano viva bene la situazione?

O forse parlavi "vivere male" nei confronti della societa' circostante che non tollererebbe il figlio di due omosessuali? In questo caso basterebbe che chiedesse a chi, in America, e' stato figlio di un bianco e una negra per capire che il problema non e' suo ma di chi non accetta la diversita'.

Conosco bambini che crescono con un solo genitore, o addirittura senza genitori ma allevate da due zie, o da una nonna... oppure da 20 sorelle.

Quando c'e' l'amore intorno, come dice l'anonima che ha commentato sopra, anche essere allevata da una lupa potrebbe essere meglio di avere due genitori stronzi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quindi non stiamo parlando di progresso che sposta i confini di qualcosa ma semplicemente di una deliberata scelta etica che consente, attraverso mezzi tecnici, di produrre - imho - una stortura.

Oppure di abbattere una barriera.
Se la scienza dovesse permettere all'uomo di respirare sotto acqua naturalmente tu saresti contrario?

La scelta ETICA la vedi solo tu. Io vedo solo un passaggio evolutivo della specie.

Per me rimane follia. E grandiosa manifestazione di egoismo.

Per me no.
Per me e' egoista chi vorrebbe impedirlo. Anzi piu' che egoista TERRORIZZATo. Ed e' piu' che comprensibile dato che tale passaggio evolutivo preannuncia un mondo in cui l'uomo perdera' sempre piu' d'importanza.

Comunque, il tuo ragionamento non ammette neppure l'atto sessuale o il sentimento fra due dello stesso sesso in quanto "Non a caso il buon dio o chi per esso li ha messi lì tutti e due".

Ma il buon Dio ha anche creato diversita' di razza. Fino a due secoli fa il colore della pelle nera di un individuo significava(per gli illuminati dell'epoca) che il buon Dio l'aveva destinato al ruolo di schiavo.
E magari chi si fosse azzardato a dire che era un uomo sarebbe stato accusato di "aberrazione" della natura...

Oppure era solo perche' metteva in dubbio dei ruoli?

E' l'etica di cui tu parli. E' questo "amore" per lil "buon Dio" che crea le cose gia' come devono essere che, secondo me, rappresenta la vera STORTURA.

Credo che su questo argomento debba esserci la maggior liberta' possibile e che la felicita'di mio figlio , come la felicita' del tuo, sia affare privato quando non gli si nega amore, mezzi per sopravvivere e una vita dignitosa.

Comunque, Gullich, il tuo concetto l'hai esposto. Io ho esposto il mio. Tu non riuscirai a convincere me, ne' ed io riusciro' a convincere te. Fra l'altro, conoscendo il mio background ed alcune mie confidenze, dicendo che chi non e' figlio/a di due genitori etero e' "carente" di qualcosa, rischi di entrare in un terreno minato.

L'unica cosa interessante e' che su tre donne nessuna si e' espressa totalmente "contraria". Invece gli uomini si'. Tutti.

gullich ha detto...

@ "Credo che su questo argomento debba esserci la maggior liberta' possibile e che la felicita'di mio figlio , come la felicita' del tuo, sia affare privato quando non gli si nega amore, mezzi per sopravvivere e una vita dignitosa."

per l'amor del cielo lungi da me il voler convincere qualcuno o l'entrare in terreno minato.

Sapevo sin dal primo post che eravamo su posizioni diverse, ma avolte si può anche discutere da angoli diversi.

Mi limito ad osservare che forse la felicità di un figlio sia solo un affare privato suo e non dei genitori, cessando con ciò da ogni ulteriore forma di discussione.

Non vi è nessun terrore, nessuna religiosità di fondo e nessun razzismo. Gli accostamenti che fai mi paiono assolutamente fuori luogo e fuori tema. Ma tant'è.

wgul

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Mi limito ad osservare che forse la felicità di un figlio sia solo un affare privato suo e non dei genitori, cessando con ciò da ogni ulteriore forma di discussione.



Questa era la tesi anche del totalitarismo comunista della peggior specie. Pol Pot con i suoi Khmer Rossi su questo punto hanno basato il loro potere, cosi' come oggi fanno alcuni dei piu' biechi signori della guerra del terzo mondo.

Invece io credo che ogni genitore abbia il diritto di crescere il proprio figlio secondo cio' che la sua coscienza stabilisce.

O preferiresti che un domani, solo perche' lo stabilisce una legge, tuo figlio ti venga portato via per essere educato ai valori che "il buon Dio" ha stabilito?

gullich ha detto...

stiamo parlando di cose diverse, chiara.

discussione assolutamente inutile.

wgul

Chiara di Notte - Klára ha detto...

gullich ha detto...

stiamo parlando di cose diverse, chiara.

discussione assolutamente inutile.


Meglio. Perche' le teorie che stabiliscono le regole procreative in base a certe convinzioni etiche che si rifanno a come "il buon Dio" ha sistemato le cose su questa terra, oppure che fanno filtrare il concetto per cui gli interessi degli infanti sono stabiliti "a maggioranza" parlamentare e non tengono conto che ogni creatura e' figlia primariamente di chi la ama e la alleva, mentre gli ovuli e gli spermatozoi contano un bel niente, a me creano un leggero disagio.

Quindi se dici che stai parlando d'altro, a me sta bene.

gullich ha detto...

beh, trovo offensivo che tu mi attribuisca simili concezioni dell'esistenza.

anche se ho una visione del fenomeno diversa dalla tua.

stiamo parlando di approcci diversi, che spero siano entrambi liberi. Io non sto cercando di convincere te della bontà del mio, tu cerca di non fare altrettanto, tra l'altro con argomenti che secondo me c'entrano come i cavoli a merenda.

io ritengo, banalmente, che nella vita di un individuo sia astrattamente e potenzialemnte più produttivo che esistano sia la componente maschile che quella femminile. E non tanto nella sua procreazione, quanto nel suo percorso di vita.

le ritengo componenti non surrogabili, nè dall'amore nè dall'apertura di vedute della coppia.

se vuoi, dato che non è materia su cui sono in grado di spendere argomenti scientifici, formulo questa affermazione sul mio personalissimo percorso di vita (che è sia quello di figlio che quello di genitore),atteso che le visioni religiose non mi si confanno.

e ciò pur conscio che esistono coppie etero che legano i figli con la catena e la ciotola del cane sul terrazzo e splendidi e ricchi borghesi che fanno crescere i propri figli nel vuoto emotivo più assoluto.

mi auguro però che non si legittimi il libero furto solo perchè esistono, nella società, i ladri e diciamo che mi piace che i miaili continuino ad essere rosa, setolosi e grufolino per terra, senza resistere a - 40 gradi.

sarò un oscurantista medievale, comunista persecutore di minori e anche un pò khmer rosso.

pazienza.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

gullich ha detto...
beh, trovo offensivo che tu mi attribuisca simili concezioni dell'esistenza.
[...]
sarò un oscurantista medievale, comunista persecutore di minori e anche un pò khmer rosso.


Un momento. Non sono io ad attribuirti cio'. Io ho solo detto che chi pensa in quel modo mi da' fastidio, ma tu avevi gia' risposto che parlavi di una cosa diversa per cui...
Mi spieghi perche' ti senti offeso?
Se non avvalori quelle tesi che io rifiuto, perche' mai dovresti sentirti offeso?
Io non voglio legare nessuno (e poi come potrei mai?) ai miei concetti. Sono qui per esprimere le mie preferenze in fatto di etica e come interpreto io la mia vita, e come interpreto la liberta' di scelta e tante altre cose.
Non sto facendo proselitismo, anche perche', come ho detto, tutto cio' e' un fatto molto privato.
Pero', tanto per essere chiara, se ne avessi l'opportunita' vorrei una figlia (o un figlio) che nascesse proprio da tale procreazione, e poi ne vorrei anche una che nascesse da una procreazione classicamente eterosessuale per dimostrare al mondo che fra le due creature non esisterebbe alcuna diversita' se non quella inerente al carattere e che e' comunque presente in tutti i fratelli e le sorelle.
Ed anche se non dovessi essere io quella madre, spero che un giorno qualcuno potra' dimostrarlo al mio posto in modo da rompere ogni pregiudizio.

Ricordo che fino a pochi anni fa c'era chi diceva cose strane anche a proposito delle coppie miste o delle famiglie allargate. Concetti che per fortuna oggi stanno sparendo.

Ripeto: alla base di tutto c'e' solo l'amore. Un figlio cresce bene solo ad una condizione: che sia amato. Che poi al posto del padre ci sia una nonna, una sorella o la ragazza della madre poco importa.

Duval ha detto...

Chiara, questa volta proprio non ti capisco: io, e anche altri, parliamo di una cosa e tu di un'altra.

Provo a spiegarmi meglio.

Non metto in alcun dubbio che un figlio cresca bene, tendenzialmente, se circondato dall'amore di chi lo alleva.

Non metto in alcun dubbio che l'amore possa darglielo una coppia di genitori etero o una coppia di genitori omosessuali; e qui non affronto il tema della nascita che avviene sempre (ancora) dall'unione di uno spermatozoo con un ovulo; mi pare irrilevante in questa discussione.

Metto in evidenza il fatto che il figlio di una coppia lesbica (era l'esempio del post), OGGI, IN ITALIA e penso IN SPAGNA e anche in buona parte del mondo, pur essendo pervaso dell'amore donatogli dalle genitrici, si troverebbe con ogni probabilità ad affrontare un inizio di vita sociale difficile.

Cosa risponde ai compagni di scuola che gli chiedono dov'è suo padre? Come reagisce agli sfottò o ai sorrisini di grandi e piccoli, quando le mamme vengono a prenderlo?

Tu teorizzi sempre un mondo che ancora non c'è; battersi per esso è nobile ma sulla tua pelle non su quella di un figlio cui non puoi chiedere se gli sta bene nascere in quella condizione.

Che ci siano genitori etero stronzi, cattivi o depravati non mi pare un buon argomento in questa discussione.

Ho scritto che l'atto d'Amore è condizione indispensabile, ma non sufficiente, in questo caso, ed ho tentato di spiegare perchè.

Un mio cugino, cardiochirurgo, ha due splendidi figli, allevati nell'amore e nel rispetto reciproco dai genitori; il maschio, ormai diciottenne, è molto effeminato (non so se è o se sarà gay); è un essere umano eccezionale, per gentilezza d'animo, generosità, intelligenza ... ma chi lo ha circondato e lo circonda lo è molto meno; a scuola, fin da piccolo, è stato deriso e fatto oggetto di scherzi pesanti; i genitori hanno sofferto per lui e si sono incazzati col prossimo; lui tace, non si ribella, ma ha sofferto e non poco.

Questa è la dura realtà, cara Chiara, e le speranze di cambiamenti stanno a zero, per ora.

Mi dirai che un effeminato c'entra poco con il nostro discorso ma l'intento era di dimostrarti che l'amore delle genitrici non potrà combattere la stronzaggine del prossimo e che probabilmente il loro desiderio è un atto d'Amore pericoloso per il nascituro; forse il vero atto d'Amore sarebbe rinunciare.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Cosa risponde ai compagni di scuola che gli chiedono dov'è suo padre? Come reagisce agli sfottò o ai sorrisini di grandi e piccoli, quando le mamme vengono a prenderlo?

Esattamente come hanno risposto ed hanno reagito tanti bambini nati da unioni miste (fra bianchi e neri) nei momenti in cui tali unioni erano considerate innaturali.

Tu teorizzi sempre un mondo che ancora non c'è; battersi per esso è nobile ma sulla tua pelle non su quella di un figlio cui non puoi chiedere se gli sta bene nascere in quella condizione.

Con questo vuoi dire che nessun bianco, nei momenti in cui il mondo non era pronto ad accettare figli meticci, avrebbe potuto procreare con qualcuno appartenente ad una diversa etnia, magari piu' scura di pelle?

Se i genitori di quei bimbi meticci si fossero posti il problema e non li avessero fatti nascere pensando ai sorrisini dei compagni di classe, forse oggi Obama non esisterebbe.

Come non esisterebbe un mondo pronto ad accettare, anche se non al 100%, il meticciato.

Se si vuole cambiare cio' che reputiamo una stortura, si deve essere noi per primi a fare una cosa e non attendere che il mondo cambi da se' e ci permetta di poterla fare.

Sai cosa mi sta veramente sulle gonadi? Che ci sia una cultura che parla di "leggi naturali" di "Dio" e di "etica" in cui si fa di tutto per far nascere i bambini anche da genitori che quei bambini non li desiderano (vedi questioni che investono l'argomento anticoncezionali e aborto, inclusa la pillola del giorno dopo), ed allo stesso tempo si vuole impedire a chi invece desidera dei figli di averli solo perche' sono genitori omosessuali.

Questa e', oltre che una schifosa ipocrisia, un'aberrazione per quanto riguarda le liberta' fondamentali dell'essere umano. Un'ingerenza nei diritti inalienabili che sono frutto soltanto di una cultura TALEBANA e MASCHILISTA.

Perche' il problema e' piu' sottile... non e' una questione "etica" o di problematica legata alle sofferenze dei bambini. Gli uomini gestiscono il mondo da millenni e li fanno morire di fame, i bambini, e quando possono li usano come carne da macello per la guerra e per mantenere il loro potere, oppure come consumatori da mungere e da condizionare, oppure come corpi sui quali sfogare i loro brutali istinti.
I bambini, oltre alle donne, sono l'oggetto delle violenze piu' tremende ad opera di esseri abietti che sono quasi totalmente uomini adulti.

Gli uomini adulti delle sofferenze dei bambini se ne fottono allegramente ed il fatto che coloro che sono contrari a questo tipo di procreazione siano in solo UOMINI mi fa riflettere.

Mi fa riflettere anche su altre questioni che possono apparire non chiare, ma che ad un'approfondito esame assumono una connotazione logica, come ad esempio il diverso modo con cui viene trattata l'omosessualita' femminile da quella maschile.

Cio' che penso (anche se non ne sono ancora sicura) e' che l'uomo (maschio) abbia un terrore ancestrale ed irrazionale nei confronti della femmina che s'insinua nel territorio che da sempre lui crede SUO.

Come ad esempio quello di DECIDERE come, dove, quando e perche' procreare.

Capisco che la lesbica faccia paura. Con lei non possono essere messe in pratica le stesse tecniche RIDICOLIZZANTI usate nei confronti dei gay maschi... femminelli, culattoni, checchine... quelli che da sempre sono trattati come delle "macchiette" e presi come stereotipi del RIDICOLO.

Vero? Non e' cosi'?

Invece, cazzo, la lesbica no...

La lesbica che e' pure un po' figa e' una minaccia, e non puo' essere ridicolizzata. Puo' essere solo ostracizzata e le deve essere impedito di avere gli stessi diritti di tutti.

Quella viene a fottere nel vostro pollaio e voi sapete che non avete armi efficaci contro di lei... perversa e traviatrice di femmine eterosessuali...
E come fate a ridicolizzarla dato che con lei vi fate pure le seghe guardando i video lesbo-porno?

Ecco, come ho detto non ne sono ancora sicura, ma credo che alla base di tutto ci sia solo la volonta' CONSERVATRICE del maschio affinche NIENTE CAMBI.

Perche' le cose vanno bene quando e' lui a decidere, a guidare, ad insegnare, e a farsi i cazzi suoi; mentre la donna (angelo del focolare, che carina...) deve attendere che il suo uomo torni con la carne di Mammuth e con addosso l'odore di altre donne.

Ma l'epoca d'oro del macho sta finendo. A poco a poco le cose si stanno ribaltando... anzi, grazie a Zapatero cio' avviene ancor piu' velocemente di quanto sperassi.

Sai Duval perche' mi e' sempre piaciuto piu' Obama che la Hillary Clinton nonostante la seconda fosse una donna? Perche' oltre a Obama c'e' anche sua moglie che vale 100 Hillary, e lui non la terra' zitta da una parte.

La storia familiare ed umana di Obama e della sua famiglia e' quella che piu' di ogni altra cosa mi da' garanzie su un miglior futuro per l'America e quindi anche per il Mondo.

gullich ha detto...

"Che ci sia una cultura che parla di "leggi naturali" di "Dio" e di "etica" in cui si fa di tutto per far nascere i bambini anche da genitori che quei bambini non li desiderano"

è questo che trovo discretamente offensivo e davvero fuori dal seminato.

continuamo a parlare di cose diverse e l'intervento di duval sposta ancora un pò più in là il problema, verso l'assurdo.

l'aspetto culturale e sociale, le derisioni, il fatto di essere diversi sono davvero retaggi di una società sciocca e arretrata e sono sicuramente superabili dal progresso culturale.

io continuo solamente ad affermare che all'essere umano (uomo o donna poco importa) sia indispensabile per sviluppare potenzialmente una crescita equilibrata una coppia genitoriale mista.

poco importa da dove arrivi l'ovulo o lo spermatozoo, poco importa se siano lesbiche o gay.

Ci può essere tutto l'amore di questo mondo, ma continuo a pensare che per un maschio adoloscente non siano surrogabili dall'amore una corsa in un bosco o una nuotata con suo padre o il legame con la mamma nei primi anni.


è solo questo che mi induce a ritenere una stortura la filiazione in una coppia omosessuale.

Perchè la vedo assolutamente asimmetrica rispetto ai bisogni naturali, istintyvi, ancestrali di un essere vivente che non ha scelto di avere un figura genitoriale in meno sostituita da un qualcosa che non si sa cosa è.

"Ripeto: alla base di tutto c'e' solo l'amore. Un figlio cresce bene solo ad una condizione: che sia amato. Che poi al posto del padre ci sia una nonna, una sorella o la ragazza della madre poco importa."

e trovo questa affermazione di una superficialità e di una infondatezza totale. purtroppo non basta. Chiunque abbia perso un genitore in tenera età (io compreso) potrà attestartelo.

regards

wgul

A-Woman A-Man ha detto...

> Credi che chi e' figlio di due persone che si detestano viva bene la situazione?

Questo non è un metodo logico di affrontare la questione. I paragoni si fanno a parità di condizioni.

I)
un papà ed una mamma che si detestanto
due lesbiche che si detestano

II)
un papà ed una mamma che si amano
due maschi omosex che si amano

III)
un papà ed una mamma che hanno scazzi e momenti di amore
due travestiti che hanno scazzi e momenti di amore

IV)
...

Rispetto agli altri animali abbiamo il linguaggio ed una maggiore capacità di astrazione e ragionamenti complessi, Klara. Ciò nonostante la nostra base vitale è biologica.
Un corpo sano ed una mente mediocre o bacata o assente o perniciosa può vivere (ci sono anche troppi dimostrazioni di questo >;)
Un corpo malato o ridotto pessimamente e una mente viva, difficile che vadano avanti.

C'è una sorta di delirio di onnipotenza egoico, tra alcune donne, che le porta a pensare che sia possibile tirare su la prole senza un padre.
Possibile lo è di certo, ma non è certo lo scenario ideale. In letteratura psicologica abbonda la casistica delle GRAVI patologie dovute al padre assente o a madri ingombranti, oppressive e castratrici. Ad esempio lo stupro psicologico compiuto da molte madri a danno di figli maschi in caso di padri assenti è ritenuto da alcuni, l'origine dell'eccesso di Manipura nelle relazioni erotiche adulte (leggi BDSM) o del cozzare tra sesso fisico e percezione di genere.

Per tornare alla questione, quindi, se dovessimo disegnare un esperimento di etologia, dovremmo considerare coppie eterosessuali e copppie non eterosessuali a parità di qualità nei rapporti.
Ritengo che, a parità di qualità di rapporti nella coppia, la coppia eterosessuale permetta ai piccoli di confrontarsi e di "imparare" fin da piccoli maschile e femminile.
Ovviamente è possibile, ed è sempre successo, perfino in coppie ufficialmente eterosessuali ma nelle quali uno dei due genitori sia "assente", che i piccoli possano crescere senza la presenza di uno dei due modelli di genere. Da qui a ritenerlo l'ideale, penso, ci sta di mezzo il mare.

Duval ha detto...

Esattamente come hanno risposto ed hanno reagito tanti bambini nati da unioni miste (fra bianchi e neri) nei momenti in cui tali unioni erano considerate innaturali.

E cioè come? Cosa dice e cosa fa un bambino deriso ed allontanato dal gruppo?

Un bambino di 5/6/7/8 ... anni se ne fotte dell'ostracismo e risponde "io sono qui perchè i miei genitori hanno deciso, giustamente, che il mondo debba cambiare ed un giorno voi, anche grazie a me, sarete considerati delle bestie" ?

E' questo che intendi come atto d'Amore e di Giustizia universale? E' questa la libertà che propugni?

Il probabile (non dico certo, mi basta anche solo probabile) disagio esistenziale del bambino è un effetto collaterale della medicina necessaria a guarire il mondo e farlo progredire?

Tutte le altre chiacchiere sul potere maschile da abbattere, sul terrore del maschio verso la lesbica, ecc... ecc..., con me non attaccano proprio e mi pare c'entrino la ben nota beata fava in questa discussione.

Qui stiamo parlando, almeno io sto parlando, del bambino, non dei genitori bianchi o neri, gay o lesbiche, Obama o Ilary Clinton.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Da qui a ritenerlo l'ideale, penso, ci sta di mezzo il mare.

Un momento.
Il fatto che io possa ritenerlo un ideale non c'entra niente.
Io potrei ritenere ideale anche educare un figlio in un collegio svizzero severissimo oppure in mezzo ad una tribu' africana piuttosto che in una comunita' di Hare Kishna. Cio' afferisce alle mie convinzioni, che sono mie come quelle di Gullich sono di Gullich e quelle di AWAM sono di AWAM e non si deve trasferirlo sul sistema sociale cercando di imporre la nostra personale visione della vita, altrimenti il rischio e' che chi arriva ad avere il potere di legiferare potrebbe un domani creare regole etiche che ad AWAM non stanno bene ed obbligarlo a rispettarle.

Qui non si parla di "ottimale" in quanto non potremo mai ricreare le utopiche "parita' di condizioni" Non siamo macchine ma esseri umani.

Il mio discorso afferiva invece alla liberta' che che deve essere lasciata a chi decidesse di allevare il proprio figlio in assenza di un padre piuttosto che nel bel mezzo di una sociera' di aborigeni.

Poi, se c'e' liberta', si puo' decidere, ma non deve essere ne' lo stato ne' tanto meno un uomo che afferma di parlare a nome di Dio ad creare regole in questo campo.

Che Klara faccia crescere i suoi figli in una comunita' di sole donne e AWAM preferisca farli crescere fra i pesci e' un discorso che non e' attinente al tema di questo post, in quanto le nostre convinzioni personali, per quanto noi possiamo ritenerle giuste, non devono impedire agli altri di averne delle proprie.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Qui stiamo parlando, almeno io sto parlando, del bambino, non dei genitori bianchi o neri, gay o lesbiche, Obama o Ilary Clinton.

E quindi Duval, la conclusione qual e'?

Si dovrebbe vietare alle lesbiche di procreare nel modo in cui e' loro permesso in Spagna?

E se loro vogliono farlo che si fara'? Le si metteranno fuori legge? Le si rinchiuderanno in un manicomio?
Oppure verra' rispolverato il Malleus Maleficarum?

Considerazione finale, poi non rispondero' piu' su questo argomento che' mi pare di aver gia' detto tutto: guarda guarda guarda quanta gente si e' attivata per convincere (forse piu' se stessa che gli altri) che certe aberrazioni naturali non devono avvenire...
Purtroppo anche stavolta il progresso non si fermera' solo per difendere dei diritti di casta, ed i fermi sostenitori dello status quo dovranno abbozzare e rassegnarsi.
Oppure dovranno ricominciare ad accendere i roghi. :-)

Duval ha detto...

E quindi Duval, la conclusione qual e'?

La MIA conclusione è la seguente.

Se una coppia indigente, senza casa e senza mezzi di sostentamento proprio mette al mondo uno o più figli, è una coppia di ignoranti o di irresponsabili o di stronzi, o tutte le cose assieme.

Se una coppia che sopravvive a fatica ed ha un figlio che fatica a crescere decorosamente, mette al mondo un altro figlio, idem come sopra.

Se una coppia non ha nulla da dirsi, si tira i piatti in testa e mette al mondo un figlio, magari come tentativo di riconciliazione, idem come sopra.

Se una coppia sa che il feto è affetto dalla sindrome di down e vuole il figlio ugualmente (ne conosco una), idem come sopra.

Se una coppia di gay o di lesbiche, pur potendo farlo legalmente, si adopera per avere ed allevare un figlio, idem come sopra.

L'atto d'Amore, a fronte di una probabilità che il figlio possa patire, materialmente e/o psicologicamente, è un atto di Disamore nei suoi confronti.

All'estremità opposta del percorso umano c'è una situazione simile, per quanto mi riguarda.
Se uno vuole morire e lo si tiene in vita PER o CON un atto d'Amore, idem come sopra.

La libertà è sacra. Due lesbiche hanno il sacrosanto diritto di volere un figlio, dove la legge glielo consente, ed io ho il sacrosanto diritto di pensare che è una vigliaccata verso il figlio.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Se una coppia di gay o di lesbiche, pur potendo farlo legalmente, si adopera per avere ed allevare un figlio, idem come sopra.

Qualche decennio fa avresti dovuto scrivere anche:

Se una coppia di mista, pur potendo farlo legalmente, si adopera per avere ed allevare un figlio meticcio, idem come sopra.

La libertà è sacra. Due lesbiche hanno il sacrosanto diritto di volere un figlio, dove la legge glielo consente, ed io ho il sacrosanto diritto di pensare che è una vigliaccata verso il figlio.

Ed io ho il sacrosanto diritto di pensare che chi considera tale gesto (che io considero d'amore) una vigliaccata e' uno stronzo. :-)

Anonimo ha detto...

bello scontro.
c'è un altra birra.

prosit
gugge
;-))

A-Woman A-Man ha detto...

> le nostre convinzioni personali, per quanto noi possiamo ritenerle giuste,
> non devono impedire agli altri di averne delle proprie.

> Si dovrebbe vietare alle lesbiche di procreare nel modo in cui e' loro permesso in Spagna?

Per quanto radicale libertario ed aspirante (senza molto successo) libertino, per quanto amante dell'etica e intollerante alla morale, Klara, ciò non significa che non abbia una scala di valori e principi e che debba ritenere tutto ammissibile.

Per quanto mi riguarda, apostrofo la gentaglia (in genere madri) che si tengono il pupo in braccio sedute, spesso senza cintura, sul sedile anteriore delle auto, usandolo a mo' di air bag. Quindi non capisco perché le scelte della lesbiche di avere figli debba pesare sullo stato e sui contribuenti, me compreso o, addirittura, che io non debba deprecarlo.

Io ritengo molto negativo che, a parità di condizioni, un bambino cresca con coppia di genitori omosessuali egoici, deprivato di uno dei due modelli di genere.

Rispettare il diritto dei genitori omosex o il diritto del bambino? Applico ancora un criterio etico c'è imparita, il bambino non può scegliere, quindi deve essere tutelato, quindi è bene far si che non possa diventare vittima di questa, a mio avviso, pratica nociva.
Le lesbiche possono recuperare un amico donatore e farsi fecondare. Molto semplice. Ci sono ragazze madri, donne con l'AIDS, donne senz'arte né parte, sbandate, poveracce che non hanno di che nutrire la prole, e tutte le peggiori cose che fanno procreazione irresponsabile, ci sono anche le lesbiche che vogliono fare pupi senza papà.
Sebbene estremamente negativo ciò è assolutamente possibile e reale, succee a josa ogni giorno.
Da qui a sostenerlo con strutture di stato e renderlo legge, ce ne corre.
Mi rendo conto che la logica qui non mi assiste, visto che io, ad esempio, riconosco e lotto per il diritto all'aborto che i teocon teodem teocazz di varie risme vedono come fumo negli occhi.
Mi rendo conto che sono, in problema diverso, sullo stesso piano. Mah,che dire!?

Abbiamo dei limiti.
Se i demografi osservano scientificamente che 7 miliardi di Locusta Sapiens, mandiamo a picco il pianeta,una persona che ammazza svariate centinaia di milioni di persone farebbe un atto salvifico e benemerito. Solo che, mah, direi che non mi convince la cosa. >;) Il ragionamento logico spesso cessa dove sono i pilastri che sostengono il nostro sistema etico di valori e principi.

In ogni caso, se si garantisse alle lesbiche il diritto all'ingravidazione in strutture pubbliche, ci potrebbero incazzare
le coppie di aspiranti genitori omosessuali maschi, a cui ciò non è concesso.
Ci sono settemilamiliardicentododici considerazioni di natura diversa.
Che famo? Aboliamo la natura perché non egualitaria?

Forse sarebbe il caso di chiedersi perché le persone (e voi donne in particolare) siano ancora vittime di questo imprinting per cui l'unica e primaria realizzazione è far figli, a tutti i costi, costi quel che costi.

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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