domenica 28 dicembre 2008

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Dio o ciarlatano?

"... a quanto affermano, era piccolo, brutto e volgare."
No, non temete, non sto parlando di qualche ministro o di qualche premier dell'attuale governo, e questo non e’ un post che vuol discutere di politica. Ma consiglio con tutto il cuore chi non ha apertura mentale sufficiente ad accettare la possibilita’ che il cristianesimo altro non sia che un grande inganno, a soprassedere e a dedicarsi ad altro tipo di lettura.

C’e’ chi afferma che fosse un mago egizio, un girovago, un guaritore che ingannava la gente, oppure una specie di brigante, un rivoluzionario e che furono le sue azioni violente contro il potere a portarlo sulla croce. Insomma, su colui che e’ stato chiamato Gesu’ di Nazareth molte persone hanno voluto dire la loro, con ipotesi a volte al limite della trama romanzesca, ma le uniche fonti storiche giunte in nostro possesso, le uniche testimonianze che meritano una minima attenzione, se si eccettuano i Vangeli, sono quelle che, nonostante la falcidia operata dai cristiani nei secoli, sono rimaste negli scritti di Origene Adamanzio.

Solo negli ultimi anni, gli studi in campo storico e religioso, hanno fatto emergere alcune verita’ che i seguaci del cristianesimo hanno cercato di occultare e falsificare ad ogni costo. Difatti, da quando nel 313 dc, ponendo fine ufficialmente alle persecuzioni contro i cristiani, Costantino I sanci’ l'inizio dell'alleanza dell’Impero Romano con la Chiesa, tutte le opere fondamentali degli autori pagani contro Gesu’ sono state eliminate oppure manipolate, e soltanto recentemente sono stati riportati alla luce frammenti de "Il discorso veritiero” e “Contro i Cristiani" in una ricostruzione che segue un nesso logico del pensiero e degli scritti di Celso contro Gesu’, accusato d'essere un bugiardo ed un impostore.

L’ostilita’ dei cristiani verso tutti quelli che confutavano la loro religione e’ stata tale che non solo le opere ritenute “pericolose” sono state distrutte, ma persino la vita degli autori e’ stata cancellata dalla Storia. Di Celso, a tutt’oggi, non si sa con esattezza chi egli sia effettivamente stato. Tuttavia, pare quasi certo che il Celso citato da Origene fosse un filosofo d’ispirazione platonica vissuto nel II secolo, durante il regno di Marco Aurelio, prima, e poi di Comodo, il cui pensiero e’ potuto giungere fino a noi per un ironico scherzo della Storia. Infatti, nonostante l’Impero Romano cristianizzato si sia operato in tutti i modi per cancellarne l’esistenza, eliminando il suo nome da ogni trascrizione, egli e’ sopravvissuto grazie ad alcuni manoscritti che sono confluiti nell’opera di confutazione di Origene “Contro Celso”, scritta a meta’ del III secolo.

Le notizie dalle quali Celso prende sostegno per portare la sua accusa al cristianesimo, sono tratte in parte dal Vangelo di Matteo (la versione esistente nel II secolo, che si presume piu’ accurata di quella che conosciamo noi – ndr), in parte da fonti giudaiche non cristiane ed in parte da altre fonti che non conosciamo. In sostanza, la descrizione che Celso fa di Gesu’ e’ quella dell’impostore, del falso profeta, esattamente come Luciano fa nella sua opera contro Alessandro di Abonotico, un falso profeta che, dopo aver predetto con un oracolo riguardante la sua persona che sarebbe vissuto fino a centocinquanta anni e poi sarebbe morto colpito da un fulmine, termino’ miseramente la sua vita non ancora settantenne.

Celso fornisce, in modo sostanziale, alcuni dati al fine d’illuminare il retroscena della nascita di Gesu’, rendere chiaro il comportamento dei suoi genitori e mettere in risalto il periodo della predicazione e della sua vita. Secondo il filosofo, Gesu’ sarebbe stato un uomo di dubbia reputazione, un mistificatore che esigeva di compiere miracoli e di garantire la salute o la salvezza basandosi su incantesimi e su pratiche magiche. Un ciarlatano come tanti ce ne sono stati e sempre ce ne saranno in ogni epoca. In sintesi, nel suo discorso, Celso afferma dunque che il "Cristo non e’ un Dio, ma solo un mago, e della peggiore specie" e cio’ e’ ricavato, scrive lo stesso Celso, "in base alle testimonianze stesse dei suoi adepti, al piu’ screditato dei taumaturghi itineranti e dei presunti operatori di miracoli".

Anche Porfirio, contemporaneo di Celso, nella sua opera "Contro i Cristiani", segue la stessa scia d’accuse, ma la sua opera, originariamente composta di quindici libri, fu distrutta, e di essa ne sono restati solo alcuni frammenti.

Del resto l’aspra critica di Celso e Porfirio verso la cristianita’ era del tutto logica dal loro punto di vista: non s'era mai visto che un Dio inviasse il proprio figlio, scompaginando l'ordine cosmico e la realta’ delle cose, per esaudire le attese messianiche di una piccolissima parte dei giudei, giacche' gli stessi ebrei non credevano alla divinita’ di Cristo e disapprovavano la sua opera.

Quello che piu’ d’ogni altra cosa suscitava l’indignazione di Celso era che i cristiani facevano di tutto per rimpiazzare ogni tradizione esistente, sia quella giudaica dalla quale provenivano, sia quella ellenistica nella quale stavano a poco a poco installandosi e, allo stesso tempo, si appropriavano, in modo subdolo ed artefatto, di tutto il meglio esistente nel passato, tentando di accampare diritti sull'intero patrimonio della tradizione giudaica e di quella ellenistica. Senza considerare che il comportamento dei cristiani, che si rifiutavano di giurare nel nome dell’imperatore, disdegnando le leggi di Roma, era considerato asociale e sovversivo.

Addentrandoci nella figura del Cristo, Celso dice in modo molto chiaro come Gesu’, o chi per lui, abbia inventato il fatto d'essere nato da una vergine (addirittura l’origine galilea di Cristo sarebbe, secondo alcuni studiosi, un’invenzione medievale e che egli sarebbe invece nato a Gamala nel Golan - ndr). Sua madre si chiamava in realta' Myriam e pare fosse una filatrice sposata con un carpentiere, da costui scacciata per adulterio. Sembra dunque che il messia sia nato da una relazione con un soldato, certo Panthera. Il vero nome di Gesu’ era dunque, secondo Celso, Yeshu’ ben Panthera (Gesu’ figlio di Pantera) e da iscrizioni latine risulta come tale soprannome fosse tipico di soldati romani che erano stanziati in Palestina. Ma anche viene chiamato Yeshu’ ben Stada (Gesu’ figlio della prostituta).

Il fatto che Myriam potesse essere una prostituta non deve sconvolgere le coscienze. Molte donne ripudiate erano costrette ad esserlo. Inoltre, cio’, in qualche modo potrebbe trovare un collegamento logico con l’anomala descrizione della genealogia di Maria che Matteo fa nel suo Vangelo, e cioe’ la presenza di quattro donne in una cultura dove le donne non erano mai incluse in un albero genealogico. Quattro antenate di Maria che furono responsabili di comportamenti moralmente discutibili per la mentalita’ dell'epoca: Tamar, che rimase incinta fingendosi prostituta ed accogliendo nel suo letto Giuda, l'uomo dal quale, secondo la legge del levirato, avrebbe dovuto avere un figlio; Raab, una prostituta canaanita che tradi’ la sua citta’ a vantaggio del popolo ebraico; Rut, una donna Moabita, quindi straniera e per questo malvista dagli ebrei, che si concesse ad un ebreo, Booz, per poi costringerlo a sposarla; Betsabea, che sedusse il Re Davide il quale, vista la gravidanza di lei, condanno’ a morte il marito Uria, suo fedele servitore, mandandolo a combattere in guerra.

Tornando a Gesu’, il suo noviziato si sarebbe compiuto in Egitto dove apprese le arti magiche. Per Celso era dunque un ciarlatano che, fra l’altro, non aveva molti seguaci: dieci o undici, che poi lo avrebbero rinnegato. Inoltre, concesso che i miracoli, le guarigioni, le resurrezioni, la moltiplicazione dei pani e dei pesci, fossero veri e non fandonie dei seguaci, esisteva una palese analogia fra queste pratiche e quanto di solito facevano gli stregoni. Pratiche che solitamente venivano attribuite a “uomini spregevoli e posseduti da demoni malvagi”.

Celso accusa inoltre i cristiani di aver preparato artificiosamente l’onniscienza e l'onniveggenza di Gesu'. Egli sapeva tutto ed aveva profetizzato tutto cio’ che gli sarebbe accaduto, perche’ a raccontarlo sarebbero stati coloro che gia’ conoscevano cio’ che gli era accaduto, cioe' i suoi seguaci. Scrive Celso: "Perche’ con altrettanta sfrontatezza anche sul conto di un bandito o di un assassino raggiunto dalla giustizia si potrebbe affermare che non era affatto un bandito, ma un Dio; infatti aveva predetto ai suoi compari che gli sarebbe successo quel che appunto gli successe".

Per aver chiaro il concetto di Celso con un’immagine, dovremmo osservare “Le mani che disegnano” di Maurits Cornelis Escher e renderci conto di come tutto il cristianesimo fosse, per il filosofo, solo un’illusione abilmente preparata.

A proposito della resurrezione, Celso ricorda che anche altri avevano riferito, nel passato, di essere risorti dopo la morte. E cita il caso di Scizia di Zalmoxis, di Pitagora e di Rampsinito in Egitto, e prosegue: "Se Gesu’ avesse voluto davvero manifestare il suo potere divino, avrebbe dovuto farsi vedere da chi lo aveva oltraggiato e condannato e non da un ristrettissimo numero di seguaci".

In sostanza, tutto cio’ che il filosofo fa con la sua critica corrosiva, e’ passare al vaglio e demolire totalmente alcuni fondamentali cardini della dottrina cristiana, come la nascita e la resurrezione, per far capire come appaia assurdo che un Dio senta la necessita’ di inviare suo figlio per redimere l'umanita’. Ragionamento fuori della ragione che appare inammissibile al platonico Celso, per il quale la rivelazione contenuta nel cristianesimo altro non e' che un insieme di grossolani antropomorfismi. Ed infatti i cristiani, non avendo argomentazioni logiche a cui appoggiarsi, sosterranno sempre che e' solo per fede che bisogna credere.

Celso se la prende poi con l’ideologia. A chi e’ indirizzato il messaggio dei cristiani? "Se si e’ peccatori, se si e’ incapaci di capire, se si e’ puerili, se, in una parola, si e’ disgraziati, il regno di Dio ci accogliera’. Forse voi non chiamate peccatore l'ingiusto, il ladro, lo scassinatore, lo spacciatore di filtri, lo spogliatore di templi, il violatore di tombe? Chi altri tipi di persone convocherebbe un pirata con un suo bando?"

Senza usare mezzi termini, e con una dialettica incalzante, non da' tregua all'avversario e lascia capire che i cristiani agiscono in tal modo poiche’ le persone per bene non li seguono. Ed allora, per avere seguaci, devono fare appello "agli uomini piu’ empi e piu’ depravati".

Per concludere, secondo Celso il Dio dei cristiani e’ falso e la setta e’ oscura in quanto se l'Onnipotente, proprio perche’ onnipotente, vuol trasmettere i suoi messaggi lo fa in altri modi meno contorti, piu’ visibili, per mezzo degli Astri o attraverso la natura: i fulmini, i tuoni, le piogge, i frutti e tutto cio’ che nasce. Immanenza e trascendenza, dunque, concretezza nella soprannaturalita’, rappresentando chiaramente il principio teologico platonico, congiunto allo stoicismo.

Per quello che hanno affermato Celso e Porfirio, le loro opere e persino le loro vite, sono state cancellate, e le loro parole dimenticate. E c’e’ da chiedersi: se quelle contestazioni erano false, inconsistenti e tendenziose, perche’ tutto cio’ e’ avvenuto? Forse i sostenitori dell’Onnipotente, per far valere la loro verita’, avevano davvero bisogno di arrivare a tanto?

Solo oggi, dopo secoli, quelle verita’ antiche, lette con un approccio meno pregiudizievole e piu’ distaccato, potrebbero prendere consistenza acquistando il valore di una sentenza contro chi avrebbe fatto schiavi gli uomini in nome di un’ideologia che qualunque filosofia avrebbe condannato, perche’ contraria alla ragione ed all'ordine delle cose.

Ed alla fine di tutto, la domanda alla quale non potremo mai aver risposta, e che spesso io stessa mi faccio, e': ben sapendo che la Storia e’ sempre riscritta dai vincitori, e gli avvenimenti cosi’ come sono interpretati dagli sconfitti vengono spesso cancellati o mistificati, se Costantino I avesse fatto proprie le confutazioni di Celso e Porfirio, festeggeremmo oggi il Natale secondo gli schemi con i quali lo festeggiamo?


- Nella foto in alto - Il vero volto di Gesu' secondo una ricostruzione basata su dati scientifici


- Nome? - ... - Yeshua - rispose rapido l'accusato
- Hai un soprannome? -
- Hanozri -
- Di dove sei? -
- Della città di Gamala - rispose l'arrestato indicando con un movimento della testa che laggiu’, lontano, alla sua destra, verso nord, esisteva una citta’ chiamata Gamala.
- Di che sangue sei? -
- Non lo so di preciso - rispose pronto l'arrestato, - non ricordo i miei genitori. Mi dicevano che mio padre era siriano -..."
(Michail Bulgakov - Il Maestro e Margherita)

59 commenti :

Duval ha detto...

Ma guarda!
Ieri avevo scritto un commento che iniziava con "per i tuoi studi ti consiglio di leggere IL DISCORSO DELLA VERITA' di Celso, ma non dal CONTRA CELSUM di Origine, ma dalla ricostruzione di Robert Bader (in tedesco)".

Poi mi sono detto: non fare il fighino ad ogni costo ed ho lasciato perdere.

Io sapevo poco o nulla della questione ma sto leggendo in questi giorni LE IMPOSTURE DEGLI ANTICHI E I MIRACOLI DEI MODERNI di Viano: riporta una quantità di tracce sull'argomento.

Anonimo ha detto...

@chiara: Ed alla fine di tutto, la domanda alla quale non potremo mai aver risposta, e che spesso io stessa mi faccio, e': ben sapendo che la Storia e’ sempre riscritta dai vincitori, e gli avvenimenti cosi’ come sono interpretati dagli sconfitti vengono spesso cancellati o mistificati, se Costantino I avesse fatto proprie le confutazioni di Celso e Porfirio, festeggeremmo oggi il Natale secondo gli schemi con i quali lo festeggiamo?


E' cosi importante porsi questa domanda?
Sinceramente cerco di guardare avanti e la chiesa cattolica attuale è meno peggio di tanti stati sovrani.
Aggià pure lo stato del vaticano è uno stato sovrano.
Chiara non mi pongo il problema di chi sia stato o no Gesu Cristo, ma di come lasceremo questo mondo ai nostri figli.

Gu

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Duval: Visto che "anche io" ogni tanto leggo qualcosa? :D

@ Gu: E' cosi importante porsi questa domanda?

Non e' un dettaglio di poco conto. Quasi tutta la cultura si basa sulle tre fondamentali religioni monoteiste delle quali quella cristiana e' quella predominante. L'arte, la letteratura, l'etica, la morale... insomma, l'occidente, la parte piu' ricca del pianeta vive immersa, volente o nolente, in essa.

Se fosse tutto un grande inganno (e per esso ancor oggi c'e' chi si sta ammazzando), significherebbe che la "coltura" nella quale la muffa umana vive e' marcia e corrotta dall'ipocrisia e dalla menzogna a prescindere.

Tieni conto che sono i dogmi religiosi che in molta parte del mondo tengono in scacco la scienza e la ricerca. E tengono in scacco quella "buona", quella sana, quella curiosa che solo vuol scoprire la verita'...

Mentre a quella "malata", quella che crea armi e malattie e' dato ampio spazio.

Il problema e' che l'umanita' non sia libera ma schiava da sempre e tutti i discorsi sulla liberta' sulla fraternita' e sull'uguaglianza potrebbero anche andare a farsi fottere.

Far emergere la verita' significa preparare un mondo migliore anche per i nostri figli. Continuare a favorire la menzogna significa far ereditare loro un mondo marcio dal quale anche loro, come i loro avi, avranno difficolta' ad affrancarsi.

AmosGitai ha detto...

Con la speranza che abbia passato un sereno Natale ti auguro un felice 2009!!!

CINEMAeVIAGGI

Pinocchio ha detto...

Anche vanna MARCHI poteva diventare qualcuno se nata in altri tempi:-)

Ho dei grandi dubbi su tutti i grandi e piccoli predicatori.....

Anonimo ha detto...

E se invece fosse peggio.
E se le religioni monoteiste fossero il male minore.
Quale ricerca tengono in scacco: quella della mucca dolly?

E dell'aids che mi sai dire? Non è che il vaccino esiste già?
Si esiste già e lo sappiamo entrambi.




L'umanità sarà sempre schiava di qualcosa. Di se stessa.


Prosit Gu

Errante ha detto...

Che dire?
Dobbiamo stupirci che un nemico dichiarato del cristianesimo, autore di un libello anticristiano scrivesse cose di questo genere?
Celso aveva posizioni ideologiche così distanti da quelle di Gesù da non riuscire proprio a comprenderlo. Significativa la sua obiezione: "Se Gesu’ avesse voluto davvero manifestare il suo potere divino, avrebbe dovuto farsi vedere da chi lo aveva oltraggiato e condannato e non da un ristrettissimo numero di seguaci".

È bene tenere a mente che non sempre ciò che viene scritto per polemica è corretto. Dal punto di vista storico una fonte di questo genere, dichiaratamente ostile peraltro, va utilizzata sempre con estrema cautela. Altrimenti ci troveremmo a giudicare gli Ebrei utilizzando i Protocolli dei Savi di Sion o il Mein Kampf…
I cristiani erano perseguitati nell’impero di Roma proprio per le motivazioni esposte da Celso. E prima dei romani furono gli ebrei a perseguitarli. Saulo, prima di convertirsi era un fariseo che partì per Damasco con le catene per trascinare prigionieri gli ebrei divenuti seguaci del Galileo.

L’opera di Celso si è conservata grazie ad Origene. Quella di Porfirio no. Nel naufragio della cultura antica molte opere sono andate perse ed è abbastanza evidente che i monaci cristiani, che pure salvarono molte opere scritte da pagani, non si impegnassero a salvare quelle più violentemente anricristiane. Una congiura? Abbiamo perso anche molte opere di Aristotele, di Livio, di Cicerone e decine di altri scrittori. Ci fu un piano preordinato per la loro distruzione?

Attacchi al cristianesimo si trovano notoriamente anche nelle opere di altri autori a noi giunti: Tacito, Plinio il Giovane, Apuleio, Svetonio e altri. I loro giudizi non sono affatto teneri nei confronti dei cristiani.
"...Per tagliar corto alle pubbliche voci, Nerone accusò di essere colpevoli, e sottopose a raffinatissime pene, coloro che il popolo chiamava Cristiani e che erano odiati per i loro crimini. Quel nome veniva da Cristo, che sotto il regno di Tiberio era stato condannato al supplizio per ordine del procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente sopita, questa malefica superstizione proruppe di nuovo non solo in Giudea, luogo d'origine di quel flagello, ma anche in Roma dove tutto ciò che è vergognoso e abominevole viene a confluire e attecchisce. Per primi furono arrestati coloro che facevano aperta confessione di tale credenza. Poi, su denuncia di questi, ne fu arrestata una gran moltitudine non tanto perché accusati di aver provocato l'incendio, ma perché erano pieni d'odio contro il genere umano..." (Tacito, Annales XV, 44).

"...egli [l'imperatore Claudio] scacciò da Roma i Giudei che, istigati da Cristo, erano continuamente in lotta..." (Svetonio, “Claudius” XXV, 4)

"...gente che presta fede ad una nuova e malefica superstizione..." (Svetonio , Nero, XVI).

Quale la “verità” su Joshua ben Joseph, quindi? Se fu davvero “un mago egizio, un girovago, un guaritore che ingannava la gente, una specie di brigante, un rivoluzionario” perché i suoi discepoli non si dispersero dopo la sua morte ignominiosa come avevano fatto i tanti altri discepoli dei profeti che popolavano la Palestina in quegli anni?
Perché accettarono ogni genere di tormento e nessuno mai ammise l’inganno?
Per quale speranza? Per quale ricompensa terrena, giacché in quelle ultraterrene non avrebbero potuto sperare?

E poi, soprattutto, le parole di amore che abbondano e puoi leggere nei Vangeli possono essere state partorite da una mente depravata?
Riflettici.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Gu: Quale ricerca tengono in scacco: quella della mucca dolly?

Forse non hai ben chiaro di chi si sta parlando.

«Galileo Galilei, ormai settantenne, fu chiamato a comparire davanti al tribunale dell'Inquisizione nel 1632. Essendo malato cercò di rinviare il viaggio, fiducioso nella protezione del Granduca di Toscana, il quale però aveva ricevuto il titolo dal Papa, e dunque mai avrebbe contraddetto la volontà di questi. A seguito di una successiva ingiunzione dell'Inquisizione, dovette tuttavia recarsi a Roma, in pieno inverno, il 13 febbraio 1633.
Nel corso del processo, sotto minaccia di tortura, Galileo fu indotto a negare perfino di aver mai abbracciato la dottrina copernicana, nonostante l'evidenza di ciò che aveva scritto nel Dialogo. Galileo si dichiarò disposto ad aggiungere dei capitoli per confutare Copernico, ma l'Inquisizione non tenne in considerazione questa offerta.
Il 22 giugno 1633 Galileo fu riconosciuto colpevole di: "aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch'il Sole [...] non si muova da oriente ad occidente, e che la Terra si muova e non sia centro del mondo".
La pena inflitta a Galilei consistette in diverse disposizioni: la messa all’indice del Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo; l’abiura della tesi copernicana; un periodo di prigionia della durata che sarebbe piaciuta al Sant’Uffizio; la recita dei sette salmi penitenziali una volta alla settimana per tre anni e che s'incaricò di recitare, con il consenso della Chiesa, sua figlia Maria Celeste, suora carmelitana.»

Quello che ha subito Galileo, lo hanno subito centinaia di altri scienziati che nel corso dei secoli sono stati osteggiati se non addirittura uccisi per le loro idee e le loro ricerche. Tutto cio' ha portato inevitabilmente la scienza a procedere a velocita' ridottissima, per cui se oggi non abbiamo ancora i mezzi per sconfiggere alcuni dei guai che assillano l'umanita' lo si deve soprattutto alle religioni monoteiste, in primis quella ebraica e le sue due costole cosi' simili fra loro : la cristiana e la musulmana.

Ogni epoca, comunque, ha la sua inquisizione.

I Galileo di oggi sono coloro che portano avanti la ricerca sulle cellule staminali alla quale la Chiesa si oppone, come per secoli si e' opposta alla contraccezione che e' anche uno dei motivi per cui esiste il problema della sovrappopolazione e la scarsita' di cibo in certe aree del mondo.

Se poi vogliamo parlare di ideologia vorrei ricordare che mentre i libri di Giordano Bruno sono ancora "all'indice" della Chiesa, cioe' considerati "pericolosi", il Mein Kampf non e' mai stato considerato tale.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Errante ha detto... Riflettici.

Ci ho riflettuto. Devo dire che il tuo commento e' interessante e mi da modo di spiegare meglio cio' che penso sulla religione cristiana.

Comunque vorrei premettere una cosa: personalmente non accetto alcun tipo di controllo o manipolazione laddove ritengo che una cosa riguardi solo me e la mia coscienza. Intendo dire che non lo accetto nella famiglia e a maggior ragione non lo accetto nel mio condominio, nella mia citta' o a livello globale. Per me il controllo, la manipolazione e la menzogna sono dei veleni e la mia mente reagisce ad essi come il mio corpo reagirebbe a delle sostanze tossiche.
Per cui puoi comprendere quanto sia per me repellente il fatto che una casta sacerdotale si sia permessa d'inserirsi nell'"umana umanita'" di ciascuno al solo fine di autoprivilegiarsi e mantenere un potere piu' temporale che spirituale.

Che dire?
Dobbiamo stupirci che un nemico dichiarato del cristianesimo, autore di un libello anticristiano scrivesse cose di questo genere?


Intanto vorrei ricordare che quello di Porfirio non era un semplice libello ma addirittura un'opera di 15 libri, mentre di Celso non sappiamo quanto fosse estesa l'opera, ma quello di cui dobbiamo stupirci non e' tanto cio' che i filosofi platonici dicevano del cristianesimo, quanto della "reazione" del cristianesimo verso di essi.
Quasi che distruggendo certe opere, Dio fosse piu' forte.
Se Dio esistesse avrebbe bisogno di un manipolo di sgherri che revisionano la Storia per farle seguire il percorso che essi desiderano?
Tutto cio' non solo dimostra l'arroganza del cristianesimo ed il poco rispetto dell'uomo, ma dimostra che a questo Dio onnipotente non credevano neppure i suoi stessi seguaci.

Celso aveva posizioni ideologiche così distanti da quelle di Gesù da non riuscire proprio a comprenderlo. Significativa la sua obiezione: "Se Gesu’ avesse voluto davvero manifestare il suo potere divino, avrebbe dovuto farsi vedere da chi lo aveva oltraggiato e condannato e non da un ristrettissimo numero di seguaci".

Esattamente come oggi le posizioni ideologiche di Bush sono distanti da quelle di Bin Laden. Questo fa forse di Bin Laden il figlio di Dio?

È bene tenere a mente che non sempre ciò che viene scritto per polemica è corretto. Dal punto di vista storico una fonte di questo genere, dichiaratamente ostile peraltro, va utilizzata sempre con estrema cautela. Altrimenti ci troveremmo a giudicare gli Ebrei utilizzando i Protocolli dei Savi di Sion o il Mein Kampf…

Non mi pare che il libello di Celso possa essere paragonato al Mein Kampf. Fra l'altro Celso e' stato CANCELLATO dalla Storia mentre il Mein Kampf non e' stato neppure messo all'indice dalla Chiesa. Cio' significa che per la casta sacerdotale e' considerato piu' pericoloso Celso di Hitler.

I cristiani erano perseguitati nell’impero di Roma proprio per le motivazioni esposte da Celso. E prima dei romani furono gli ebrei a perseguitarli. Saulo, prima di convertirsi era un fariseo che partì per Damasco con le catene per trascinare prigionieri gli ebrei divenuti seguaci del Galileo.

Perdonami ma questo cosa c'entra? Io contesto la macchinazione successiva, l'inganno storico, l'acquisizione del potere con la violenza da parte di una casta sacerdotale che si rifa' ad una dottrina che oggi e' il nocciolo della nostra cultura.
Se le fondamenta sono marce, non si puo' pretendere che la baracca stia su. Comprendi?
Perche' le coscienze portano dentro di loro il marcio della dottrina sulla quale si basano.
Il cristianesimo ha in se' un difetto, un peccato originale che gli toglie credibilita'.

L’opera di Celso si è conservata grazie ad Origene. Quella di Porfirio no.

Se Origene non avesse scritto un'opera CONTRO CELSO, non avremmo mai saputo di Celso. E' stato un caso, uno scherzo del destino, qualcosa che e' sfuggito ai piu' attenti revisori e cancellatori della realta'.
E' questa manipolazione continua e costante che mi fa paura e mi fa temere che ancor oggi sia in atto...
Anzi, ne sono sicura.

Nel naufragio della cultura antica molte opere sono andate perse ed è abbastanza evidente che i monaci cristiani, che pure salvarono molte opere scritte da pagani, non si impegnassero a salvare quelle più violentemente anricristiane. Una congiura? Abbiamo perso anche molte opere di Aristotele, di Livio, di Cicerone e decine di altri scrittori. Ci fu un piano preordinato per la loro distruzione?

E' una congiura MIRATA quando di qualcuno viene cancellato TUTTO e non vengono perse solo "alcune opere".
Celso e' esistito, Porfirio e' esistito. A torto o a ragione hanno detto delle cose. Se quelle cose fossero giunte fino a noi intonse oggi potremmo giudicarle giuste o sbagliate. Il fatto che invece siano state deliberatamente cancellate, istiga solo un sentimento di diffidenza verso coloro che hanno complottato affinche' quelle idee sparissero e vien solo da pensare che un atto del genere significhi solo una cosa: Celso e Porfirio forse non avevano tutti i torti se qualcuno ha avuto cosi' paura di loro.
Mi spiego meglio: di Vanna Marchi, qualsiasi cosa dica, qualsiasi libro scriva non se ne impippa nessuno. A nessuno verra' in mente di cancellare ogni sua opera o addirittura la sua vita.
Mentre forse cio' potrebbe accadere con Marx, se ad esempio s'instaurasse un regime totalitario che prendesse il controllo dell'informazione e, come in 1984 di Orwell, potesse manipolarla fino a cambiare la Storia. Vorrei ricordare che: "Chi controlla il passato controlla il futuro. Chi controlla il presente controlla il passato."
Io non so chi vorrebbe vivere in un regime stile Grande Fratello, ma se giustifichiamo il grande inganno, significa che questa societa' ha in se' il seme di quel tipo di regime. Vogliamo questo per i nostri figli?

Attacchi al cristianesimo si trovano notoriamente anche nelle opere di altri autori a noi giunti: Tacito, Plinio il Giovane, Apuleio, Svetonio e altri. I loro giudizi non sono affatto teneri nei confronti dei cristiani.
"...Per tagliar corto alle pubbliche voci, Nerone accusò di essere colpevoli, e sottopose a raffinatissime pene, coloro che il popolo chiamava Cristiani e che erano odiati per i loro crimini. Quel nome veniva da Cristo, che sotto il regno di Tiberio era stato condannato al supplizio per ordine del procuratore Ponzio Pilato. Momentaneamente sopita, questa malefica superstizione proruppe di nuovo non solo in Giudea, luogo d'origine di quel flagello, ma anche in Roma dove tutto ciò che è vergognoso e abominevole viene a confluire e attecchisce. Per primi furono arrestati coloro che facevano aperta confessione di tale credenza. Poi, su denuncia di questi, ne fu arrestata una gran moltitudine non tanto perché accusati di aver provocato l'incendio, ma perché erano pieni d'odio contro il genere umano..." (Tacito, Annales XV, 44).
"...egli [l'imperatore Claudio] scacciò da Roma i Giudei che, istigati da Cristo, erano continuamente in lotta..." (Svetonio, “Claudius” XXV, 4)

"...gente che presta fede ad una nuova e malefica superstizione..." (Svetonio , Nero, XVI).


E' vero. Ma in nessuno dei testi da te citati si fa riferimento a chi fosse "effettivamente" Gesu, chi fossero i suoi genitori e cosa in realta' facesse nella vita. Mentre Celso e Porfirio lo dicono cgiaramente. Umanizzano il personaggio, ne forniscono il nome ed anche quello dei suoi genitori. E questo, chi intendeva far passare Gesu' per il figlio di Dio, non poteva permetterlo.
Ora mi chiedo: Celso e' venuto alla luce per caso, ma quanti filosofi sono esistiti, magari vissuti in epoca piu' vicina a Gesu', che hanno potuto descrivere meglio la sua vita, che magari sono stati davvero cancellati completamente?
Inoltre, chi ci assicura che quelli che tu citi, Tacito, Plinio il Giovane, Apuleio e Svetonio, oltre a cio' che e' stato ritrovato non abbiano scritto anche altro che non esiste piu'?

Quale la “verità” su Joshua ben Joseph, quindi? Se fu davvero “un mago egizio, un girovago, un guaritore che ingannava la gente, una specie di brigante, un rivoluzionario” perché i suoi discepoli non si dispersero dopo la sua morte ignominiosa come avevano fatto i tanti altri discepoli dei profeti che popolavano la Palestina in quegli anni?
Perché accettarono ogni genere di tormento e nessuno mai ammise l’inganno?
Per quale speranza? Per quale ricompensa terrena, giacché in quelle ultraterrene non avrebbero potuto sperare?


Questa puo' essere una domanda assai attuale. Solo che adesso nella posizione dei cristiani di allora ci sono coloro che vengono massacrati in Palestina.

E poi, soprattutto, le parole di amore che abbondano e puoi leggere nei Vangeli possono essere state partorite da una mente depravata?

Il fatto che certi principi siano condivisibili e che i cristiani siano stati perseguitati, non fa di Gesu' il figlio di Dio. Ritengo questo assioma il piu' grande inganno per l'umanita'.
Ma oggi potrebbe rivolgersi contro chi ne e' fautore.

Errante ha detto...

Vorrei precisare una cosa.
Non intendo difendere le posizioni della Chiesa Cattolica. Non intendo nemmeno difendere le posizioni delle altre confessioni cristiane. In duemila anni di storia troppi orrori sono stati commessi da queste organizzazioni e dai poteri che di esse si sono servite.
Non intendo nemmeno discutere sulla tradizione che si è sviluppata nel tempo o sulla teologia. Se ne discute da secoli senza cavarci altro che ostilità e guerre.

Tu però parti dalla figura di Gesù.
“Tu chi dici che io sia?” è la domanda che rivolge lo stesso Gesù a Pietro.
Una domanda che continua a rivolgere a ciascuno di noi. Anche in questo tuo post. Perché tu non ti chiedi chi fosse Pitagora o Platone o Socrate. Noi chi stiamo chiedendo chi era Gesù. Era il figlio di Dio? O un impostore? Questa è la domanda delle domande.

Mettere assieme le due cose (Gesù e quanto di lui sappiamo e la tradizione successiva) non è utile alla discussione, se vuole essere costruttiva.
Galileo, ad esempio, era cristiano. Convintamene cristiano. Ciò che gli è accaduto però, se ci dice molto sui suoi tempi, nulla ci dice sulla figura di Gesù. Lasciamo stare l’Inquisizione, che fu creata più di mille anni dopo la morte di Cristo. Lasciamo stare le crociate e la bioetica e il resto (le vittime della guerra israelo palestinese cosa c’entrano?) e rimaniamo sul tema.

"Il fatto che certi principi siano condivisibili e che i cristiani siano stati perseguitati, non fa di Gesù il figlio di Dio."

Hai ragione. Ma chi era il Gesù uomo? È credibile la versione che ne forniscono Celso e Porfirio? Basta il fatto di essere un avversario sconfitto per avere ragione? Quali sono le fonti a cui attinge Celso, che scrive nel 175 d.C. circa?
Celso dimostra di conoscere la religione cristiana e quella ebraica, ma ad esempio non conosce il vangelo di Giovanni. Conosce gli gnostici, che però si prestano a molte critiche proprio perché enfatizzano gli aspetti miracolistici della figura del Cristo.
Celso peraltro ammette che il cristianesimo è una dottrina coerente e invita i cristiani a sostenere il potere civile e politico del tempo. La sua religione era l’impero, in fondo. Null’altro gli importava che questo.

Tutti i testi originali dell’antichità sono andati perduti, come sai. Quello che si conserva sono le copie effettuate nel tempo dai monaci cristiani. Senza di loro della storia antica sapremmo poco più di quello che sappiamo degli Etruschi o dei Celti.
Paradossalmente fu Origene a salvare Celso, confutandolo. Ai suoi tempi (nel II secolo d.C.) Celso era già stato quasi dimenticato dagli stessi pagani.
Tuttavia qualcosa di originale è sopravvissuto. Ci sono ad esempio papiri che contengono testi se non originali quanto meno molto vicini nel tempo agli originali.
I quattro Vangeli sono testi antichi (I-II secolo d.C). Anche ammettendo che non sia un frammento del Vangelo di Marco quello rinvenuto a Qumran, del vangelo di Giovanni abbiamo un papiro degli inizi del II secolo. Credo che un’analisi come quella che tu proponi della figura di Gesù dovrebbe analizzare, senza preconcetti, anche queste fonti.
Non credi?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Credo che un’analisi come quella che tu proponi della figura di Gesù dovrebbe analizzare, senza preconcetti, anche queste fonti.
Non credi?


E' vero. Ma esiste una differenza fra i Vangeli e i libri di Celso e Porfirio.

Ai primi si e' sempre dato ampio spazio sui TG dell'epoca. I secondi sono stati tacitati.
Ai primi sono state costruite cattedrali intorno. I secondi sono stati gettati nell'immondizia.

Il pregiudizio non e' cosa creata da me, ma da chi ha fatto si' che le due opinioni non si potessero confrontare alla pari.

Per mia natura e per come sono fatta, la mia simpatia va ovviamente ai secondi.

Ma al di la' del fatto meramente istintivo c'e' l'analisi razionale che io ho verso la Storia. Il fatto che Gesu' fosse l'uomo descritto da Celso mi convince piu' di quello che ha scritto Levi Matteo.

Anche perche' di miracoli non e' che se ne siano visti molti da quando la Chiesa ha assunto il controllo.

Ed i miracoli sarebbero piu' necessari oggi di allora. Oggi, con l'umanita' ad un passo dall'autodistruzione, con un bisogno di pani e di pesci estremo, con i mercanti che ormai dilagano nel tempio. Ma "l'Onnipotente e l'Onniscente" cio' che sta accadendo lo sa, o e' impegnato a guardare Rete 4?

Ogni giorno che passa sono sempre piu' convinta di un grande inganno del quale l'ignaro Yeshu' ben Stada, se oggi tornasse in vita, sarebbe il primo ad esserne meravigliato.

Jakala ha detto...

E' dai tempi del liceo che i miei amici atei mi sfidano al gioco del what if, quindi ho capito che alla fine tutto si risolve in una gara di retorica e di citazioni.

Se sei veramente interessata all'argomento ti segnalo un libretto molte leggero, ma ben scritto "C'è ancora qualcosa in cui credere" dell'allora arcivescono di Milano Carlo Maria Martini, se passi da Milano sicuramente lo trovi nella libreria religiosa.

Sempre se sei interessata all'argomento e non a mettere in luce le ambiguità dei lettori cristiani del tuo blog.
Sicuramente la maggior parte qui in Italia si dice cattolica solo per questione di cultura, ma per citare una frase famosa la cultura è come lo smog ti imprega e lo respiri.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Sempre se sei interessata all'argomento e non a mettere in luce le ambiguità dei lettori cristiani del tuo blog.

No, no. Qui sbagli. Non e' mia intenzione. Il mio post era in un certo senso una critica alla setta religiosa, ai dogmi, alle menzogne, ma allo stesso tempo era anche un segno d'interesse nei confronti dell'uomo Gesu' che, in quanto uomo, e' molto piu' interessante del falso Dio che i cappelloni hanno costruito sulla sua figura.
Un uomo tanto piu' vicino alla gente quanto piu' pieno di difetti e contraddizioni.
Il fatto poi che possa essere figlio di una prostituta, per ovvie ragioni, mi affascina ancor piu' che saperlo figlio di una vergine ingravidata dallo uno spirito travestito da colomba.
Ed anche la genealogia di Maria-Myriam desta in me un certo interesse e tutte le figure femminili di questa storia, inclusa Maria Maddalena, poiche' rappresentano un universo del quale io stessa mi sento di far parte.
Io non so se Yeshu' ben Stada sia stato un brigante, un ciarlatano oppure un uomo santo, e neanche m'interessa saperlo. Di sicuro e' stato a suo modo un rivoluzionario e per questo motivo affascinata.
Cio' non toglie che tutto cio' che hanno ricamato su di lui sia in gran parte una menzogna e sia servito per perpetrare i piu' biechi crimini ai quali l''umanita' abbia assistito.

Jakala ha detto...

Maria Maddalena non è una prostituta, perché la punizione per le adultere era la garrota (o almeno così mi pare di ricordare).
La lapidazione era la punizione per chi commette atti di blasfemia, la Maddalena era la rappresentazione della Chiesa peccatrice.

Questo è un esempio di come i vangeli e le sacre scritture sono libri molto complessi, che si prestano a più letture.

Vedrai che il libro, che ti ho consigliato è interessante e semplice, al limite te lo potrei prestare.

Cio' non toglie che tutto cio' che hanno ricamato su di lui sia in gran parte una menzogna e sia servito per perpetrare i piu' biechi crimini ai quali l''umanita' abbia assistito.

Religione, colore della pelle, idee politiche, squadre diverse ognuno deve trovare una giustificazione in quel che fa, senza per questo essere in realtà giustificato

Errante ha detto...

“E' vero. Ma esiste una differenza fra i Vangeli e i libri di Celso e Porfirio. Ai primi secondi si e' sempre dato ampio spazio. I secondi sono stati tacitati. Ai primi sono state costruite cattedrali intorno. I secondi sono stati gettati nell'immondizia. Il pregiudizio non e' cosa creata da me, ma da chi ha fatto si' che le due opinioni non si potessero confrontare alla pari. Per mia natura e per come sono fatta, la mia simpatia va ovviamente ai secondi….
…Il fatto che Gesu' fosse l'uomo descritto da Celso mi convince piu' di quello che ha scritto Levi Matteo.”

Devo ricordarti i fondamenti del metodo storico?

1. Quando è stata prodotta la fonte, sia essa scritta o non scritta (data)?
2. Dove è stata prodotta (localizzazione)?
3. Da chi è stata prodotta (fonte)?
4. Da che materiale pre-esistente è stata prodotta (analisi)?
5. In che forma originale è stata prodotta (integrità)?
6. Qual è il valore probatorio dei suoi contenuti (credibilità)?

Le prime quattro sono note come critica storica; il quinto, edizione critica; ed insieme, critica esterna. La sesta ed ultima ricerca su una fonte prende il nome di critica interna.

La simpatia per un autore non compare tra questi fondamenti. Neppure quanto sia accreditata o seguita. Tanto meno la coerenza delle sue affermazioni con le nostre ipotesi di ricerca. Questa semmai è ideologia, non ricerca storica.


“Io non so se Yeshu' ben Stada sia stato un brigante, un ciarlatano oppure un uomo santo, e neanche m'interessa saperlo. Di sicuro e' stato a suo modo un rivoluzionario e per questo motivo affascinata.
Cio' non toglie che tutto cio' che hanno ricamato su di lui sia in gran parte una menzogna e sia servito per perpetrare i piu' biechi crimini ai quali l''umanita' abbia assistito.”

A questo punto devo farti una domanda. Hai mai letto interamente i quattro vangeli (non solo quello di Matteo)?
Ora, se l’hai fatto, dimmi in quale punto dei vangeli si trova una sola giustificazione ad uno solo degli orrendi crimini che (veramente) sono stati commessi in duemila anni in nome di Cristo.

Gesù non è venuto per fare miracoli. L’ha detto e l’ha ripetuto più volte e sta scritto nei vangeli. È venuto per annunciare la buona novella, come l’ha chiamata. E si è scagliato in primo luogo contro gli ipocriti, i sacerdoti, i dottori della legge, i parrucconi come li chiami tu. Che opprimono i deboli, giudicano gli altri e assolvono se stessi. Contro coloro che bestemmiano il nome di Dio per coprire la loro sete di potere. Per questo fu messo a morte.

Io concordo con te sul fatto che il messaggio di Gesù, come è trascritto dai testimoni nei Vangeli secondo quanto hanno compreso e ricordato, sia il messaggio più rivoluzionario che sia mai stato messo per iscritto. E anche il messaggio che più è stato tradito dagli uomini che ogni giorno si professano suoi seguaci.
Non per questo me la sento di confondere la malvagità degli uomini con il valore di quanto fu detto e fatto all’epoca.

PS
La punizione per le adultere era la lapidazione. Gesù salvò una donna adultera dalla lapidazione. La garrota non esisteva.

Sul fatto che Maria Maddalena fosse una prostituta ci sono invece dei dubbi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Maria Maddalena non è una prostituta, perché la punizione per le adultere era la garrota (o almeno così mi pare di ricordare).
La lapidazione era la punizione per chi commette atti di blasfemia, la Maddalena era la rappresentazione della Chiesa peccatrice.


Non ho scritto che lo fosse. Anche se forse lo era, ma di questo non credo ci sia qualcuno che possa averne certezza.
Ho scritto solo che l'universo nel quale si muovono le figure femminili che fanno parte della vita di Yeshu' ben Stada, prese nella loro umanita' e non sovrastrutturate, e' un po' il mio universo.
Non e' forse una donna come me, oggi, la rappresentazione della peccatrice?

Solo che, diversamente da cio' che per secoli hanno cercato d'inculcarci, io non credo di aver bisogno d'alcuna assoluzione in quanto in me il concetto di peccato assume connotazione completamente diverse da quelle religiose.

Oltre tutto il concetto di peccato per me ha valenza solo nei confronti degli altri esseri umani e non di un dio, in quanto non credo all'esistenza di cio' che non possa essere scientificamente provato.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Errante: A questo punto devo farti una domanda. Hai mai letto interamente i quattro vangeli (non solo quello di Matteo)?
Ora, se l’hai fatto, dimmi in quale punto dei vangeli si trova una sola giustificazione ad uno solo degli orrendi crimini che (veramente) sono stati commessi in duemila anni in nome di Cristo.



Molto probabilmente mi sopravvaluti. Comprendo che in Internet molta gente tenda a voler apparire "piu'" di cio' che e' nella realta' (grazie anche alla possibilita' di accedere alle informazioni), ma non sono cosi' eclettica come forse immagini. Se avessi letto TUTTO, non avrei avuto modo di curare altri aspetti della mia vita. Quindi la mia risposta e' NO, non li ho letti tutti. Conosco molto bene quello di Matteo un po' quello di Luca e raffazionatamente gli altri due. Solo ultimamente sto dedicando un po' del mio tempo all'approfondimento della questione religiosa.
Comunque, l'avevo detto in anticipo: questo mio post non voleva apparire come un piccolo trattato da saputella, ma solo dar voce ai miei pensieri. E' cosi' che interpreto il blog: come un diario personale e non un mezzo per dar sfoggio di una cultura che non possiedo.
In ogni modo non credo che nei vangeli trovero' alcunche' di quanto poi e' stato attuato dalla casta sacerdotale che, della filosofia cristiana, si e' appropriata.
Mi riservo, pero', di scrivere un commento un po' piu' argomentato quando avro' il tempo.
Grazie comunque per la tua partecipazione. :-)

Errante ha detto...

Ti dirò di più: sai qual è il libro di cui la Chiesa ha veramente cercato di impedire la lettura per secoli?

La Bibbia.

Ti sembrerà strano, ma fino al Concilio Vaticano II era vietato tradurre dal latino alle lingue nazionali il testo sacro. Perché? Semplice, per evitare che i fedeli (che il latino normalmente non conoscevano) leggessero direttamente ciò che sta scritto. Il libro doveva essere letto in latino dal sacerdote e poi "spiegato" alle masse nell'omelia.

Punto.

Il fatto che tu non abbia letto i vangeli integralmente non è un caso, quindi. E' un retaggio di una tradizione, di un'abitudine (o se preferisci una non abitudine).

E perché la Chiesa ha vietato per secoli di leggere i Vangeli?
Secondo il mio modesto parere per un semplice motivo: la gente si sarebbe potuta rendere conto che tra quanto veniva predicato e soprattutto fatto dalle gerarchie ecclesiastiche (e dai potenti alleati e servitori di esse) e quanto era stato detto da Gesù, c'era una distanza incolmabile.

Quindi, se vuoi fare qualcosa di realmente anticlericale, leggi i Vangeli!

PS
Ad onor del vero dopo il Vaticano II il divieto è caduto. Tuttavia è rimasta un po' questa non abitudine.
E' un fatto che la maggior parte di noi non conosce i testi sacri della propria religione. Né tanto meno li sa leggere (i testi dell'Antico Testamento, in particolare, devono essere letti in maniera "avvertita" non è che si possa aprire a caso una pagina ed applicare alla lettera).

Ciao!

Chiara di Notte - Klára ha detto...

(i testi dell'Antico Testamento, in particolare, devono essere letti in maniera "avvertita" non è che si possa aprire a caso una pagina ed applicare alla lettera).

Esattamente come si fa con gli oroscopi.

Ed e' questa la ragione per la quale la Bibbia ha per me un unico valore storico e non trascendentale. Potrei dire che per me essa vale quanto l'Odissea oppure quanto il Ciclo della Fondazione di Asimov, con la differenza che gli ultimi due sono piu' divertenti da leggere.

Sul Vangelo, invece, ho un'idea diversa. Esso e' alla base di una grande filosofia, come lo e' anche il Capitale. La differenza e' che mentre di uno abbiamo certezza che rispetta l'idea dell'autore, dell'altro esistono ancora numerosi dubbi in quanto le manipolazioni nel corso dei secoli possono essere state moltissime e "mirate" a far si' che tutto "tornasse".

Ed e' qui che tutto quanto perde di valore, perche' diventa strumento di potere e di controllo delle masse. E' cio' che e' avvenuto anche con il marxismo con la sua applicazione nel socialismo reale.

Claudio ha detto...

Ciao, volevo segnalarti i recenti studi di un cristologo che ha raccolto e sintetizzato tutte le ricerche storico-archeologiche sulla non-storicità di Gesù Cristo (figura che egli sostiene costruita sul guerrigliero esseno Giovanni di Gamala).
Ecco il suo sito http://www.luigicascioli.eu/
Purtroppo i testi ultra-accademici come quelli di Reinach, Bauer, Straub, Couchoud etc. sono difficilmente reperibili in quanto iper-specialistici, ma qui trovi parecchia roba interessante.
Penso che tornerò a leggerti spesso.

Errante ha detto...

Beh, un'altra differenza tra il Capitale (libro che pochissimi riescono a leggere per intero) e i Vangeli è che il primo è un'analisi fallimentare della realtà, che profetizzava la realizzazione del paradiso in terra e ha portato solo alla creazione di inferni spaventosi in ogni parte del mondo.

La credibilità come "cristologo" del perito agrario Cascioli si commenta da sola. In ogni caso consiglio la lettura di http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Cascioli

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Errante: Beh, un'altra differenza tra il Capitale (libro che pochissimi riescono a leggere per intero)

Esistevano luoghi sulla Terra ove non solo esso era materia d'esame, ma addirittura veniva fatto leggere persino il lingua originale.

e i Vangeli è che il primo è un'analisi fallimentare della realtà, che profetizzava la realizzazione del paradiso in terra e ha portato solo alla creazione di inferni spaventosi in ogni parte del mondo.


Non vedo differenze sostanziali. L'inferno spaventoso e' solo un concetto relativo al periodo storico in cui esso e' stato applicato. La stessa applicazione del Vangelo, da parte di uomini in altre epoche, ha portato in alcune parti del mondo degli inferni che non sono stati meno tremendi. Basti pensare al periodo dell'Inquisizione oppure alle guerre di religione, alla "cattolicizzazione" del continente sudamericano.
Insomma, per logica si potrebbe supporre che il marxismo, se applicato in altre epoce e da uomini che avessero conoscenze ed etiche differenti, magari potrebbe non tradursi in un qualcosa di positivo. E' che non avendo una storia millenaria come il cristianesimo, ancora non possiamo valutarlo in modo equiparabile.

Errante ha detto...

Il Marxismo è ormai consegnato agli errori della storia e non credo che tra mille anni se ne parlerà più, essendo tra l'altro storicamente determinato e legato alle condizioni produttive dell'ottocento.

Visto come sono andate le cose proprio in quei paesi dove più era conosciuto (dovendolo studiare per forza) dimostra solo che lo studio sistematico di quel testo produce pessimi risultati applicativi.

Inoltre, sperare che uomini dotati di un'etica diversa dal marxismo stesso possano un giorno renderlo "buono" equivale a dichiarare il fallimento morale, prima ancora che economico e filosofico, del marxismo stesso.

Lo stesso non si può dire del cristianesimo, francamente, dal momento che, nonostante i molti orrori compiuti dai fanatici, molti progressi morali dell'umanità (dall'abolizione della schiavitù alle iniziative umanitarie e filantropiche) si ispirano proprio ai principi contenuti nei Vangeli.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ errante:Il Marxismo è ormai consegnato agli errori della storia e non credo che tra mille anni se ne parlerà più, essendo tra l'altro storicamente determinato e legato alle condizioni produttive dell'ottocento.

La tua e' un'opinione che non puo' essere comprovata. Come la mia, del resto, che di segno opposto.
Pero' la mia logica dice che anche il cristianesimo, a 100-200 anni dalla sua nascita non aveva prodotto niente di buono. Addirittura a 1500 anni dalla sua nascita ancora mostrava le sue debolezze in senso umanitario ed ancora la gente veniva "sterminata" nel segno della croce.

Lo stesso non si può dire del cristianesimo, francamente, dal momento che, nonostante i molti orrori compiuti dai fanatici, molti progressi morali dell'umanità (dall'abolizione della schiavitù alle iniziative umanitarie e filantropiche) si ispirano proprio ai principi contenuti nei Vangeli.

L'abolizione dello schiavismo e' fatto piuttosto recente per poterlo far diventare un caposaldo della dottrina cristiana.
Anche il valore della vita non e' ancora riconosciuto in tutta la sua pienezza poiche', come ben saprai, nello Stato Vaticano e' ancora prevista la pena di morte.

Avendo, letto il Capitale (per intero) e studiato il marxismo ed avendo vissuto sulla mia pelle la sua applicazione, posso ben valutare quale sia stato il fallimento. Ma il fallimento riguarda l'applicazione, riguarda le persone e non la filosofia in se', che interpretata secondo un'etica differente potrebbe tuttora essere valida per risolvere i numerosi problemi che affliggono l'umanita' ed ai quali nessun'altra filosofia o religione ha saputo porre rimedio.
Nella Storia niente e' da buttare. Tutto puo' essere riciclato, modificato, fuso, elaborato per rispondere ad un preciso bisogno del momento.
Se il mondo avra' bisogno del marxismo esso tornera'.
Ovviamente se qualcuno non si sara' adoperato a cancellarlo totalmente, come in passato sono state cancellate intere opere e civilta' ad opera dei cattolicissimi civilizzatori.

Errante ha detto...

"Se il mondo avrà bisogno del marxismo esso tornerà"

Certo, certo, come Re Artù.

Scherzi a parte... francamente spero che questo incubo non si materializzi mai. Ho visto coi miei occhi cosa hanno fatto quelli che volevano imporre il comunismo per il bene dell'umanità e mi è bastato.

"la mia logica dice che anche il cristianesimo, a 100-200 anni dalla sua nascita non aveva prodotto niente di buono."

Questo non è vero. A quell'epoca era la religione degli schiavi, dei perseguitati, degli ultimi.
Casomai la degenerazione è arrivata dopo, con l'alleanza col potere.
A proposito, lo sai che la prima chiesa (quella degli apostoli) era "comunista"?

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Errante: A proposito, lo sai che la prima chiesa (quella degli apostoli) era "comunista"?

Che esistano affinita' fra cristianesimo e marxismo e' gia stato acclarato. Dopotutto, tanto per citare uno dei cardini fondamentali che hanno in comune, entrambi si rifanno ad una equa spartizione dei "pani e dei pesci".
Comunque tu parli del marxismo innanzitutto confondendolo con quello che tu reputi il "comunismo" sul quale, non essendosi mai realizzato, non puoi dare giudizi. Quello che hai visto realizzare (quello a cui attribuisci tutti gli orrori di questo mondo forzando l'onesta' intellettuale di chi invece ben sa che gli orrori di questo mondo sono attribuibili solo all'avidita' dell'uomo, caratteristica ben antecedente al marxismo) era il "SOCIALISMO REALE". Ed infatti si parla sempre di socialismo, come "Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche" era il nome della Russia in cui i termini "socialista" e "sovietico" andavano ad indicare qualcosa di ben diverso da quello che la controcultura occidentale ha sempre cercato di spacciare per "comunismo".
Inoltre tu parli come chi il Capitale non lo ha mai letto veramente. Se tu lo avessi fatto forse la tua posizione oggi non sarebbe cosi' critica nei confronti della filosofia ed individueresti in essa elementi di grande modernita'. Soprattutto alla luce dei recenti fatti che hanno portato all'attuale crisi globale.
Ogni filosofia in qualche modo "prende" qualcosa dal passato e lo rielabora alla luce della situazione del momento. E' sempre accaduto e sempre accadra'.
Ed ogni volta che una filosofia prende campo al punto di creare degli sconvolgimenti epocali (com'e' stato per il cristianesimo, per l'illuminismo e per il marxismo) essa diventa anche faro di riferimento per le generazioni future.
Non buttare via il bambino con l'acqua sporca e magari (questo e' un consiglio) cerca sempre di leggere gli avvenimenti tenendo conto delle diverse chiavi di lettura, inclusa quella marxista.
E' un buon esercizio: aiuta molto a comprendere i punti di vista degli altri e ci fa essere piu' umili di fronte alle nostre certezze.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ errante: PS
La punizione per le adultere era la lapidazione.


Questa me l'ero persa e tutte le volte che la sento mi viene in mente un'amica che una volta mi disse che, voglio credere fosse un lapsus, la pena per le adultere era la "depilazione" :-)))

Errante ha detto...

Rieccomi!

Carina la storia della “depilazione”. Le adultere avrebbero volentieri accettato il cambio di pena, immagino…
;)

Quanto al resto…

Il tuo richiamo all’umiltà è certamente doveroso.
Devo ricordati però che questa discussione è iniziata perché hai assunto come base di partenza un testo la cui attendibilità è pari a quella dei Protocolli dei savi di Sion e senza disporre tu stessa di una conoscenza meno che approssimativa dei testi che intendi criticare…

Sempre a proposito di bagni d’umiltà, ti segnalo che l’edizione critica delle opere di Marx non è stata ancora completata. Pertanto, in termini scientifico filologici nessuno può asserire di conoscere veramente ciò che il filosofo ha scritto.
Oltretutto solo il I libro del Capitale fu pubblicato da Marx, mentre gli altri tre furono pubblicati postumi partendo dagli appunti del filosofo. Pertanto è tutto da dimostrare che il testo finale sia realmente opera di Marx e non invece dei suoi apostoli.
Infatti, cito sempre Wikipedia, “dai lavori dei curatori [dell’edizione critica], oltre al carattere fortemente incompiuto di quest'opera, supposta finora abbastanza definita nei contenuti, sta emergendo anche come le attuali edizioni del Capitale non tengano sufficientemente conto del complesso dei manoscritti dell'autore.”
Con buona pace di chi ha studiato la “vera” opera di Marx in lingua originale e ci ha scritto pure delle tesi…

Venendo ai contenuti. Hai eluso la domanda fondamentale che ti ho posto.
Marx non si è limitato a scrivere un trattato di economia (la sua analisi dei meccanismi economici presenta in effetti elementi interessanti), ma ha proposto una ideologia (che è insieme una interpretazione del mondo e una risposta ai problemi di esso).
È un fatto che l’applicazione pratica di questa ideologia ha portato solo disastri (dal “Socialismo reale”, al Comunismo cinese, alle BR italiane e via discorrendo).
Mi hai risposto che altri uomini con altra moralità potrebbero applicare e far prosperare il vero comunismo. Ora: se il Comunismo non ammette altra filosofia che se stesso (dal momento che la religione è l’oppio dei popoli e il capitalismo il nemico da abbattere), ma non è capace di produrre di suo uomini con un’elevata morale (altrimenti non avremmo visto gli orrori di cui si è macchiato), da dove mai prenderanno la loro moralità superiore gli “uomini migliori” che ipotizzi?

Prevengo la tua obiezione: accanto ai molti errori compiuti da tanti sedicenti cristiani (anche indossanti le vesti religiose), il cristianesimo ha prodotto innegabili opere di bene in moltissime parti del mondo e in tutta la sua storia.
Questo perché, ridotto all’osso, il cardine del messaggio di Cristo è l’amore. Dio è amore, questa è la Buona Novella (Eu vangelion = vangelo), la Rivoluzione del messaggio di Gesù. E per essere in sintonia con Dio bisogna amare il prossimo. “Amatevi gli uni gli altri” è infatti il principale comandamento. È l’Amore la forza più grande dell’universo.
L'amor che move il sole e l'altre stelle scrive Dante, che meglio di tanti teologi ha compreso, da poeta, queste verità.

Da ultimo, se vuoi leggere un libro serio, che sia al contempo una sfida per l’intelligenza e uno spunto per nuove discussioni, ti consiglio quello scritto da un teologo e prete cattolico che è uno dei più feroci critici dei limiti della Chiesa, nonché uno dei migliori teologi dei nostri tempi:
Hans Küng, la mia battaglia per la libertà.
Se vuoi trovi

questa

e anche
questa

recensione.

Ciao!

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Errante ha detto...
Rieccomi!


Ben tornato. Spero che la tua lunga assenza non sia dovuta al fatto che hai dovuto leggerti tutto quanto il lavoro di Marx. :-)

Il tuo richiamo all’umiltà è certamente doveroso.
Devo ricordati però che questa discussione è iniziata perché hai assunto come base di partenza un testo la cui attendibilità è pari a quella dei Protocolli dei savi di Sion e senza disporre tu stessa di una conoscenza meno che approssimativa dei testi che intendi criticare…


Questa discussione e' iniziata perche' ho scritto un post. Certamente, come ho detto piu' sopra, non sono ne' una filosofa ne' una teologa, i miei mestieri nella vita sono stati diversi, dal raccogliere le patate, a ballare in discoteca, a muovermi su una passerella a, soprattutto scegliere il modo con cui togliermi i vestiti, ma mai mi sono addentrata in studi accademici che riguardassero la teologia, la religione e tutte quelle che per me (come ti spieghero') sono tutte cavolate. Anche perche' la mia opinione sulla teologia e' che contenga un errore. Cioe' si basa sul postulato che possa esistere qualcosa di divino dal quale dipende la nostra esistenza. Un postulato che solo menti che vivono ancora immerse nel medio evo possono ancora considerare degno di considerazione.

Quindi, la mia erudizione (non l'ho mai chiamata cultura), deriva in parte dai miei modesti studi in lingue e da un'inutile laurea scientifica, oltre a qualche libercolo che ho dovuto leggere per poter essere ammessa all'Universita'. Come ad esempio "il Capitale".

Tutto questo per dirti che, quando ho scritto il post, non potevo sapere che in questo blog avrei attratto l'attenzione di personalita' di altissimo livello, accademici, futuri premi nobel e studiosi di ogni risma pronti, ciascuno, a dimostrarmi quanto le cose che dico siano cazzate.

In fondo, dico la verita', la ritengo tutta una fatica inutile in quanto gia' so che cio' che dico e scrivo sono tutte cazzate.

Oltretutto, ho la vaga impressione che molta della "cultura" sfoderata nei blog e nei forum, sia da parte di chi scrive che da parte di chi commenta, sia al 90% il prodotto di un'accurata lettura di Wikipedia e cio' mi fa capire la qualita' del sapere che oggi aleggia in internet, essendo Wikipedia un'enciclopedia che viene "costruita" in base al contributo di tanta gente che non e' assolutamente accreditata, e chiunque potrebbe inserire, sotto la voce "Marx", che era il cugino del suo bisnonno.

Comunque, passiamo al tuo commento. Cerchero' nella mia ignoranza, di risponderti.

ti segnalo che l’edizione critica delle opere di Marx non è stata ancora completata. Pertanto, in termini scientifico filologici nessuno può asserire di conoscere veramente ciò che il filosofo ha scritto.

Questo chi lo dice? Dato che sono ignorante e non lo so, avrei piacere di sapere il nome e cognome di questi studiosi che affermano cio'. Anche perche' a me 'sta cosa non l'hanno mai detta. E ti assicuro che del marxismo se ne discuteva assai.

Oltretutto solo il I libro del Capitale fu pubblicato da Marx, mentre gli altri tre furono pubblicati postumi partendo dagli appunti del filosofo. Pertanto è tutto da dimostrare che il testo finale sia realmente opera di Marx e non invece dei suoi apostoli.

Anche questo lo ritengo alquanto suscettibile alla critica. Il fatto che "Il Capitale" sia il prodotto di una collaborazione con Engels l'ho imparato all'asilo, ma questo fatto dei "discepoli" stile "Levi Matteo" davvero non lo sapevo.
Si puo' dire che su questo punto esistano due diverse opinioni e che nessuna delle due puo' essere attribuita come attendibile?
Comunque non e' che deve essere dimostrato da chi crede che tutti i libri siano stati scritti da Marx che questi sono effettivamente dei suoi lavori pubblicati postumi, ma e' compito di chi afferma il contrario dimostrare che non lo sono.
A meno che, da ora in poi, il meccanismo che proponi non venga applicato a qualsiasi opera che non sia stata certificata da un atto notarile. :-)

Infatti, cito sempre Wikipedia, “dai lavori dei curatori [dell’edizione critica], oltre al carattere fortemente incompiuto di quest'opera, supposta finora abbastanza definita nei contenuti, sta emergendo anche come le attuali edizioni del Capitale non tengano sufficientemente conto del complesso dei manoscritti dell'autore.”

Mi sa che tu abbia troppa fede in Wikipedia. Non vorrei che 2000 anni fa, altri, citando troppo cose dette a casaccio qua e la', abbiano davvero fondato una religione che ancora ci sobbarchiamo "per fede". Stessa cosa che potrebbe avvenire oggi con Wikipedia, dando troppo credito ad uno strumento che, come ti ho spiegato, non da' alcuna affidabilita' in quanto ad accuratezza dell'informazione e a veridicita' dei contenuti.
Per esempio, alla voce "Il Capitale", ho letto qua e la' le varie versioni nelle diverse lingue (ecco a cosa serve l'erudizione linguistica) e devo dire che non ne esiste una "combaciante".

Con buona pace di chi ha studiato la “vera” opera di Marx in lingua originale e ci ha scritto pure delle tesi…

Chi ha DOVUTO studiare l'opera di Marx in lingua del suo Paese e anche ha dovuto leggerla in lingua originale, di Wikipedia e di cio' che scrivono su Wikipedia, ti assicuro, se ne fotte una beata fava.
Ma forse questo tu non puoi saperlo perche' non credo che tu abbia letto l'opera di Marx.
D'altronde non e' una cosa di cui vergognarsi. Io, ad esempio, non ho letto TUTTI i Vangeli (come invece presumo abbia fatto tu), ma di contraccambio ho dovuto leggere e studiare (anche se ne avrei fatto volentieri a meno) il testo di un'altra "religione". O almeno di cio' che veniva considerata una "religione".

Venendo ai contenuti. Hai eluso la domanda fondamentale che ti ho posto.
Marx non si è limitato a scrivere un trattato di economia (la sua analisi dei meccanismi economici presenta in effetti elementi interessanti)


Tipo? Potresti citarne qualcuno che non sia scritto su Wikipedia? Sarei davvero curiosa di sapere se almeno su quegli elementi siamo concordi. :-)

ma ha proposto una ideologia (che è insieme una interpretazione del mondo e una risposta ai problemi di esso).

Lui non ha proposto un bel niente. Ha scritto un'opera di economia politica, ma non era certo sua intenzione fondare una religione, "il marxismo", che invece e' solo l'effetto successivo all'interpretazione della sua opera da parte di uomini ai quali "serviva" tramutare l'opera di Marx in ideologia.

Per avere degli elementi in comune fra Marx e Cristo, come tu cerchi di immettere con quanto dici successivamente, si dovrebbe fosse intenzionato a creare "il cristianesimo, che quindi, come il marxismo, quest'ultimo fu solo una strmentalizzazione successiva da parte di "uomini" ai quali dio faceva comodo per affermare il loro potere su mondi meno spirituali.

È un fatto che l’applicazione pratica di questa ideologia ha portato solo disastri (dal “Socialismo reale”, al Comunismo cinese, alle BR italiane e via discorrendo).

Ma ha portato anche elementi positivi. Ad esempio (ne cito uno) i fondamenti dello Stato Sociale che tuttoggi permangono e che soprattutto in questo periodo storico paiono essere gli unici rimedi agli sconquassi causati dal capitalismo selvaggio.

Mi hai risposto che altri uomini con altra moralità potrebbero applicare e far prosperare il vero comunismo. Ora: se il Comunismo non ammette altra filosofia che se stesso (dal momento che la religione è l’oppio dei popoli e il capitalismo il nemico da abbattere), ma non è capace di produrre di suo uomini con un’elevata morale (altrimenti non avremmo visto gli orrori di cui si è macchiato), da dove mai prenderanno la loro moralità superiore gli “uomini migliori” che ipotizzi?

Innanzitutto "marxismo" non e' sinonimo di "comunismo". Questa equazione l'hai creata tu, Come il fatto che marxismo significhi socialismo e che questo a sua volta degeneri in comunismo.
Una catena logica artefatta che e' servita, agli oppositori del marxismo per affermare le loro idee economiche, politiche e sociali i cui effetti devastanti sono OGGI assai evidenti.

I miliardi di affamati nel mondo non li mica ha creati il marxismo.
Le decine di guerre di religione nel mondo, cruente e indiscriminate dove si ammazzano vecchi, donne ebambini, non le ha mica create il marxismo.
Per il marxismo non esisterebbero miliardi di affamati perche' le risorse sarebbero equamente distribuite. E non esisterebbero neppure le guerre di religione perche', appunto, non esisterebbero le religioni.

Il mondo di oggi e' il risultato del capitalismo e della religione che insieme alimentano e danno forza alle pulsioni piu' egoiste e disumane dell'essere umano.

Capitalismo e religione sono l'antitesi di marxismo e cristianesim ed in termini comportamentali la stessa distanza che esiste fra Francesco d'Assisi e papa Innocenzo IV esiste fra Marx e Stalin.

Ma dato che dubito che tu conosca il marxismo non filtrato da un'ideologia anti marxista, com'e' appunto quella capitalista e religiosa, non mi sorprende il tuo modo di pensare. :-)

Prevengo la tua obiezione: accanto ai molti errori compiuti da tanti sedicenti cristiani (anche indossanti le vesti religiose), il cristianesimo ha prodotto innegabili opere di bene in moltissime parti del mondo e in tutta la sua storia.
Questo perché, ridotto all’osso, il cardine del messaggio di Cristo è l’amore. Dio è amore, questa è la Buona Novella (Eu vangelion = vangelo), la Rivoluzione del messaggio di Gesù. E per essere in sintonia con Dio bisogna amare il prossimo. “Amatevi gli uni gli altri” è infatti il principale comandamento. È l’Amore la forza più grande dell’universo.
L'amor che move il sole e l'altre stelle scrive Dante, che meglio di tanti teologi ha compreso, da poeta, queste verità.


Troppo semplice riassumere il cristianesimo in tre parol e "Dio e' amore". Fosse stato cosi' oggi saremmo, dopo 2000 anni di cristianesimo imperante, tutti quanti innamorati l'un l'altro. Almeno in Occidente.
Invece non e' cosi' e questo dimostra che il cristianesimo ha fallito, ed il suo fallimento e' ancor piu' eclatante perche' ha 2000 anni di storia alle spalle e non 150 come il marxismo.

Tu, inoltre, parli di "opere di bene" durante la Storia del cristianesimo?
Quali?
Io se leggo la Storia vedo solo interessi politici ed economici da parte di uomini che hanno dato a bere all'Umanita' di essere investiti da un dio. Guerre, genocidi, distruzioni, inquisizioni, ostracismo della scienza.
Opere artistiche?
Si' certo... cattedrali costruite sull'oro rubato. Oggetti di culto di altri popoli ( considerati prodotto del demonio) che sono stati fusi e trasformati in crocifissi ed in monete doro utili a pagare la costruzione di templi sempre piu' grandi, affrescati e dorati. E poi musiche celestiali e quadri e statue di ottima fattura. Ma solo perche' c'era il denaro (quello rubato) per pagare gli artisti e le loro opere.
Niente di tutte le ricchezze portate via dal Sud America (ad esempio) ha mai raggiunto le tasche dei poveri. Neppure sottoforma di Kolkos o di Komunalka.
Non ci vedo niente di "cristiano" in tutto cio', ma solo il risultato di razzie fatte ( o fatte fare) in giro per il mondo al solo scopo di arricchimento personale. Un business basato sul sangue di milioni di esseri umani.

Da ultimo, se vuoi leggere un libro serio, che sia al contempo una sfida per l’intelligenza e uno spunto per nuove discussioni, ti consiglio quello scritto da un teologo e prete cattolico che è uno dei più feroci critici dei limiti della Chiesa, nonché uno dei migliori teologi dei nostri tempi

E' come se mi chiedessi di leggere i libri di Scientology o di Magia Nera. Non credo al magico, all'arcano, al divino e a tutto cio' che abbia sapore trascendentale. Ritengo, come Marx, che tutto cio' sia solo OPPIO per i popoli.
Al limite, se proprio mi voglio divertire a cazzeggiare, faccio un giro di Tarocchi.

PS: Non rileggo, quindi saranno probabili vari errori di grammatica. Scusami ma, oltre a rispondere al blog ho anche altri impegni da portare avanti, ed il tempo che ho a disposizione non mi consente di riguardare ogni cosa che scrivo.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

purtroppo oggi non ho tempo ma prossimamente vorrei intervenire in questa discussione.

Comunque credo che non sei riuscita a comprendere fino in fondo le obiezioni (che condivido al 100%) che ti ha fatto Errante.

Tutte le risposte (non vuole essere assolutamente una critica nei tuoi confronti) che hai cercato di dare ad Errante non sono riuscite a confutare nessuna delle argomentazioni che lui ha posto.

Purtroppo oggi non ho tempo, ma ti dimostrerò quanto sono fondate le cose che ti ha detto errante.

Ciao Davide

Errante ha detto...

Non è mia abitudine sbattere in faccia la mia laurea a qualcuno nel corso di una discussione.

Non lo farò neanche in questo caso.

Coi miei commenti non volevo certo farti cambiare idea o convertirti (o già io i miei problemi figuriamoci), ma solo ragionare con te...

Se non hai tempo per rileggere ciò che scrivi presumo tu non abbia nemmeno per verificare l'esattezza di ciò che conosci o pensi di conoscere.

O forse non vuoi ascoltare opinioni diverse dalle tue.

Risparmiamo entrambi del tempo e torniamo tu alle tue patate e io ai miei studi.
Ciao

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Purtroppo oggi non ho tempo, ma ti dimostrerò quanto sono fondate le cose che ti ha detto errante.

Si', immagino. Tu e lui mi dimostrerete la veridicita' dei Vangeli e l'esistenza di dio incarnato in Cristo. :-)

@ Errante: Risparmiamo entrambi del tempo e torniamo tu alle tue patate e io ai miei studi.

Peccato. Peccato perche' almeno avrei voluto sapere i punti di contatto sul punto che tu esponevi:

Marx non si è limitato a scrivere un trattato di economia (la sua analisi dei meccanismi economici presenta in effetti elementi interessanti)

Genericamente "elementi interessanti" puo' voler dire tante cose. Ma leggendo Wikipedia accuratamente, ho notato che non li hanno indicati (almeno nella versione italica). Ed alcuni ne sono il fondamento, sono incontrovertibili ed indispensabili per capire l'intero pensiero marxista. :-)
Per questo chiedevo a te, anche senza che dovessi sbattermi in faccia la tua laurea, se ne avevi indivduato qualcuno sul quale poter discutere. Dato che sei stato tu per primo a chiedermi, prima se avessi letto TUTTI i Vangeli (ed io ho risposto di no) e poi a dire che era difficile che qualcuno avesse letto Il Capitale.
Ma una cosa non l'ho capita: tu lo hai letti o no, Il Capitale e TUTTI i Vangeli? :-D

Inoltre, caro Errante, tu scrivi bene, hai molta fantasia, sai usare bene la tastiera, il tuo blog e' interessante ma, ahime', l'esperienza di tanti anni mi dice che spesso non e' tutt'oro quello che luccica. A volte basta poco per farmi suonare il campanellino: lo noto dalle argomentazioni che e, soprattutto, dall'atteggiamento che viene tenuto.

Quando si arriva in un blog altrui, dove l'autrice dell'articolo ammette i suoi limiti in una certa materia (in questo caso in quella teologica) e proprio per questo motivo cita lavori ed opinioni di chi invece, si presume, su tali argomenti, abbia fatto studi un po' piu' approfonditi, e le si chiede se hanno mai letto i Vangeli o Il Capitale, magari non sbattendo in faccia alcuna laurea ma facendo credere di aver letto tutto sull'argomento e di essere espertissimo in materia, e poi si argomenta copia incollando da Wikipedia, oppure citando luoghi comuni banali frutto di opinioni personali beh... ci si deve attendere che dall'altra parte non tutti stiano appesi ad un pero. :-)

Se vuoi, pero', anche se sull'argomento fede ho le mie opinioni personali, essendo questa un fatto soggettivo, sono pronta a confrontarmi sul cristianesimo e sul marxismo dal punto di vista storico, sugli effetti che hanno avuto impattando nelle societa' umane, e su cio' che potrebbe scaturire da una diversa interpretazione di entrambe le filosofie. Magari un'interpretazione piu' vicina al pensiero originale di chi le ha concepite e meno attinente a cio' in cui gli uomini le hanno invece trasformate strumentalizzandole.

Magari te ne sarei grata, perche' mi stupiresti e mi insegneresti cose che non mi hanno mai insegnato e che su Wikipedia non sono scritte. Che' Wikipedia, se permetti, la possono leggere anche i bambini. :-)

Errante ha detto...

Tanto per essere chiari: mai detto di essere un esperto di Marx.

Mi sono limitato a sollevare alcuni dubbi perché credo che il dubbio sia l'unico metodo possibile.

Se vuoi approfondire la questione dell'edizione critica copio e incollo da internet la citazione di un'opera che mi parrebbe utile leggere, casomai volessi approfondire l'argomento:

Re-reading Marx
New Perspectives after the Critical Edition
Edited by Riccardo Bellofiore and Roberto Fineschi

Questa la fonte: http://rikowski.wordpress.com/2009/01/11/re-reading-marx-new-perspectives-after-the-critical-edition/

Io non ho la più pallida idea, te lo dico chiaramente, di cosa questo comporti dal punto di vista filosofico.
Ho sollevato la questione solo come parentesi per dire che nulla è certo.

Questo non vuol dire però che l'incerto debba essere buttato.

Sul resto tornerò a risponderti, adesso è ora di cena...
;)

Errante ha detto...

Prima di procedere nella discussione (necessariamente a puntate), vorrei puntualizzare, senza alcuna polemica davvero, alcune cose.

1) Non rifugiarti nel vittimismo.
“In fondo, dico la verita', la ritengo tutta una fatica inutile in quanto gia' so che cio' che dico e scrivo sono tutte cazzate.”
Sospetto che di persone interessate solo ad umiliarti e svilirti tu ne abbia incontrate parecchie (ma correggimi se sbaglio). Io non penso di essere moralmente migliore di loro, semplicemente non mi interessa umiliare le altre persone.
Perciò credimi se ti dico che non ho iniziato a commentare il tuo post per dimostrare che scrivi solo “cazzate”. Ho trovato una tesi (non ricordo però di aver letto nel tuo post una premessa “quello che segue è una cazzata, leggete solo se avete voglia di perdere tempo”…) e ho colto la voglia di parlarne. Ho un’opinione diversa e voglio discuterne con te.
Presumo di avere a che fare con una persona in buona fede, che ha voglia di ascoltare le opinioni altrui. Ti prego di fare altrettanto.

2) Cerchiamo (lo propongo come metodo per entrambi) di stare sugli argomenti. Abbiamo entrambi poco tempo, se ad ogni argomentazione rispondiamo aprendo altri dieci files questo nostro conversare rischia di diventare un lavoro.

3) Come tutti ho i miei ambiti di conoscenza e quelli di ignoranza. Di formazione sono uno storico, non un teologo e nemmeno un filosofo. Il mio approccio è di tipo storico.

4) NON ho letto integralmente le opere di Marx (ma ho avuto una prof marxiana al liceo che mi ha spiegato l’essenziale, credo). Ho letto, più volte, tutti i Vangeli (e altre cose, naturalmente).

5) Certamente ho citato wikipedia. Quando l’ho fatto l’ho detto. Il punto però è capire se W. dice il vero o il falso (cioè in sintesi, se esista un problema legato all’edizione critica dell’opera di Marx o se il Capitale sia un testo pubblicato secondo il puro pensiero dell’autore), non se la fonte sia Wikipedia o un libro (che può essere ugualmente pieno di errori o falsità).
Dalla verifica che ho fatto (vedi il post di ieri) una riedizione critica delle opere di Marx è in atto e (almeno in parte) è stata recentemente pubblicata (devo verificare le date di pubblicazione di questa e dell’articolo in Wikipedia; sospetto che questo non sia aggiornatissimo).
Mi riservo di essere più preciso, se occorre (perché la mia era solo una parentesi per dire che tutto è soggetto a revisione critica).

6) Sempre sulla questione dell’edizione critica (e la complessità dei manoscritti marxiani) ho trovato questo.
La precedente edizione critica del Capitale è quella degli anni Cinquanta (su cui hai studiato tu, presumo). Cito Giorgio Lunghini, Introduzione a Karl Marx, Teorie sul plusvalore-Libro quarto del "Capitale". Economia classica e economia volgare, p. 10).
“Quando Marx morì, nel 1883, non solo le Teorie ma anche il secondo e il terzo volume del Capitale non erano ancora stati pubblicati. Curatore degli inediti avrebbe voluto e dovuto essere Engels, che riuscì a pubblicare secondo e terzo volume del Capitale ma non le Teorie.
Engels ci informa del modo in cui intendeva pubblicare le Teorie nella prefazione al secondo volume del Capitale, datata 5 maggio 1885: "Questa sezione contiene una storia critica particolareggiata del nocciolo dell'economia politica, della teoria del plusvalore, e sviluppa accanto a ciò, in polemica opposizione con i predecessori, la maggior parte dei punti più tardi esaminati in maniera particolare e in logica concatenazione nel manoscritto per i Libri II e III [del Capitale]. Mi riservo di pubblicare come Libro IV del Capitale la parte critica di questo manoscritto, escludendo i numerosi passi già svolti nei Libri II e III. Per quanto di grande valore, tale manoscritto non era utilizzabile per la presente edizione del II Libro."
Engels menziona le Teorie per l'ultima volta in una lettera (a Stephan Bauer) del 10 aprile 1895. Quattro mesi dopo muore. Le Teorie furono pubblicate per la prima volta negli anni dal 1905 al 1910 da Karl Kautsky. L'edizione kautskyana delle Teorie, tuttavia, è filologicamente e metodologicamente dubbia. Kautsky rifiutò l'idea di pubblicare le Teorie come quarto volume del Capitale, poiché considerava le Teorie come opera parallela al Capitale e sosteneva che essa fosse priva di una struttura logica ordinata, né seppe cogliere l'importanza che in essa avevano i collegamenti e gli intrecci tra gli studi storico-critici e le trattazioni teoretiche. Bisognerà aspettare gli anni cinquanta (1954, 1957 e 1961) per disporre dell'edizione critica curata dall'Istituto per il marxismo-leninismo presso il Comitato centrale del PCUS.”

7) “Se vuoi, pero', anche se sull'argomento fede ho le mie opinioni personali, essendo questa un fatto soggettivo, sono pronta a confrontarmi sul cristianesimo e sul marxismo dal punto di vista storico, sugli effetti che hanno avuto impattando nelle societa' umane, e su cio' che potrebbe scaturire da una diversa interpretazione di entrambe le filosofie. Magari un'interpretazione piu' vicina al pensiero originale di chi le ha concepite e meno attinente a cio' in cui gli uomini le hanno invece trasformate strumentalizzandole.”
Ecco, su queste cose sono assolutamente d’accordo. Parliamone cercando assieme una possibile verità (ché io in tasca non ne ho).
Ciao!

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Davide: Purtroppo oggi non ho tempo, ma ti dimostrerò quanto sono fondate le cose che ti ha detto errante.
Si', immagino. Tu e lui mi dimostrerete la veridicita' dei Vangeli e l'esistenza di dio incarnato in Cristo. :-)"

Non capisco perchè dici certe cose, sapendo benissimo che io credo in Dio solo al 50%.
Semmai il mio intento era quello di discutere, senza pregiudizi, sul fallimento dell'ideologia marxista.

"7) “Se vuoi, pero', anche se sull'argomento fede ho le mie opinioni personali, essendo questa un fatto soggettivo, sono pronta a confrontarmi sul cristianesimo e sul marxismo dal punto di vista storico, sugli effetti che hanno avuto impattando nelle societa' umane, e su cio' che potrebbe scaturire da una diversa interpretazione di entrambe le filosofie. Magari un'interpretazione piu' vicina al pensiero originale di chi le ha concepite e meno attinente a cio' in cui gli uomini le hanno invece trasformate strumentalizzandole.”
Ecco, su queste cose sono assolutamente d’accordo. Parliamone cercando assieme una possibile verità (ché io in tasca non ne ho)."

Condivido pienamente quanto detto sopra dall'amico Errante e voglio anch'io dare il mio modesto contributo a questa discussione: pacatamente e senza idee preconcette.

Saluti Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Condivido pienamente quanto detto sopra dall'amico Errante e voglio anch'io dare il mio modesto contributo a questa discussione: pacatamente e senza idee preconcette.

Benissimo. Quindi, affinche tu possa discutere sul fallimento, devi anche conoscere cio' che si prefiggeva. Presumo pertanto che tu abbia letto il Capitale e che tu conosca a menadito il marxismo.
Bene discutiamo quindi delle basi su cui si fonda i marxismo e sui suoi principi fondamentali?
Sono pronta a recepirli. Potresti elencarne qualcuno, senza ovviamente copia incollare da Wikipedia o da internet, usando parole tue?

davide ha detto...

Cara Chiara,

nuova critica alla profezia marxista dell'inevitabile avvento del comunismo.
Marx” nel Capitale spiega in questo modo il crollo del capitalismo e l'avvento del comunismo:
a) il metodo di produzione capitalistico, che porta progressivamente ad un incremento della produttività del lavoro connesso con i miglioramenti tecnici e con il moltiplicarsi dei mezzi di produzione, ha come tendenza generale quella di determinare un accumulo di ricchezza sempre maggiore nelle mani di un numero sempre minore di persone, con conseguente aumento della miseria da un lato e della ricchezza dall’altro;
b) tutte le classi intermedie scompaiono, ad eccezione della borghesia dirigente e di una vastissima classe di lavoratori sfruttati; la tensione fra queste due classi porta inevitabilmente alla rivoluzione sociale;
c) l’esito della rivoluzione sociale, la vittoria dei lavoratori sulla borghesia, sarà seguito dall’affermazione di una società senza classi, perché costituita in effetti da una sola classe, il proletariato; in questa società, la società socialista, non vi sarà alcuna forma di sfruttamento.


se:

1) lo sviluppo del capitalismo porta all’eliminazione di tutte le classi, eccettuate la borghesia ed un immenso proletariato;

2) la miseria in cui versa il proletariato lo induce a rivoltarsi contro la borghesia sfruttatrice

allora:

1) i lavoratori devono vincere la lotta

2) la borghesia viene eliminata

3) si instaura una società senza classi

Sembrerebbe che in base alle conclusioni 1) e 2) discendano le premesse 1) e 2) perché, senza più una classe di sfruttati che garantiscono la sua sussistenza materiale, lo sfruttatore scompare e muore, mentre lo stesso non accade allo sfruttato, che quindi da questo conflitto esce vincitore.

Però la conclusione 3) (si instaura una società senza classi) non discende necessariamente da nessuna delle premesse perché, anche qualora si ammetta la permanenza di una sola classe, il proletariato, ciò non implica assolutamente che poi questo, vinto il nemico comune rappresentato dal capitalismo, non giunga a dividersi nuovamente in classi.



Anche nel caso di una rivoluzione vittoriosa del proletariato, non è detto che scomparirebbero le divisini fra classi. Per esempio potrebbero esserci divisioni fra tipi di lavoratori agricoltura o industria o fra dirigenti ed esecutivi ecc.


II argomentazione marxista

premessa: il capitalismo porta ad un aumento della ricchezza e della miseria

conclusioni:

a) scompaiono tutte le classi, eccetto la borghesia e il proletariato, il quale acquisterà sempre maggiore consapevolezza e sarà quindi sempre più unito

b) la tensione fra borghesia e proletariato porterà inevitabilmente ad una rivoluzione proletaria.

Anche in questo caso (come detto sopra) né la conclusione a), né la b) discendono dalla premessa e Marx non tiene conto di molti altri possibili sviluppi. In particolare, rispetto alla questione della scomparsa di tutte le classi, eccetto borghesia e proletariato, si può facilmente obiettare che tale considerazione può essere valida se applicata alla situazione storica che Marx aveva in mente, cioè il capitalismo e il proletariato industriali, ma non tiene conto degli orientamenti del mondo rurale, che non è detto che debba condividere le scelte del proletariato industriale, di quelli di alcuni settori del proletariato (quella che Marx definiva “plebaglia” perché disposta a vendersi al nemico di classe), che non condividono la coscienza di classe degli stessi proletari, e del fatto che la stessa comune condizione di miseria dei proletari non è detto che debba condurre necessariamente alla fiducia nel successo della rivoluzione.

In conclusione rispetto alla possibilità della permanenza di due sole classi, borghesia e proletariato, si può notare che si tratta di una possibilità fra molte altre e che, come tale, può verificarsi, ma potrebbe anche non darsi.

Rispetto alla conclusione 2), che fa riferimento all’inevitabilità della rivoluzione data la crescente tensione fra borghesia e proletariato, si può criticare in primo luogo l’idea della rivoluzione sociale elevata a “concetto storico”, cioè a inevitabile fase di passaggio dal capitalismo al socialismo, che non è detto, tuttavia che debba darsi necessariamente, e secondariamente la componente violenta legata al concetto di rivoluzione sociale.

Pertanto anche prendendo per buone le premesse di Marx, non è detto che la società debba svilupparsi nella direzione da lui auspica, perchè molti altri fattori possono intervenire per modificare il corso della storia.

In conclusione lo sforzo di Marx di costruire una teoria economica di lungo periodo è ammirevole, ma può dirsi sostanzialmente fallita.

A discarico del povero Marx bisogna dire che nesuno è mai riuscito a fare una teoria economica di lungo periodo rivelatasi valida.

Quando al grande Keynes (che risolse con lo stato sociale la grande depressione) chiesero di elaborare una teoria economica di lungo periodo rispose: ricordatevi che nel lungo periodo saremo tutti morti.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Avevo scritto: "Sono pronta a recepirli. Potresti elencarne qualcuno, senza ovviamente copia incollare da Wikipedia o da internet, usando parole tue?"

Ed invece mi tiri fuori Popper copia incollato da Wiki.

Bah... Di questo passo discuteremo solo copia incollando i pensieri altrui.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"" Davide: Avevo scritto: "Sono pronta a recepirli. Potresti elencarne qualcuno, senza ovviamente copia incollare da Wikipedia o da internet, usando parole tue?""

Ieri ne avevo scritto uno molto bello e lungo usando le mie parole, però poi per sbaglio lo ho cancellato. Allora dalla rabbia ho utilizzato, in parte, uno scritto di Popper.

Comunque quando avrò più tempo approfondiremo la cosa in modo serio.

Però ti ricordo che tutti gli economisti dicono che i modelli marxiani economici si sono rivelati inesatti.

Naturalmente oltre al Marx economista cìera il Marx filosofo.

Del Marx filosofo possiamo discutere a lungo, ma a differenza del Marx economista non è che abbia detto delle cose veramente originali.

Le teorie socialiste di Marx si possono già trovare in pensatori precedenti a Marx.

Però il vero problema oggi non è quello, pure importantissimo, delle redistribuzione della ricchezza, ma quello della sua produzione.

Attualmente i paesi poveri producono solo popolazione in maniera esponenziale e no ricchezza. Inoltre le risorse mondiali si stanno esaurendo.

Anche se sterminassimo quei pochi super ricchi, non cambierebbe quasi niente per i poveri.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Davide: Io non vedo, nella seguente affermazione, alcunche' di errato.

a) il metodo di produzione capitalistico, che porta progressivamente ad un incremento della produttività del lavoro connesso con i miglioramenti tecnici e con il moltiplicarsi dei mezzi di produzione, ha come tendenza generale quella di determinare un accumulo di ricchezza sempre maggiore nelle mani di un numero sempre minore di persone, con conseguente aumento della miseria da un lato e della ricchezza dall’altro;

Non e' cio' che si sta verificando?

davide ha detto...

Distinta Chiara,

""@ Davide: Io non vedo, nella seguente affermazione, alcunche' di errato.a) il metodo di produzione capitalistico, che porta progressivamente ad un incremento della produttività del lavoro connesso con i miglioramenti tecnici e con il moltiplicarsi dei mezzi di produzione, ha come tendenza generale quella di determinare un accumulo di ricchezza sempre maggiore nelle mani di un numero sempre minore di persone, con conseguente aumento della miseria da un lato e della ricchezza dall’altro;Non e' cio' che si sta verificando?""

Secondo le previsioni di Marx la condizione degli operai nei paesi capitaliasti sarebbe (a causa di una concorremza sfrenata) peggiorata progressivamente e questo sarebbe stata una delle cause della caduta del capitalismo. E' importante notare che per Marx la caduta del capitalismo sarebbe avvenuta in breve tempo, probablilmente in pochi decenni.

Ebbene da quando è morto Marx la situazione degli operai in Europa è sempre stata in progressivo miglioramento. Quanto alla disoccupazione, che pure esisteva, ti faccio notare che i sussidi di disoccupazione in Francia o in Inghilterra avevano un potere di acquisto reale superiore al doppio di un salario medio di un operaio sovietico (non parliamo dei salari nella Cina comunista, che erano da morti di fame ).

Quello che tu dici della concentrazione della ricchezza nelle mani di pochi è un fenomeno recente dovuto alle politiche super liberiste (forte taglio delle tasse e della spesa sociale) negli Stati Uniti e in alcuni altri stati. Però queste politiche hanno sì aumentato le diseguaglianze sociali, me hanno anche prodotto una forte crescita economica, mentre negli stati dove dove si sono attuate politiche di stampo socialdemocratico in genere si è assistito ad un ristagno economico.

Quale sia la ricetta per uscire dalla crisi nessuno lo sa, però di certo di nessun aiuto ci possono essere le teorie economiche marxiste, che hanno provocato solo danni dovunque siano state applicate.

Ciao Davide

Errante ha detto...

Chiedimi di parlare sinceramente, chiedimi di dimostrare le mie argomentazioni, ma non chiedermi di dimostrarti che il cielo è azzurro…

Anche un bambino può leggere Wikipedia. Vero. E anche un bambino può distinguere tra il bianco e il nero. Non per questo il bianco e il nero non esistono.
Il punto non è se Davide (benvenuto!) o l’Errante copiano/citano W. o se scrivono un trattato originale. Questa non è una scuola e non vedo professori che possano/debbano dare giudizi.
La questione è: le argomentazioni di Davide (e di Errante) sono fondate o meno?

Permettimi di ricordarti come è entrato Marx in questa discussione (ché se il post originale fosse stato su Marx non mi sarei mai sognato di commentarlo…).

Hai detto «Sul Vangelo, invece, ho un'idea diversa. Esso e' alla base di una grande filosofia, come lo e' anche il Capitale. La differenza e' che mentre di uno abbiamo certezza che rispetta l'idea dell'autore, dell'altro esistono ancora numerosi dubbi in quanto le manipolazioni nel corso dei secoli possono essere state moltissime e "mirate" a far si' che tutto "tornasse".»

Per quel che mi riguarda Marx è una parentesi, un po’ troppo lunga, all’interno del tema. Se fossimo a scuola (ma come ho detto non lo siamo) la maestra dovrebbe dire che stiamo andando fuori tema…

In ogni caso a proposito di Marx, mi pare che l’averlo tirato in ballo in quel modo abbia aperto una questione complessa per (almeno) i seguenti motivi:

1. Il Capitale è solo una delle opere di Marx e pertanto deve essere letto alla luce di quanto Marx ha detto, fatto e scritto in tutta la sua vita.
2. Abbiamo visto che sul pensiero di Marx e sul Capitale nello specifico esistono problemi di interpretazione; che il testo è solo in parte frutto della mente di Marx e in parte di chi ha pubblicato tre quarti dei libri che lo compongono.
3. esistono (come ha detto Davide) un Marx economista e un Marx filosofo/politico/ideologo.

Rispetto a questo ultimo punto, il mio approccio è diverso se parliamo dell’economista o se parliamo del filosofo. Ma qui devo citare ancora il nostro conversare:

Errante: Marx «ha proposto una ideologia (che è insieme una interpretazione del mondo e una risposta ai problemi di esso).»

Chiara: «Lui non ha proposto un bel niente. Ha scritto un'opera di economia politica, ma non era certo sua intenzione fondare una religione, "il marxismo", che invece e' solo l'effetto successivo all'interpretazione della sua opera da parte di uomini ai quali "serviva" tramutare l'opera di Marx in ideologia.»

Francamente qui non capisco la tua obiezione…
Tu sai benissimo che Marx è stato anche un politico e filosofo.
Prima del Capitale Marx ha scritto (con Engels) il “Manifesto del Partito Comunista” (1848) su ordine/invito della Lega di Comunisti. Marx ha partecipato attivamente alla vita politica prima di abbandonarla sostanzialmente per i ripetuti fallimenti dei tentativi rivoluzionari.
Il Manifesto è stato alla base del programma politico della Prima Internazionale e in esso sono contenuti molti argomenti e slogan assunti successivamente dai Partiti “comunisti” venuti in seguito, a partire dal famosissimo “Proletari di tutto il mondo unitevi” che fu slogan dell'URSS.

Quindi Marx ha proposto una ideologia (che è insieme una interpretazione del mondo e una risposta ai problemi di esso). Questo è un fatto, non un’opinione.

Prima di parlare del filosofo/ideologo parliamo però dell’economista.

Le teorie economiche di Marx, come quelle di qualsiasi altro economista, vanno prese per quello che sono: teorie che cercano di interpretare la realtà (economica).
Come tali esse sono analizzabili alla luce dei progressi della ricerca e in effetti sono state ampiamente criticate. Su Marx sono stati scritti migliaia di volumi, pro e contro. Sarebbe un po' ardito da parte nostra sperare di tirare fuori idee nuove ed originali sull'argomento.

Come per tutte le teorie economiche è chiaro che anche quelle marxiane contengono elementi di interesse e tuttora validi . Il meccanismo dell’accumulo del capitale, che hai citato è forse l’esempio migliore.

In altri casi le categorie marxiane non sono così adatte a spiegare pienamente la realtà storica.

Ti faccio alcuni esempi.
Marx individua i rapporti economici come rapporti all’interno della società, non come fenomeni che riguardano i singoli individui. La dialettica di classe è effettivamente utile per schematizzare i rapporti nelle determinate fasi storiche di sviluppo della produzione.
Se andiamo a vedere nel concreto, però, le “classi” non hanno mai costituito dei blocchi omogenei (gli schiavi non erano tutti uguali, come i servi della gleba e come i proletari). Non a caso il problema di costituire una “coscienza di classe” è stato centrale per tutti i movimenti comunisti. Lo stesso Marx dovette amaramente constatare quanto divisi fossero i “proletari”.

Allo stesso modo, se è vero che la struttura influisce sulla sovrastruttura è anche possibile trovare esempi che dimostrano come la sovrastruttura influenzi e modifichi la struttura e la natura dei rapporti economici (nel mondo antico o nel mondo islamico, giusto per fare due esempi).

Queste naturalmente sono questioni complesse e ampiamente dibattute. Come ho detto sarebbe presuntuoso da parte nostra trattarne. Anche i bambini possono andare in biblioteca a prendere i libri, se desiderano istruirsi…

L’importante è non credere che il Capitale sia una sorta di Bibbia grazie alla quale sia possibile interpretare tutta la realtà.

Parliamo invece del Marx ideologo (abbiamo visto che esiste).

Marx rivendica di aver scoperto tre cose:
1) il legame tra le classi e i rapporti di produzione;
2) che la lotta di classe conduce direttamente alla dittatura del proletariato;
3) che la dittatura non costituisce se non il passaggio all’abolizione di tutte le classi e a una società senza classi.
(lettera di Marx a Weydemeyer, il 5.03.1852, in Opere Complete, XXXIX, p.537.)

Ora, a parte il fatto che sull’interpretazione del termine “dittatura del proletariato” sono addirittura stati scritti saggi per cercare di capire cosa volesse dire esattamente Marx con questo termine (Bruno Bongiovanni, “Democrazia, dittatura, lotta di classe. La rivoluzione francese e la storiografia liberale” in “Da Marx alla Catastrofe dei Comunismi. Traiettorie e antinomie del socialismo”, pp. 17-52.) alla faccia di chi pretende che sia chiaro il pensiero del filosofo, le soluzioni che Marx individua non mi convincono.

L’applicazione storica di “rivoluzione” e “dittatura del proletariato” si sono trasformati nell’applicazione pratica (nell’interpretazione marxista leninista) in “terrore rosso” e “partito = avanguardia del proletariato”.
Ciò non è a mio avviso amputabile alla scarsa “eticità” dei “comunisti” che si impadronirono delle idee di Marx (ma è una ben misera filosofia quella che non riesce a produrre uomini in grado di svilupparla nella migliore direzione).
La sottovalutazione dei bisogni dell’individuo e l’enfatizzazione di quelli della “classe” è già in Marx.
La logica conseguenza è che bisogni dei molti vengano prima di quelli del singolo.
Questo porta a ritenere che il singolo sia sostanzialmente sacrificabile in nome dell’interesse “comune”.
Chi decide, però, quali sono gli interessi dei molti?
Poiché però la massa è afona, saranno i pochi che parlano a nome di essa a decidere.
Queste sono le premesse logiche perché la “dittatura del proletariato” si trasformi nella “dittatura dell’avanguardia del proletariato”. (Non a caso esistono persone convinte che Lenin sia il prototipo del “vero comunista”. Temo che, in un certo senso, abbiano ragione.)

Poiché qualunque gruppo di potere tende alla conservazione dei propri privilegi, la dittatura costituisce solamente il passaggio a una società con nuove classi.

Ora lascio a voi la parola. Solo ti prego, Chiara, di stare sull’argomento e non tirare fuori i crimini del Capitalismo o del Cristianesimo.
Per questa volta parla solo di Marx e spiegami, se puoi, dove sbaglio.

Errante ha detto...

Concordo con Davide.
Tra l'altro la crisi attuale non è provocata dall'industria, ma dalla finanza.

Non so quanto le categorie marxiane ci aiutino ad interpretare fenomeni che nel XIX secolo erano probabilmente impensabili.

Usiamole pure a livello di analisi, ma non illudiamoci che possano salvare il mondo.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Errante: Metti un po' troppa carne al fuoco. Tutta insieme in un contesto che non aveva la finalita' di esaminare il marxismo se non, appunto, come filosofia importante nella Storia dell'Umanita', che ha dei punti di contatto col cristianesimo.

Addentrarsi adesso in una interpretazione del pensiero di Marx e di come questo sia stato tradotto nella pragmatica, oltre che noioso (per me) rischia di far entrare la discussione in un ambito completamente diverso da quelle che erano le mie intenzioni.

Ripartiamo quindi dalla mia affermazione che ha introdotto il marxismo nella discussione e proseguiamo da quel punto. Ok?

Allora io ho scritto: «Sul Vangelo, invece, ho un'idea diversa. Esso e' alla base di una grande filosofia, come lo e' anche il Capitale. La differenza e' che mentre di uno abbiamo certezza che rispetta l'idea dell'autore, dell'altro esistono ancora numerosi dubbi in quanto le manipolazioni nel corso dei secoli possono essere state moltissime e "mirate" a far si' che tutto "tornasse.»

Con cio' volevo solo dire che fra religione cristiana e Cristo esiste una discrepanza come esiste fra marxismo e Marx, quindi non e' detto che il primo sia esattamente il pensiero del secondo ma, piuttosto, una interpretazione postuma. Soprattutto, mentre il Capitale e' proprio scritto Marx, il Vangelo parte invece gia' come "manipolazione".


Volevo inoltre evidenziare alcuni punti in contatto fra marxismo e cristianesimo (limitiamoci solo a quelli per il momento), che sono ad esempio un'idea della condivisione delle risorse.

Ma, soprattutto, un altro elemento che non si trovera' scritto in wikipedia e solo chi ha letto Marx puo' davvero sapere senza rischiare di apparire come un millantatore di erudizione.
Mi attendevo che questo elemento emergesse in questa nostra discussione, soprattutto da parte di chi, con certi interventi che io ho considerato a gamba tesa, ha cercato di testare l'effettiva cultura dell'autrice di questo blog.

Errante ha detto...

Accolgo volentieri il tuo invito a tornare al punto iniziale chiudendo la parentesi, anche perché se Marx annoia te, figurati il sottoscritto.

"Con ciò volevo solo dire che fra religione cristiana e Cristo esiste una discrepanza come esiste fra marxismo e Marx, quindi non e' detto che il primo sia esattamente il pensiero del secondo ma, piuttosto, una interpretazione postuma. Soprattutto, mentre il Capitale e' proprio scritto Marx, il Vangelo parte invece gia' come "manipolazione"."

Questa, se permetti, è una tua opinione e dovremo verificare se sia fondata o meno.



"Ma, soprattutto, un altro elemento che non si trovera' scritto in wikipedia e solo chi ha letto Marx puo' davvero sapere senza rischiare di apparire come un millantatore di erudizione.
Mi attendevo che questo elemento emergesse in questa nostra discussione, soprattutto da parte di chi, con certi interventi che io ho considerato a gamba tesa, ha cercato di testare l'effettiva cultura dell'autrice di questo blog."

Spiacente di averti deluso, ma proprio non mi viene in mente. Sarà che non ho letto il Capitale...
In ogni caso sono curioso di saperlo perciò, ti prego, illuminami.


"Volevo inoltre evidenziare alcuni punti in contatto fra marxismo e cristianesimo (limitiamoci solo a quelli per il momento), che sono ad esempio un'idea della condivisione delle risorse."

Sulla condivisione delle risorse sono d'accordo, purché sia effettuata spontaneamente dai singoli e non mediante "esproprio proletario" (che non è condivisione).

Mi fermo qui, per ora. La prossima volta cercherò di entrare nella questione del rapporto Gesù - Vangeli - Cristianesimo.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

""Allora io ho scritto: «Sul Vangelo, invece, ho un'idea diversa. Esso e' alla base di una grande filosofia, come lo e' anche il Capitale. La differenza e' che mentre di uno abbiamo certezza che rispetta l'idea dell'autore, dell'altro esistono ancora numerosi dubbi in quanto le manipolazioni nel corso dei secoli possono essere state moltissime e "mirate" a far si' che tutto "tornasse.»""




Se sei interessata all'argomento (Gesù) ti consiglio un libro bellissimo: "Ipotesi su Gesù", di Vittorio Messorri, SEI, Torino, 1976 (ristampa 2001), ISBN 880505867X[14].

Per il resto trovo sbagliata la similitudine che fai tra due figure così diverse come Gesù e Marx.

Gesù ha detto espressamente "date a Cesare quel che è di Cesare e date a Dio quel che è di Dio" e pertanto va valutato per il suo messaggio religioso e non per l'uso politico di chi falsamente si è servito del cristianesimo per fini politici.

Marx invece è stato, prima che un filosofo, un politico e un economista. Pertanto per quanto meritorio sia stato il suo messaggio filosofico, non si può trascurare i suoi errori come economista e politico.

Ciao Davide

Errante ha detto...

Se vogliamo ripartire dal punto iniziale, ci piaccia o no, non possiamo che affrontare subito la questione dei Vangeli, perché essi sono il documento principale sull’uomo Gesù.

"" Sul Vangelo …esistono ancora numerosi dubbi in quanto le manipolazioni nel corso dei secoli possono essere state moltissime e "mirate" a far si' che tutto "tornasse.»""

Stanno veramente come dici, le cose? vediamo...

1) I testi.
Nessun altro testo storico è stato così finemente analizzato, dal punto di vista filologico, come i Vangeli. E di nessun altro testo antico abbiamo così tanti frammenti (testi interi e frammenti di papiri, codici, ecc.) come per i Vangeli.
Ebbene, contrariamente a quanto ci si aspetterebbe è difficile trovare due copie identiche.
Questo, potresti desumerne, è un motivo per sostenere che la storia è stata “aggiustata”.
Al contrario: il fatto che ci siano così tante copie con varianti, oltre ad essere imputabile al fatto che i libri un tempo erano scritti a mano, è un indizio del fatto che non vi fu alcuna operazione di “normalizzazione” del testo.
A parte questo, tieni presente che era un fatto normale, un tempo, che le opere assumessero varianti diverse a seconda dello scriba che le trascriveva. La filologia è la scienza che studia queste varianti e ricostruisce i complessi rapporti che legano tra loro i diversi testi.

2) Qual è la genesi più probabile dei Vangeli?
Dopo la data morte di Gesù (attorno al 30 d.C.) i testimoni che avevano vissuto con lui cominciarono a lasciare dei resoconti scritti che rimanessero dopo la loro scomparsa. Prima infatti ci si basava sul racconto dal vivo dei testimoni.
È probabile che non vi fosse UN SOLO testo scritto, ma più relazioni (redatte secondo il ricordo delle diverse persone), che vennero poi assemblate in qualche misura da “Matteo” in un testo scritto in aramaico.
Questo testo fu tradotto presto in greco (che era l’inglese dell’epoca). A questa prima fonte si aggiunse una seconda: è la cosiddetta “fonte sinottica” (da cui attinsero i tre vangeli sinottici”) un altro testo in aramaico, tradotto poi in greco.
Seguì a questo punto il Vangelo di Marco, in greco, che è il più antico dei vangeli “sinottici”.
Subito dopo venne il Vangelo di Matteo, in greco, basato su quello di Marco.
Quindi quello di Luca, che appare però indipendente da Matteo e legato invece a Marco (probabilmente chi lo redasse non ne aveva in mano una copia).
Marco, Matteo e Luca sono i tre vangeli sinottici, in quanto sono molto simili come struttura, ma differiscono in vario modo nel testo e nel modo in cui sono raccontati alcuni episodi.
Diverso dai precedenti, sia sul piano dello sviluppo narrativo che di alcuni contenuti dottrinari, è il Vangelo di Giovanni.
Questo è uno schema semplificato, ma evidentemente la questione è assai più complessa.

Queste cose sono ammesse tranquillamente dalla Chiesa, che evidentemente non ha alcun problema o imbarazzo con queste questioni.

Prendiamo un momento in considerazione, per assurdo, l’idea del complotto: non sarebbe stato più semplice, da parta della “cricca” che si inventò il tutto, mettere in circolazione un unico testo senza complicare la vita a tutti in questo modo?
Francamente l’idea del complotto mi pare decisamente assurda…

3) Cosa dice l’indagine critica?
L’indagine critica non ha mai messo in luce elementi tali da mettere in discussione la sostanza delle affermazioni della dottrina cristiana. Anche la scoperta, effettuata nel XX secolo dei grandi papiri neo testamentari non ha evidenziato lacune, omissioni ed errori dottrinali insormontabili, anzi ha confermato la fedeltà di trasmissione dei documenti.

4) Datazione.
La precisa datazione dei Vangeli come li conosciamo oggi è oggetto di discussione, ma per tutta una serie di ragioni storiche (come la citazione da parte di altri autori o il ritrovamento di frammenti di papiro, ecc.) essa può essere così schematizzata:
Marco (prima del 70 d.C.)
Matteo (40-100 d.C.)
Luca (60-70 d.C.)
Giovanni (dal 90 al 180 d.C.).
Nessuno storico serio è riuscito a portare prove che smentiscano questo quadro cronologico.

5) Riferimenti esterni.
I Vangeli e le altre opere del Nuovo Testamento forniscono indicazioni di ordine storico, citando luoghi e personaggi. In molti casi si tratta di personaggi assolutamente di terz’ordine della storia romana, quasi degli sconosciuti. Insomma, tutt’altro che dei testimonial ideali per un falso. In molti casi l’esistenza storica di questi personaggi è stata dimostrata solo in epoche recenti grazie a casuali ritrovamenti archeologici.
In altri casi i riferimenti sono tali da rendere praticamente impossibile un’invenzione posteriore agli eventi.
Non a caso i vangeli apocrifi e gnostici, scritti successivamente ai canonici, abbondano di elementi favolosi e miracolistici, ma sono assai meno ricchi di elementi storici precisi.

6) Il contesto storico.
Quando i Vangeli furono scritti i Cristiani erano una minoranza, talora perseguitata, talora tollerata. Certamente nessun cristiano occupava posizioni di potere all’interno dell’Impero Romano in quegli anni. Nessun potere, ancora per un paio di secoli, li avrebbe aiutati a falsificare documenti o costruire prove.
Possiamo dire anzi che il potere ce la mise tutta per ostacolarli: dalle condanne capitali ai libelli, come quelli di Celso e Porfirio, che del Potere erano sodali.

Cosa possiamo dire in conclusione?
Che la critica testuale dei Vangeli è sempre quanto mai opportuna ed è in incessante sviluppo. Non esiste però, di questo possiamo essere certi (sia per la pluralità dei centri di ricerca in competizione tra di loro, sia per il fatto che i risultati sono pubblicati e verificabili) un “complotto” per fornire un testo “aggiustato”.

Secondo: che se i cristiani avessero voluto inventare il mito di Cristo per attirare seguaci avrebbero avuto mille altre possibilità: dal descriverlo in maniera più rassicurante (invece che un condannato ad un infame supplizio da schiavo avrebbe potuto essere un principe orientale) al non opporsi (loro, i Cristiani, perché Gesù nulla dice su questo), in maniera fanatica al culto degli altri dei.

Terzo, che qualsiasi analisi della figura dell’uomo Gesù che voglia essere obiettiva e non preconcetta, non può che partire dai Vangeli. Non certo da un libello anticristiano del II secolo, quale che sia stata la sua fortuna (o sfortuna) nel tempo.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

""Con cio' volevo solo dire che fra religione cristiana e Cristo esiste una discrepanza come esiste fra marxismo e Marx, quindi non e' detto che il primo sia esattamente il pensiero del secondo ma, piuttosto, una interpretazione postuma. Soprattutto, mentre il Capitale e' proprio scritto Marx, il Vangelo parte invece gia' come "manipolazione".""

Voglio solo farti notare che Gesù non ha mai scritto niente. Parlare di manipolazione è un non senso, perchè si può manipolare il testo di un autore, mentre Gesù non ha mai scritto niente di proposito, perchè voleva che fossero i suoi apostoli a raccontare la sua vita dopo la sua morte.

Pertanto parlare di manipolazioni successive non ha molto senso, perchè ad un certo punto la comunità cristiana si trovò d'avanti a moltissimi vangeli scritti in tempi e da persone diverse. Era inevitabile che si dovesse per forza di cose mantenerne solo alcuni (alcuni vangeli erano stati scritti da scrittori che avevono una conoscenza parziale o distorta degli avvenimenti). Però in questo lavoro la comunità cristiana ha cercato in tutti i modi di salvare i testi che più si avvicinavano a quanto aveva detto Gesù.

Tra il resto ti ricordo che anche Maometto non ha mai scritto niente e quello che sappiamo è stato scritto dai suoi discepoli.

In ogni caso sull'opera di Marx ha influto molto il pensiero giudaico cristiano. In fondo la sua concessione di base non era molto diversa di quella propagandata nelle prime comunità cristiane.

Nelle sue lettere San Paulo invita i cristiani a mettere in comune le loro ricchezze affinchè tutti abbiano il loro "barattolino di nutella".

Inoltre è stato San Paolo e non Lenin che ha detto: chi non vuol lavorare neppure mangi.

Ciao Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Errante e Davide: Ehi, vedo che andate d'accordo su un sacco di cose :-)

Adesso non ho Tempo di rispondervi ma i vostri commenti sono succosi e pieni di cosine che meritano una rispostina :-)

Errante ha detto...

Bene!
attendiamo con ansia. Mi raccomando però, non copiare da Wikipedia...
;)

E' vero, c'è una certa intesa con Davide. peccato non sia il mio tipo per altri aspetti...
;)

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Faccio anche intervenire Paolo Villaggio che ha scritto qualcosa in tema con quanto e' stato discusso:

http://genova.repubblica.it/dettaglio/Ma-io-ricordo-ancora-Siri-e-la-sua-scritta-minacciosa/1574630

Errante ha detto...

Non aggiunge e non toglie nulla al nostro discorso, l'intervento del rag. Fracchia...

Scherzi a parte. Ti ho detto fin dall'inizio che non intendo difendere le gerarchie ecclesiastiche.

Quello che dicono o fanno testimonia solo della loro minore o maggiore aderenza al messaggio evangelico.
Lo stesso Villaggio usa termini di paragone ben precisi e interni al mondo cristiano per stigmatizzare certe mancanze della Chiesa e dei suoi esponenti.

Claudio ha detto...

Errante, quanto a Cascioli agronomo: Salvatore Quasimodo si è diplomato geometra, quindi suppongo che le sue traduzioni dal greco non vadano prese in considerazione, seguendo il tuo ragionamento.

Errante ha detto...

Quasimodo fece una traduzione "poetica" dei greci, non una "filologica", che è tutt'altra cosa.

Se Cascioli vuol scrivere romanzi o poesie in cui si parla dell'inesistenza di Dio, lo faccia pure.

Se pretende di accreditarsi come uno storico deve dimostrare di avere non tanto i titoli, ma il metodo.
Cosa che palesemente non ha. Chiunque abbia un minimo di metodo storico lo capisce immediatamente.

Chi non lo capisce forse farebbe bene a leggere un po' prima di scrivere...

davide ha detto...

Caro amico Errante,

vorrei chiederti una cosa che non c'entra assolutamente niente con il post in oggetto.

Non so se hai sentito parlare del libro OMERO NEL BALTICO scritto dall'ingegnere FELICE VINCI: sostiene che le vicende narrate nei poemi omerici si svolsero nel Baltico.

So che non c'entra niente, ma data la tua preparazione storica mi piacerebbe sapere cosa ne pensi (sempre ammesso che tu abbia avuto conoscenza del libro in oggetto).

Ciao Davide

Errante ha detto...

@ Davide: Ehm, col consenso di Chiara, non sapendo come altro risponderti, posso dirti questo.

Non ho letto il libro, ma ne ho sentito parlare.

I poemi omerici sono ben collocati nella cultura greca del IX - VIII sec. a.C. con nuclei antichi che risalgono all'età micenea (peraltro tutta la "questione omerica" è assai complessa).
Mi sembra un po' azzardato immaginarne una collocazione in un ambito totalmente diverso.

In genere questi libri si basano sul prendere come punti cardine duo o tre elementi dubbi, omettere quelli che contrastano con la tesi ed avanzando con collegamenti logici azzardati sostenere le proprie ipotesi.
Un maestro del genere era Kolosimo.
Non mi appassionano. Trovo molto più mistero e fascino nella ricerca autentica.

Claudio ha detto...

Il modesto agronomo Cascioli non si è inventato nulla, né si è accreditato scoperte inedite: il suo lavoro non è che una raccolta ed una sintesi di altre spiccate personalità, loro sì del mestiere, alcune delle quali ho elencato sommariamente in un commento precedente (Reinach, Bauer, Couchoud) - citate anche da piccoli incolti non certo degni della tua erudizione quali Michel Onfray e Bertrand Russell - ma che hai fatto finta di non vedere.
Errante, di certo sei una persona molto sapiente, ma la saccenza non mi è mai piaciuta. Mi piace conversare, sono intervenuto in questo post con estrema umiltà ed il tuo tono massimamente saccente mi ha molto amareggiato.
Trovandomi sempre disarmato e sconfortato di fronte alla saccenza, non interverrò mai più in questo blog in qualsiasi discussione sia presente un tuo commento, neanche per chiedere l'ora all'autrice del sito.
Non ti contesto il cosa, ma il come. Caratterialmente, certe maniere mi buttano decisamente giù.
Saluti.

davide ha detto...

Caro amico Errante,

grazie per la tua risposta.

Ti confesso che quando ero piccolino adoravo Peter Kolosimo e avevo sempre in mamo qualche suo libro.

Ciao Davide

Errante ha detto...

Non ci posso credere...

Claudio, sono sconvolto da questo tuo suicidio virtuale!
Credo che non dormirò questa notte per il rimorso di aver fatto sparire con la mia sola saccente presenza in questo blog un conversatore acuto ed intelligente come te.

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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