giovedì 11 settembre 2008

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Sette anni fa

Era l'undici settembre. Una data che il mondo ricorda per i ben noti avvenimenti, ma che per me simboleggia il giorno in cui, per la prima volta, presi coscienza che era arrivato il momento di cambiare la mia vita.

No, non immaginatevi strane cose. Non ho perso nessuno di caro nel crollo delle Torri. Non ero neppure la' a vederle crollare, come invece lo era 1Redicuore e coloro che scrivono storie assurde nei forum tanto per attirare un po' di considerazione. E' solo che quell'avvenimento segno' la mia vita perche' annullo' la partenza di un aereo che doveva raggiungere New York, e questo fatto, come nel "Butterfly Effect", creo' le condizioni perche' una escort si trovasse ad un bivio e dovesse scegliere quale strada prendere.

Sono fatti privati ed ancora troppo attuali perche' io ne possa parlare tranquillamente in un blog "pubblico". Qualcosa pero' e' filtrata; chi ha avuto la sensibilita' di leggere fra le righe, sicuramente avra' compreso il senso di queste mie parole. Oltre naturalmente a chi mi conosce un po' piu' "da vicino".

Chissa'... forse un domani, quando mi sentiro' meno coinvolta, ci ricamero' una delle mie "solite storie".

33 commenti :

Duval ha detto...

Beh, tu hai perso un aereo ed hai camminato fino ad un bivio ...

Là sono morte più di tremila persone e la loro morte ha coinvolto altre migliaia di parenti ed amici; ed il Butterfly Effect ha fatto il resto in ogni parte del mondo; e non è ancora finito ...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Là sono morte più di tremila persone e la loro morte ha coinvolto altre migliaia di parenti ed amici; ed il Butterfly Effect ha fatto il resto in ogni parte del mondo; e non è ancora finito

Verissimo.

Sono veramente insensibile a parlare di me quando sono morte delle persone quel giorno. Dovrei commemorarle. Hai ragione.

In effetti ogni morto per cause di questo genere andrebbe rispettato e commemorato.

Comunque i morti ci sono in ogni guerra, in ogni rivoluzione, in ogni situazione in cui ci sia "qualcuno che aggredisce".

Dovremmo commemorare anche le vittime di Srebrenica. Un crimine al quale la NATO non e' stata certo estranea.

http://www.youtube.com/watch?v=HdMOG3gJvYs

Oppure i bombardamenti in Serbia del 1999.

http://www.youtube.com/watch?v=Ju-Y73Qn05Q

Insomma non e' che l'Occidente sia stato proprio una mammoletta innocente. Ancor prima del 2001 ne aveva combinate di cosette sporche.

Senza considerare tutta la gente morta in Iraq a causa dell'avventura personale di Bush basata su una menzogna storica e che ha potuto contare su "complici" illustri.

illustre1966 ha detto...

E io mo' che c'entro????? :-O

Diego ha detto...

Il tutto è sempre una conseguenza di un altro atto.

Non credo che avrebbero mai attaccato se non avessimo fatto pure noi le nostre marachelle ( mi si passi il termine atto a sdrammatizzare)

In fondo le armi che si usano per le guerre ( almeno 140 nel mondo) prima le vendiamo e poi attacchiamo perche' le usano ...

Ma credo che il problema stia ancora da un'altra parte. Se l'occidente non avesse avuto un trascorso storico d'eccellenza ( parlo d'econimia), lo avrebbe avuto il medioriente...

In defintiva noi avremmo attaccato le torri gemelle mediorientali.
Schierarsi con il piu' debole mi sta bene, e mi stanno bene le campagne pro questo e pro quello.

Infondo ognuno perde il tempo come meglio crede, ma in defintiva, se il potere andasse ai meno abbienti facendoli divenire ricchi o quasi, poi ne farebbero un uso improprio, e cosi una ruota che gira..

Temo si chiami idealismo, che è una cposa meravigliosa che lascia il tempo che trova.

Bush è uno stronzo e domani chi lo sostituirà lo diverrà. Gli aguzzini mediorientali che inculcano il martirio rimarranno, la gente povera aumenterà in occidente, e quella ricca aumenterà altrove. Chi diverrà ricco poi detterà legge e si ritornerà ancora ed ancora nella stessa situazione.

Non cambierà. infondo, chi di noi potrebbe con assoluta certezza dire che non godrebbe di un poco di potere?? E poi chi si ferma piu'...

Sono tutte vittime quelle persone che, della destra o della sinistra, di bush, o di putin non gli frega un emerito caxxo, ma in realtà sono loro a pagare. Carne da macello.
Inutili, come lo siamo tutti davanti a questo.
Matrix è un film verità :)

veramente crediamo che Berlusconi, bush, putin e via dicendo (tutti), siano coloro che comandano??? Naaaa, suvvia il tempo delle favole è finito. Se cosi fosse, davati ad una pizza risolleverebbero le sorti del mondo...
Ma sono burattini....

davide ha detto...

Distinta Chiara,

ho sempre provato una grande curiosità verso questa cosa che ci hai raccontato: il cambio della tua vita in seguito all'11 settembre.

Per quanto riguarda le presunte malefatte fatte dall'Occidente prima dell'11 settembre, ho spesso sfidato chi afferma questa cosa a dimostrare quanto afferma: ebbene ho sempre avuto come risposta discorsi che non stavano nè in cielo nè in terra.

Per quanto riguarda la guerra in ex Igoslavia l'Occidente può anche aver fatto degli errori (ho sempre ritenuto che la guerra in Kosovo sia stata un errore gravissimo), ma quella guerra è nata da conflitti interni a quel paese e non per colpa dell'Occidente.

Ciao

Chiara di Notte - Klára ha detto...

può anche aver fatto degli errori

C'e' chi li chiama errori...

Allora si segneranno con la matita rossa e blu...

Ah no, scusa... gli errori fatti dai primi della classe non sono sanzionabili...

Solo quelli fatti dall'asino Saddam...

Forse, Davide, a te manca un po' d'informazione... di quella vera. Basi troppo le tue convinzioni sugli slogan. Quando qualcosa non ti torna chiedi sempre che te lo dimostrino, pero' quando devi dimostrare tu dici sempre che ci vorrebbe troppo tempo per farlo.

Vuoi che Flyingboy ti spieghi di Srebrenica e di come l'Europa sia responsabile?

Flyingboy ha detto...

davide ha detto

Per quanto riguarda la guerra in ex Igoslavia

Anche tu Davide scrivi di fretta? :-)

(ho sempre ritenuto che la guerra in Kosovo sia stata un errore gravissimo)

Esistono anche guerre che non sono errori gravissimi?
Ciao Davide

Flyingboy ha detto...

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Vuoi che Flyingboy ti spieghi di Srebrenica e di come l'Europa sia responsabile?


Adesso sono di fretta, ma se Davide e' VERAMENTE interessato, e VERAMENTE predisposto a spostarsi, anche minimamente dalle sue dottrine assolutiste Facci-ane, scrivero' volentieri due righe.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

ma se Davide e' VERAMENTE interessato, e VERAMENTE predisposto a spostarsi, anche minimamente dalle sue dottrine assolutiste Facci-ane, scrivero' volentieri due righe.

Scrivile per noi, invece.

Diego ha detto...

Io sono interessato :)

Comunque i effetti, guerre giuste non ne esistono...

A dire il vero una si, quella che da piccolo facevo con mio fratello per quella benedetta bicicletta MIA, c he spesso mi rubava...

Sia Chiaro, HO VINTO!!!

davide ha detto...

Cari Flyingboy e Chiara,

"Vuoi che Flyingboy ti spieghi di Srebrenica e di come l'Europa sia responsabile?"
"Adesso sono di fretta, ma se Davide e' VERAMENTE interessato, e VERAMENTE predisposto a spostarsi, anche minimamente dalle sue dottrine assolutiste Facci-ane, scrivero' volentieri due righe."

Sì sono proprio impaziente di capire le colpe dell'Occidente nella guerra in ex Iugoslavia.

Quanto allo spostarmi non ho nessun problema, ma voglio fatti concreti e non le solite storielle sulle multinazionali cattive.

Ciao e un abbraccio a tutti due

davide ha detto...

Gentile Chiara,

voglio solo fare una precisazione sul massacro di Srebrenica.

All'epoca del massacro, era il
1995, Srebrenica non era sotto la tutela dell'Occidente ma dell'ONU.

Solo il caso ha voluto che fossero coinvolti soldati olandesi, perchè in Bosnia erano presenti soldati provenienti da tutto il mondo.

Nel caso in esame poche centinaia di soldati olandesi armati con armi leggere si trovaro d'avanti ad un'armata serba armata con armi pesanti.

Non voglio difendere i soldati olandesi, però gli ordini che avevano ricevuto non erano chiari: in caso di scontro armato gli olandesi sarebbero stati annientati in un attimo dai serbi.

Il problema è che le missioni dell'ONU in genere nascono da compromessi fra le grandi potenze e i soldati che vengono inviati sul territorio (in genere di nazionalità diverse) non sanno spesso cosa devono fare.

Ciao

Jakala ha detto...

"Quanto allo spostarmi non ho nessun problema, ma voglio fatti concreti e non le solite storielle sulle multinazionali cattive."

Secondo te i capitali per armare le milizie slovene e croate da dove provenivano?

Ricordo quel periodo con i professori che facevano appelli speciali in dicembre per permettere agli studenti sloveni e crotati il 18 che li avrebbe evitato la cartolina di precetto.

Ascolterò anch'io la tua storia, se mi è permesso Flyingboy e vedrò se è quello che mi raccontavano i miei compagni di corso.

Jak

davide ha detto...

Caro Jakala,

"Secondo te i capitali per armare le milizie slovene e croate da dove provenivano?"

Provenivano dalla Croazia e dalla Slovania. Io sono più vecchio di te e ho seguito quella guerra da vicino perchè avevo molti amici in quei paesi.

Ad un certo punto Slovenia e Croazia hanno deciso di separarsi dalla Iugoslavia per motivi interni: soprattutto perchè essendo le regioni più ricche non volevano pagare per le regioni più povere di quel paese.

Dare la colpa di questo all'Occidente è un non senso perchè l'Occidente aveva tutto l'interesse a che la Iugoslavia restasse unita.

Comunque un giorno vorrei che qualcuno mi portasse una piccolissima prova di tutti i mali che avrebbe fatto l'Occidente prima dell'11 settembre.

Ciao

Jakala ha detto...

Ti do un suggerimento a fine settembre un sacco di italiani va a prenderci la sbronza.

O se no vai a guardare la proprietà di tutti i complessi alberghieri ;-)

O provi a pensare qual'era la reale moneta corrente in Bosnia.

Quello che tu chiami Occidente è una serie di stati, ognuno con il suo interesse e tornaconto. Che poi ci sia chi dia la colpa ad un punto cardinale, l'ovest anche per la pioggia o il sole sono d'accordo con te.

Jak

Duval ha detto...

La capacità di "inquinare" un commento, un concetto, un semplice pensiero è sorprendente.

Io non ho dato giudizi su Occidente ed Oriente, su guerre buone o guerre cattive, su interventi armati in Iraq o nella ex Jugoslavia, ...

L'undici settembre 2001, volenti o nolenti, è una data che resterà nella storia dell'umanità e che i ragazzi studieranno a scuola.

Come sempre ci saranno i FATTI:

aerei civili dirottati a colpire due torri di New York e, forse, il Pentagono e il Campidoglio; morirono più di tremila persone, ecc... ecc...; spiegati allo stesso modo ai ragazzi delle scuole in USA, in Afghanistan e in Iraq.

E ci saranno gli ARGOMENTI:

spiegati in modo diverso negli USA, in Afghanistan e in Iraq.

A me interessava solo ed esclusivamente mettere in risalto la sproporzione emozionale fra tremila vittime che erano andate in ufficio quella mattina e l'effetto che quella tragedia ha prodotto sulle decisioni di vita di una escort in Italia.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Io non ho dato giudizi su Occidente ed Oriente, su guerre buone o guerre cattive, su interventi armati in Iraq o nella ex Jugoslavia, ...

Si' hai ragione. Sono io che sono infastidida da questa continua sopravvalutazione delle vittime dell'11/9 rispetto a tutto il resto.
Tutta questa commemorazione che a tratti assume il sapore di propaganda solo perche' si e' trattato di cittadini americani. Come se questi valessero mille volte di piu' di tutti gli altri.
Comunque hai ragione.

nino malgeri ha detto...

Cara Chiara ho inserito il tuo post sulla Romania nel mio blog. Vivo quelle realtà quasi quotidianamente per il mio lavoro fraquento abitualmente questo genere di persone, industrialotti del nord-est che fanno affari da e con la Romania,vorrei avere il tuo permesso per altri post a venire.
Complimenti per come scrivi.
Ciao
Nino

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Nino Malgeri: vorrei avere il tuo permesso per altri post a venire

Prego, fai pure. Fa piacere sapere che qualcuno apprezza al punto di riportare i miei post nel suo blog. :-)

michail tal ha detto...

Ciao Klara

tu credi anche a qualcosa di simile concettualmente alla parola destino, o esclusivamente al caso?

Su quell'aereo che doveva partire dovevi salire tu, o un'altra persona ?(come mi era sembrato di capire da altri racconti dove il tema dell'aereo è ricorrente).

In questo secondo caso la scelta di cambiare per te non è stata del tutto endogena, ma in parte condizionata da qualcuno...sono curioso di sapere se mai saresti disposta ad ammettere una cosa simile.

Sto finendo di leggere "I cigni neri", di Nassim Taleb. Taleb è un ex trader, ormai praticamente un filosofo. Io lo stimo moltissimo ma nel mio ambiente tanti storcono il naso al suo nome.
E' una persona geniale, molto originale al limite dell'eccentrico.
Il suo ultimo libro (il terzo) parla del tema centrale della sua vita: gli eventi rari. Come li percepiamo, come influenzano la nostra vita.
La tesi di fondo l'uomo è strutturalmente incapace di comprenderne la portata e l'importanza. Eppure la nostra vita ne è costellata, e sia a livello personale sia a livello globale lo sviluppo della nostra società e della storia si basa proprio su questo tipo di eventi.

Soprattutto quest'ultimo, non è un libro solo mirato ad un pubblico diciamo "tecnico", ha un approccio molto piu' generale che dovrebbe interessare tutti coloro che, come me , sono interessati alle conseguenze del caso e del rischio

buona giornata

Kameo ha detto...

michail tal ha detto...
(...) gli eventi rari. Come li percepiamo, come influenzano la nostra vita.
La tesi di fondo l'uomo è strutturalmente incapace di comprenderne la portata e l'importanza. Eppure la nostra vita ne è costellata, e sia a livello personale sia a livello globale lo sviluppo della nostra società e della storia si basa proprio su questo tipo di eventi.


Trovo interessante questa teoria anche se mi è difficile capire come una serie di concause possano cambiare i grandi eventi mondiali come quello di sette anni fa.

Nel quotidiano, spesso ho avuto la percezione che alcune persone, dotate di grande forza morale, siano in grado di "orientare" gli eventi, pur rimanendo sconosciute ai più.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

michail tal ha detto...
tu credi anche a qualcosa di simile concettualmente alla parola destino, o esclusivamente al caso?


Sono indecisa. Sono una persona razionale e quindi tendo a credere piu' al caso. Ma la mia parte zingara mi dice che potrebbe essere il fato che ci guida.
l'Umanita' deve sempre dibattersi fra il libero arbitrio e la predestinazione in un duello che non avra' mai fine.
Diciamo che non credo che la nostra vita sia scritta da quna qualche entita' superiore, ma che siamo noi a scriverla con i nostri comportamenti che, anche a distanza di anni, possono avere degli effetti. effetti che noi, pero' non possiamo prevedere fino a dopo che si sono verificati.

Su quell'aereo che doveva partire dovevi salire tu, o un'altra persona ?(come mi era sembrato di capire da altri racconti dove il tema dell'aereo è ricorrente).

Non dovevo salire io.

In questo secondo caso la scelta di cambiare per te non è stata del tutto endogena, ma in parte condizionata da qualcuno...sono curioso di sapere se mai saresti disposta ad ammettere una cosa simile.

No, in questo caso e' stata condizionata da un avvenimento. Se non ci fosse stato l'attentato quel giorno, gli aerei avrebbero volato verso New York ed io, forse, avrei preso una strada diversa. dico forse perche' ovviamente, non ne ho la controprova.

Sto finendo di leggere "I cigni neri", di Nassim Taleb. Taleb è un ex trader, ormai praticamente un filosofo. Io lo stimo moltissimo ma nel mio ambiente tanti storcono il naso al suo nome.
E' una persona geniale, molto originale al limite dell'eccentrico.
Il suo ultimo libro (il terzo) parla del tema centrale della sua vita: gli eventi rari. Come li percepiamo, come influenzano la nostra vita.
La tesi di fondo l'uomo è strutturalmente incapace di comprenderne la portata e l'importanza. Eppure la nostra vita ne è costellata, e sia a livello personale sia a livello globale lo sviluppo della nostra società e della storia si basa proprio su questo tipo di eventi.


Ma esistono davvero gli "eventi rari"? E quali sono? Non sono forse TUTTI rari gli eventi?
Capisco che, tale teoria applicata al trading possa dare dei risultati (anche se sai meglio di me che ogni "candle" e' diversa, unica e mai ripete situazioni perfettamente uguali gia' verificatesi), ma nella vita?
La vita, almeno secondo me, e' caotica, non segue le regole dell'analisi tecnica o fondamentale.

Soprattutto quest'ultimo, non è un libro solo mirato ad un pubblico diciamo "tecnico", ha un approccio molto piu' generale che dovrebbe interessare tutti coloro che, come me , sono interessati alle conseguenze del caso e del rischio

Si', in effetti e' un argomento che affascina. Ma il grafico della nostra vita futura non e' stato ancora disegnato. Possiamo solo osservare quello passato. Ma quello passato ormai non ha piu' valore. Chi ha guadagnato ha guadagnato, chi ha perso ha perso.
Cercare dei parallelismi con la vita e' affrontare quest'ultima in modo troppo schematico e' fuorviante; secondo me la vita ha un'implicazione che esula completamente dalla matematica e da cio' che puo' essere studiato statisticamente: l'anima.

michail tal ha detto...

(Ahia devo riscrivere tutto maledizione alla tastiera !!)

@Kameo:

“Trovo interessante questa teoria”

Credo di essere stato frainteso da te e Klara a causa di un mio eccesso di sinteticità. Quella di Taleb non è una teoria, ma piuttosto un’ “antiteoria”. Si autodefinisce un neoscettico empirista e il suo bersaglio è soprattutto l’arroganza epistemica di chi, nel mondo finanziario ma non solo, si crede in grado di poter “prevedere” il futuro, e riempie di parole inutili tonnellate di papiri di pseudo analisi strategiche sugli scenari futuri. Tutta roba che ex post risulta essere sbagliata.



“Nel quotidiano, spesso ho avuto la percezione che alcune persone, dotate di grande forza morale, siano in grado di "orientare" gli eventi, pur rimanendo sconosciute ai più”


Bravissima, è proprio cosi!

La grande lezione di Taleb è che l’informazione piu’ importante, piu’ pesante, sta in cio’ che NON conosciamo, in cio’ che NON è accaduto, in cio’ che NON ci hanno detto.
Il resto spesso è solo “rumore”. Siamo bersagliati da miliardi di informazioni, pensa ai giornali, alla televisione. Quanta di questa massa informazione si puo’ considerare “rilevante”? Quanto ci aiuta nella comprensione o previsione del nostro futuro? Pochissimo. Eppure quanta energia e soldi si spendono in questo sfoggio di “rumore di fondo”?

Un esempio: all’indomani dell’11 Settembre si ricordano gli elogi al sindaco di NY, a Grasso presidente della borsa, per il coraggio e lo zelo nelle loro reazioni all’attacco.
Per ipotesi immagina che un anonimo legislatore avesse promulgato e fatto entrare in vigore una legge sulla sulla sicurezza nel settore aereo, poco prima dell'11 Settembre. Cabine dei piloti blindate, guardie, etc, insomma maggiori costi per le compagnie.
Questo probabilmente avrebbe evitato l’attacco di NY, ma questo legislatore sarebbe POI stato elogiato e onorato per questo “non fatto”? Macche’! E sai quanti “non fatti” di enorme rilevanza accadano continuamente?

L’uomo tende a giustificare ex post tutto, con frasi tipo: “ma certo! Era prevedibile! È stato lo sbocco naturale della situazione che si era venuta a creare”…etc etc” è una sua tendenza innata. La tendenza a razionalizzare e spiegare DOPO, per autorassicurarsi. Per continuare a fare previsioni inevitabilmente sbagliate. Non per diventare piu' saggi.

@Klara

Cara amica onnisciente

Azz ma pure le candele giapponesi conosci!? Tra un blog e l’altro fai trading online? :-)

Ecco l’analisi tecnica è uno dei bersagli, ma anche quella “fondamentale”. Forse questo è anche spiegabile col fatto che il grande Nassim come trader ha realizzato il 98% del P&L della sua vita in 2 giorni, in 2 circostanze e anni diversi, seguendo la sua “filosofia”.

Credo che sarebbe molto fecondo incrociare la riflessione di Taleb sul caso e sul rischio con quelle sulla tecnica di Umberto Galimberti di Psiche e Techne.
Molti credono che la ricerca scientifica sia linearmente protesa verso degli obbiettivi precisi. Il suo percorso in realtà è tutt’altro che deterministico, è assolutamente stocastico.
Si crede che sia tutto pianificato con ad esempio lo scienziato che vuole sconfiggere l’aids e si mette a studiare e sperimentare fino al conseguimento del risultato. Ma non è esattamente cosi. Piuttosto ci sarà un biologo, ad esempio Klara, che sta col suo microscopio a studiare per anni una molecola, e magari dopo n anni si accorgerà che questa ha si’ delle proprietà interessanti, ma non per l’aids, ma per migliorare ad esempio alcune disfunzionalità del fegato. Ed ecco uno sbocco completamente diverso per quella molecola.
Questo per dire che perfino un ambito cosi apparentemente lineare e dominabile come quello scientifico sia in realtà fuori dal nostro totale controllo.

E figuriamoci la vita in se’…

Scusami la digressione ho parlato un po’ a ruota libera (e molto sinteticamente) :-)
Buon we

Flyingboy ha detto...

Buongiorno a tutti,

Innanzitutto vorrei scusarmi con Davide per il m io tono del ultimo commento in quale mi sono rivolto a lui. Solo rileggendolo, ho notato che ha una nota di arido e scortese. Non era la mia intenzione.

In questo periodo sonno assai indaffarato, e la questione dei eventi della “pentola bollente balcanica” e assai complessa da spiegare senza essere emozionalmente coinvolto.

Ho cominciato a metere giu' le prime righe e ho notato subito che sara un post lunghissimo, perche' per capire certi perche' e percome, gli ultimi avvenimenti tragici per popoli di ex-Jugoslavia ma anche per tutta la umanita', bisogna risalire nella storia, camminando sulle punte dei piedi in un campo minato.

Prometto di finirlo al piu' presto possibile, dove cercero di spiegare perche' la responsabilita' (e assai pesante) cade nella amministrazione di UN di quei tempi 1991-1995 e poi' 1999 quando la apocalisse e terminata con la intervenzione della NATO, il periodo durante quale le forze armate di UN erano presenti sul territorio Croato - Bosnia e Herzegovina, il periodo durante quale (60000 bosnaci – 30000 civili, 5000 Croati – 2000 civili e 25000 Serbi – 2000 civili, ) sono stati uccisi, massacrati, inumerevoli donne violentate, migliaia di persone profughe, senza case ne beni, ma anche tante persone per quali la guerra non e ancora terminata per via di rinnovate ed aggravate traumatizzazioni .

Quello che e' successo in quel periodo su territori di Ex-Jugoslavia (che poi' riguardavano Croatia, Bosnia e Kosovo) solo dopo anni dai primi eventi diramatici, e stato chiamato con il suo vero nome. Il GENOCIDO. Davanti ai occhi di tutto il mondo, in centro del Mediterraneo – Europa.

A presto...

Flyingboy ha detto...

PS: I numeri riportati sopra riguardano solo la guerra svolta nel teritorio di Bosnia, i numeri che riguardano i Croati sul territorio di Croatia durante la guerra sono 13000 ucisi, 33000 feriti, 1100 di quali si e perso la tracia.

davide ha detto...

Caro Flyingboy,


""Prometto di finirlo al piu' presto possibile, dove cercero di spiegare perche' la responsabilita' (e assai pesante) cade nella amministrazione di UN di quei tempi 1991-1995 e poi' 1999 quando la apocalisse e terminata con la intervenzione della NATO, il periodo durante quale le forze armate di UN erano presenti sul territorio Croato - Bosnia e Herzegovina, il periodo durante quale (60000 bosnaci – 30000 civili, 5000 Croati – 2000 civili e 25000 Serbi – 2000 civili, ) sono stati uccisi, massacrati, inumerevoli donne violentate, migliaia di persone profughe, senza case ne beni, ma anche tante persone per quali la guerra non e ancora terminata per via di rinnovate ed aggravate traumatizzazioni . ""

Sulle responsabilità dell'ONU concordo con te. Però l'ONU non è l'Occidente perchè Cina e Russia con il loro veto possono bloccare ogni iniziativa dell'ONU.

Quello che io contesto è che i paesi occidentali avessero degli interessi per fomentare la guerra nell'ex Iugoslavia. Sicuramente i paesi occidentali hanno fatto tanti errori nel gestire quella crisi, ma la guerra è nata da fattori interni alla ex Iugoslavia e non per colpa dei paesi occidentali.

Ciao

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quello che io contesto è che i paesi occidentali avessero degli interessi per fomentare la guerra nell'ex Iugoslavia. Sicuramente i paesi occidentali hanno fatto tanti errori nel gestire quella crisi, ma la guerra è nata da fattori interni alla ex Iugoslavia e non per colpa dei paesi occidentali.

Dopo la guerra del 1999, i contadini serbi che vivevano in Kosovo sono stati massacrati.

Forse sei un po' disinformato sui fatti accaduti da quelle parti e di come le nazioni occidentali abbiano foraggiato ed aiutato logisticamente gruppi kosovari-albanesi e di terroristi come l'UCK, responsabili epurazioni, e stragi di cui i giornali non hanno mai parlato.

davide ha detto...

Distinta Chiara,

""Dopo la guerra del 1999, i contadini serbi che vivevano in Kosovo sono stati massacrati.
Forse sei un po' disinformato sui fatti accaduti da quelle parti e di come le nazioni occidentali abbiano foraggiato ed aiutato logisticamente gruppi kosovari-albanesi e di terroristi come l'UCK, responsabili epurazioni, e stragi di cui i giornali non hanno mai parlato.""

In realtà i giornali, almeno i maggiori, ne hanno parlato. Che le nazioni occidentali abbiano aiutato i kosovari è tutto da dimostrare, almeno se per aiuti intendi fornitura di armi (le armi all'UCK le forniva l'Albania).

Ti ricordo che la guerra in Kosovo, che io considero un grave errore, è stata fatta perchè in quel momento i serbi stavano facendo una pulizia etnica contro gli albanesi (ci furono miliaia di morti albanesi).

Ti ricordo che il governo italiano che ha fatto la guerra alla Serbia era retto da Massimo D'Alema e aveva il consenso di quasi tutti i partiti su questo punto.

Solo i comunisti, ma soprattutto la Lega Nord, si sono battuti contro la guerra in Kosovo.

Che poi gli albanesi dopo la guerra si siano vendicati facendo la polizia etnica contro i serbi è vero, ma anche questo è soprattutto colpa dell'ONU che doveva garantire la convivenza tra serbi e albanesi in Kosovo.

In ogni caso l'Occidente ha fatto degli errori nel gestire questa crisi, ma che abbia fomentato la guerra è una sciocchezza (anche perchè avere interessi in una zona povera come il Kosovo è difficile).

Ciao

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ti ricordo che la guerra in Kosovo, che io considero un grave errore, è stata fatta perchè in quel momento i serbi stavano facendo una pulizia etnica contro gli albanesi (ci furono miliaia di morti albanesi).


La guerra fini' e li' restarono i soldati della Nato a vigilare, e dal 2004 in poi, nel Kosovo liberato, sono state bruciate 110 chiese ortodosse, e 223.409 serbi sono stati vittime di pulizia etnica (uccisi o costretti con la forza a fuggire) operata dai kosovaro-albanesi, ex militanti dell'UCK (il cui ex comandante e' adesso primo ministro del Kosovo).

223.409!

Informati.

davide ha detto...

Distinta Chiara,


""La guerra fini' e li' restarono i soldati della Nato a vigilare, e dal 2004 in poi, nel Kosovo liberato, sono state bruciate 110 chiese ortodosse, e 223.409 serbi sono stati vittime di pulizia etnica (uccisi o costretti con la forza a fuggire) operata dai kosovaro-albanesi, ex militanti dell'UCK (il cui ex comandante e' adesso primo ministro del Kosovo).""

Questo lo so benissimo. Ma ti chiedo che interesse ha l'Occidente a far bruciare le chiese o a perseguitare i serbi.

Torno a ripetere che la guerra nella ex Iugoslavia è nata da fattori interni e non per colpa di qualche cattivo in Occidente.

Anche per quanto riguarda le armi, sono state utilizzate soprattutto armi che erano presenti al momento del disfacimento della Iugoslavia.

L'Occidente avrà fatto degli errori, ma dare la colpa di tutto il male che esiste all'Occidente è un non senso.

Comunque ti garantisco che io non sono meno informato di te su questi problemi, se non altro perchè sono molto più vecchio di te e ho letto tanti libri su questi argomenti.

Ciao

davide ha detto...

Distinta Chiara,

""La guerra fini' e li' restarono i soldati della Nato a vigilare, e dal 2004 in poi, nel Kosovo liberato, sono state bruciate 110 chiese ortodosse, e 223.409 serbi sono stati vittime di pulizia etnica (uccisi o costretti con la forza a fuggire) operata dai kosovaro-albanesi, ex militanti dell'UCK (il cui ex comandante e' adesso primo ministro del Kosovo).
223.409!
Informati.""

Guarda che io non sono meno informato di te, se non altro perchè sono molto più vecchio di te ed ho letto tanti libri sull'argomento.

Comunque vorrei che mi spiegassi perchè gli occidentali dovrebbero desiderare che vengano bruciate le chiese o perseguitati i serbi.

Ciao

Chiara di Notte - Klára ha detto...

che interesse ha l'Occidente a far bruciare le chiese o a perseguitare i serbi.



Come posso saperlo io?

Se lo sapessi molto probabilmente mi farebbero fuori come hanno fatto fuori alcuni giornalisti che hanno denunciato queste cose.

Comunque il fatto che io non sappia quali siano le dinamiche che portano a queste stragi, non significa che in Kosovo siano avvenuti questi fatti criminali.

Queste pulizie etniche pianificate, NON POTREBBERO ESISTERE in un Paese controllato se non ci fosse un sotteso "benestare" da parte di chi controlla.

Forse i Serbi sono "troppo" amici dei Russi e per questo motivo meritano di essere massacrati?

Immagino cosa sarebbe accaduto se i guerriglieri Osseti avessero fatto fuori 223.409 georgiani in un luogo controllato dai russi.

Quindi Davide, per cortesia, basta con questa assurda difesa ad oltranza della Nato e dell'Occidente.

I fatti sono evidenti. C'e' stato un genocidio di cui nessuno ha parlato.

Qualcuno ha la responsabilita' di quei fatti. E la responsabilita' ce l'hanno anche coloro che hanno COPERTO, AIUTATO e che tuttora DIFENDONO l'indifendibile.

davide ha detto...

DISTINTA CHIARA,

""Come posso saperlo io?
Se lo sapessi molto probabilmente mi farebbero fuori come hanno fatto fuori alcuni giornalisti che hanno denunciato queste cose.
Comunque il fatto che io non sappia quali siano le dinamiche che portano a queste stragi, non significa che in Kosovo siano avvenuti questi fatti criminali.
Queste pulizie etniche pianificate, NON POTREBBERO ESISTERE in un Paese controllato se non ci fosse un sotteso "benestare" da parte di chi controlla.
Forse i Serbi sono "troppo" amici dei Russi e per questo motivo meritano di essere massacrati?
Immagino cosa sarebbe accaduto se i guerriglieri Osseti avessero fatto fuori 223.409 georgiani in un luogo controllato dai russi.
Quindi Davide, per cortesia, basta con questa assurda difesa ad oltranza della Nato e dell'Occidente.
I fatti sono evidenti. C'e' stato un genocidio di cui nessuno ha parlato.
Qualcuno ha la responsabilita' di quei fatti. E la responsabilita' ce l'hanno anche coloro che hanno COPERTO, AIUTATO e che tuttora DIFENDONO l'indifendibile.""

Guarda che io non sto difendendo nessuno, ma voglio che sia detta la verità.

Il problema in Kosovo è che i soldati, sotto mandato ONU, erano pochi per controllare un territorio così difficile.

I comandanti italiani avevano chiesto più uomini ma si erano scontrati con rifiuti, perchè l'Italia partecipa già a tante missioni e questi uomini non li aveva.

Comunque una cosa sono le colpe (intese come complicità) e una cosa sono gli errori. Nella ex Iugoslavia sono stati fatti tanti errori: in primo luogo la guerra in Kosovo.

Ciao

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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