sabato 6 settembre 2008

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Se consideri le colpe

E' un libro di Andrea Bajani molto esplicativo e (secondo il mio modesto parere) sincero su quale sia stata la "corsa all'oro" dell'imprenditoria italiana dopo la caduta dei sistemi sovietici in certi Paesi dell'Est. Ne consiglio la lettura a chi volesse approfondire alcune delle problematiche che ancor oggi sono presenti in molti di quei Paesi. Problematiche che si ripercuotono anche in Italia, alle origini delle quali una certa imprenditoria, soprattutto del Nord-Est, non e' ne' estranea ne' innocente.




"Un viaggio in Romania sulle tracce di una madre da sempre in fuga. Una crudele educazione agli addii, tra i pionieri italiani del Far East."

Il regime di Nicolae Ceauşescu era caduto solo da poche settimane quando migliaia di "imprenditori" italiani, coloro che potevano contare su particolari agganci con con chi rilasciava concessioni governative per l'apertura di aziende in quella che era diventata ormai "terra di nessuno", trasformatisi in un orda di avventurieri, si recavano in Romania, come in altri Paesi dell’Est europeo, alla ricerca di manodopera a basso costo, da sottopagare.

In questi Paesi i "padroncini" hanno trovato una massa incredibile di persone che, per la disintegrazione del sistema economico e la crisi che gia’ era in atto da diversi anni, pur di far sopravvivere le loro famiglie ridotte in uno stato d’indigenza inimmaginabile, erano disposte ad accettare tutto.

In tale modo questi sedicenti ed “onesti apportatori di progresso” si rendevano responsabili di un doppio misfatto; il primo nei confronti dei loro connazionali, togliendo il lavoro in Italia e lasciando disoccupati tanti lavoratori. Il secondo instaurando un sistema quasi schiavistico altrove, approfittandosi in modo spudorato dello stato di necessita' delle popolazioni fra le piu' povere dell'Est Europa.

Nel frattempo in questi Paesi, sottratti alla dittatura ma abbandonati nelle braccia del neoliberismo piu’ selvaggio e senza regole, si assisteva ad un graduale degrado che li faceva diventare tra i massimi esportatori di delinquenza e di prostituzione.

Nessuno, piu' di quei clienti di prostitute perennemente alla ricerca di “carne fresca”, ha apprezzato i benefici di questo tipo di capitalismo. La “merce” in certi posti e' sempre assortita. Basta prendere un aereo ed alla periferia di Timişoara c’e’ un "lupanar", come viene chiamato in rumeno il bordello, in cui si “affittano” giovani ragazzi e giovani ragazze. Spesso anche troppo giovani. Tanti italiani fanno la fila per andarci.

I padroncini, invece, possono contare sulla disponibilita’ delle loro operaie piu' carine, normalmente pagate 80-100 euro al mese, ma che con gli "straordinari" possono anche arrivare a 150, che vengono da loro personalmente scelte in base a ben precise caratteristiche fisiche.

Fa comodo la miseria degli altri, a patto che resti la’, a casa loro.

"Gli uomini che atterrano a Bucarest sono in cerca di fortuna. Hanno trasferito lí le loro aziende, comprato terreni e fuoristrada e innalzato capannoni con nomi italiani. [...] Sullo sfondo il ritratto feroce di un Occidente che spaccia miti da due soldi, e per due soldi compra la miseria altrui."

27 commenti :

Duval ha detto...

Non c’entra con questa proposta di discussione, ma vorrei far notare come siamo tutti, ma proprio TUTTI (duval e chiara, …, berlusconi e veltroni, …, bush e putin, …, bianchi e neri, …, puttane e puttanieri, …, angeli e diavoli, …) accomunati da imperfetta moralità intellettuale.

A suo tempo destò molto scalpore la faccenda delle impronte ai bambini rom, anche qui:

http://chiara-di-notte.blogspot.com/2008/07/litalia-dichiari-guerra-alleuropa.html

La stampa, non solo di sinistra, ha riempito le prime pagine per giorni.
Pochi avevano letto per intero la proposta Maroni, ma poiché il dibattito si era spostato da provvedimento “particolare” a “principio generale”, ne nacque la solita disputa ideologica destra-sinistra.

Ora la Commissione Europea ha giudicato non discriminatorie le misure adottate dal nostro paese per fare fronte all'emergenza dei campi nomadi illegali: siamo in linea con il diritto comunitario, secondo il Commissario alla giustizia, alla libertà e alla sicurezza Jacques Barrot. Anche prendere le impronte digitali viene considerata pratica necessaria per identificare le persone: «Un sistema - ha dichiarato il portavoce Michele Cercone - valido in particolare per i minori».

Io non sto qui a riproporre il dibattito, denuncio solo la “parzialità” della diffusione di questa informazione, sulla quale ognuno dovrebbe poi essere libero di trarre proprie conclusioni.

Un articoletto in terza pagina su Repubblica, poco altro sulla stampa di sinistra e non molto più su quella di destra. Dibattiti a seguire? Ridicoli.

Veltroni: merito dei nostri suggerimenti recepiti sul dossier; questa è la statura morale dei politici; invece di gridare il proprio sdegno (giustificabile in un uomo di sinistra), si è preoccupato di minimizzare la “sconfitta” politica.

Agnoletto: “è un attentato della Commissione al parlamento UE”; dimostrando tra l’altro di non conoscere i rispettivi ruoli; avvilente.

Io stimo Chiara (e me stesso) molto più di qualsiasi politico nazionale o internazionale, ma capisco che siamo tutti, chi più chi meno, sulla stessa barca:

la prima cosa che ho pensato, letta la notizia, non è stata “sarà giusto?” ma “cazzo!
che sputtanata per il PD!”,
la seconda è stata “vediamo cosa scrive Chiara”.

Ma Chiara non ha scritto.

p.s.: ho una piccola partecipazione in una ditta di un amico fraterno a Timisoara, forse le cose non stanno proprio come descritto.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ma Chiara non ha scritto.


Non e' proprio cosi'. Chiara, come tutti/e, ha saputo della decisione di giudicare ammissibile la proposta Maroni, solo negli ultimi giorni in quanto la notizia e' stata data (mi pare) ieri o l'altro ieri.
Pero' Chiara (curiosa) ha voluto capire i motivi per i quali la commissione europea l'aveva giudicata, in un primo momento, non ammissibile (sono forse tutti cosi' imbecilli quelli di Bruxelles?) e, a differenza di chi scrive senza informarsi, ha trovato la risposta alla sua domanda.
Ebbene la proposta ORIGINALE Maroni (quella bocciata da dalla UE) e' stata MODIFICATA in alcune parti per renderla rispettosa le regole comunitarie. E' stata modificata, di comune accordo con i partner europei, in quelle parti che la rendevano PALESEMENTE contraria ai principi comunitari.
Se non ci credi, magari, faresti bene a fare anche tu una ricerca in tal senso.

Per quanto riguarda il tuo "amico fraterno", ebbene io ho delle sorelle "sorelliche" che provengono da realta' che sono esattamente come quella descritta nel libro.

A chi credere?

Beh, io continuo a credere a Bajani ed a loro. Tu ovviamente puoi credere a chi vuoi. :-)

Buona giornata. :-)

davide ha detto...

Distinta Chiara,

""In questa situazione la cosa più sbagliata sono le posizioni che dipingono la realtà in bianco e nero quando, come dice giustamente l'amico Jakala "I toni di grigio abbondano".""

Credo che il commento più opportuno al tuo articolo sia proprio quanto scritto da Jakala in un commento all'articolo "La bufala della crisi".

Scherzi a parte più volte ti ho detto che se dovessimo affrontare seriamente questi argomenti dovremmo discuterne per parecchie ore.

Però vorrei comunque fare alcune osservazioni.

Per prima cosa ricordo che le imprese, come diceva giustamente l'amico Karl Marx, non sono opere di beneficenza, ma organizzazioni che ricercano il guadagno.

Naturalmente poi ci sono imprenditori onesti e disonesti, ma questo vale per tutte le categorie. Anche fra i camerieri o i poliziotti, che sono alla ricerca del guadagno come tutti, ci sono gli onesti e i farabutti.

Da sempre le imprese si muovono dove trovano condizioni più favorevoli, che si tratti di Romania, di Cina o di India non fa differenza. Semmai dovremo ricordare che chi ha ridotto in miseria la Romania sono stati (come sempre hanno fatto dove sono andati al potere) i comunisti e non le imprese straniere.

Poi bisognerebbe chiedersi perchè le imprese italiane non investono più da anni in Italia ma vanno sempre all'estero.

Io conosco un gruppo di industriali che fa grossi investimenti: ebbene quando li sento discutere di investimenti parlano sempre di stati esteri e l'Italia non la prendono neanche più in considerazione. Tempo fa mi hanno detto che hanno costruito una fabbrica in Romania principalmente perchè pagavano l'energia meno della metà di quello che la pagano in Italia.

In Italia non si riesce a costruire una centrale che subito arrivano le proteste dei verdi che riescono sempre a bloccare tutto. Da anni l'Italia è il paese del no Tav, no alle autostrade, no agli inceneritori, no sempre a tutto. La conseguenza è che le imprese che operano in Italia devono sopportare costi molto più alti dei concorrenti.

In ogni caso il gruppo che ho detto prima non ha investito solo in Romania ma anche in Spagna, perchè chi investe non considera solo il costo del lavoro ma tantissime cose: se si considerasse solo il costo del lavoro le fabbriche dovrebbero essere tutte in Congo o nel Niger, mentre nessuno costruisce le fabbriche i quei posti.

Torno a ripetere che sarebbe un discorso molto lungo, ma quello che mi preme far notare è che : "In questa situazione la cosa più sbagliata sono le posizioni che dipingono la realtà in bianco e nero quando, come dice giustamente l'amico Jakala "I toni di grigio abbondano"."

Ciao

Chiara di Notte - Klára ha detto...

"I toni di grigio abbondano"

Appunto per questo sarebbe ora di vedere finalmente "i colori".
Di grigio ne vediamo anche fin troppo. Ci stiamo abituando al grigio e siamo diventati/e tutti/e daltonici.

Non mi piace piu' il grigio. Voglio vedere i colori. preferisco gli estremi, come ho scritto anche qui:

http://chiara-di-notte.blogspot.com/2007/03/proposito-del-nickname-e-dellavatar.html

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Non mi piace piu' il grigio. Voglio vedere i colori."

Anche a me piacerebbero i colori.

Purtroppo la realtà è in grigio e non sarà facile per nessuno cambiarla. Anzi temo che diventerà sempre più grigia e brutta la realtà che vedremo nei prossimi anni (io sono un pessimista per natura).

Ciao

Chiara di Notte - Klára ha detto...

In un contesto animale certi personaggi raccontati nel libro sarebbero paragonati agli sciacalli e la loro azione chiamata "sciacallaggio".

L'imprenditoria e' dunque sciacallaggio?
O solo l'imprenditoria portata avanti da certi individui senza scrupoli, non molto diversi (almeno moralmente) dagli delinquenti che arrivano in Italia, lo e'?

Essi', e' proprio un mondo grigio. Da una parte c'e' chi da' tutto se stesso per aiutare quelle popolazioni, e dall'altra c'e' chi se ne approfitta cercando di sfruttarle il piu' possibile.

I secondi si autodefiniscono imprenditori ed hanno pure i loro sostenitori, associazioni di categoria, amici, amici degli amici, privilegi, referenti in parlamento... gente che li giustifica.

I primi invece sono solo degli illusi. Degli imbecilli.

davide ha detto...

Distinta Chiara,


"Essi', e' proprio un mondo grigio. Da una parte c'e' chi da' tutto se stesso per aiutare quelle popolazioni, e dall'altra c'e' chi se ne approfitta cercando di sfruttarle il piu' possibile."

I buoni e i cattivi e i ricchi e i poveri sono sempre esistiti e sempre esisteranno.

Comunque quelli che sfruttano o quelli che aiutano quelle popolazioni sono una minoranza piccolissima, forse l'1%.

Il 99% non sfrutta nè aiuta quelle popolazioni.

Naturalmente quelle che ho detto sono banalità, ma per discutere seriamente di certi problemi ci vorrebbero parecchie ore.

Ciao

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Comunque quelli che sfruttano o quelli che aiutano quelle popolazioni sono una minoranza piccolissima, forse l'1%.
Il 99% non sfrutta nè aiuta quelle popolazioni.


Da dove hai ricavato queste statistiche? :-)
E' un tuo calcolo oppure hai dei dati certi?

Sai che io ho l'impressione che la percentuale di chi aiuta (o sfrutta), sia "direttamente" che "indirettamente", sia un po' diversa?

Per esempio chi si considera sfruttatore?
Chi solo materialmente va li' e sottopaga o ruba risorse dal territorio, oppure anche chi in qualche modo ne usufruisce in casa propria pagandole a sua volta poco?

Insomma, e' un bel dilemma. :-)

davide ha detto...

Distinta Chiara,

"Da dove hai ricavato queste statistiche? :-)
E' un tuo calcolo oppure hai dei dati certi?"

La mia non era una statistica, ma solo un'impressione.

Il problema è capire cosa si intende per benefattore e sfruttatore. Adottando una interpretazione estensiva di questi termini potremmo essere tutti sfruttatori o benefattori.

In queste cose la realtà è molto più complessa di quel che sembra. In ogni caso è sempre valido quanto detto sopra: "In questa situazione la cosa più sbagliata sono le posizioni che dipingono la realtà in bianco e nero quando, come dice giustamente l'amico Jakala "I toni di grigio abbondano"."

Ciao

Jakala ha detto...

"Chi solo materialmente va li' e sottopaga o ruba risorse dal territorio, oppure anche chi in qualche modo ne usufruisce in casa propria pagandole a sua volta poco?"

Cioe' saremmo tutti ricettatori, visto che il grosso della produzione arriva dal Sudest asiatico, dove le condizioni sono ancora peggiori.
Ma io non lo credo e ti spiego il perche'.

Sicuramente hai letto Dickens, non so se l'italiano Cuore.
Entrambi parlano del periodo dell'industrializzazione inglese ed italiana. Del lavoro minorile e delle sovraffazioni che c'erano.
Ma paradossalmente questi sono tempi in cui le condizioni del paese e della popolazione migliorano, c'e' uno spettacolo di Marco Paolini che racconta la vita di uno dei primi operai veneti, in cui paragona le condizioni tra la campagna e la fabbrica.

Con il miglioramento della situazione economica, miglioreranno anche le condizioni dei lavoratori sia in termini di stipendio sia in termini di garanzie sociali.
Sono fasi storiche avvenute negli USa, in Inghilterra ed anche in Italia.
Un esempio attuale lo hai nella Cina in cui si hanno contemporaneamente tutte e tre le fasi: vita rurale durissima nell'entroterra, standard occidentali sulla costa (anche in termini di garanzie) e situazione intermendia nelle zone comprese fra le coste ed l'interno.
Non a caso in Cina solo da quest'anno e' in vigore una legge sull'occupazione, che disciplina quello che prima era lasciato alla buona volonta dei padroni, proprio perche' adesso possono permettersi questi standard

michail tal ha detto...

Qualcuno canta cosi':

(sottofondo flauto di pan degli intillimani)


"...Il mio nemico non ha divisa,

ama le armi ma non le usa,

nella fondina

tiene

le carte visa,

e quando uccide non chiede scusa!..."

Klara hai visto "Le vite degli altri"?

buona giornata a te

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Klara hai visto "Le vite degli altri"?

No, ma credo che lo vedro' sabato prossimo. Magari in lingua originale :-)

Cerva ha detto...

"Con il miglioramento della situazione economica, miglioreranno anche le condizioni dei lavoratori sia in termini di stipendio sia in termini di garanzie sociali."

Le fabbriche cambiano non perchè cambia la "condizione economica" ma perchè cambia la tecnologia e la cultura.

Non è che, siccome il cosiddetto "occidente" ha impiegato millenni per arrivare a scrivere commenti in un blog, allora una tribù di indios che decide ed è spinta a modernizzarsi ci deve impiegare lo stesso tempo.

E' sufficiente che impieghi una quantità modesta di denaro in istruzione e tecnologia.

La tesi che proponi l'ho ritrovata negli articoli di esponenti anche di spicco del pensiero liberista e non le ho mai potute comprendere.

Come non ho mai capito come la Cina possa avere soldi da investire nella speculazione finanziaria e per tenere in piedi l'economia USA ma non abbastanza soldi da migliorare gli stipendi e le garanzie sociali dei cinesi (che vivono nell'interno).

Come non ho mai capito cosa succederebbe se TUTTE le ragazze di una cittadina e delle cittadine vicine rispondessero "No, grazie" quando il padroncino fa certe proposte.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Come non ho mai capito cosa succederebbe se TUTTE le ragazze di una cittadina e delle cittadine vicine rispondessero "No, grazie" quando il padroncino fa certe proposte.

Le prime che lo facessero perderebbero il lavoro, cosi' come tutti gli appartenenti alle loro famiglie (padri, madri, sorelle).

Non esiste alcun tipo di tutela in certi posti.

Cerva ha detto...

Se perdessero il posto ritornerebbero alla situazione precedente all'arrivo del padroncino, non finirebbero a Guantanamo.

Certe conquiste civili nascono da un senso di solidarietà e di appartenenza ad una classe da parte del "popolo". Se non si instaura questo, se è possibile che le "Le prime che lo" fanno perdano "il lavoro, cosi' come tutti gli appartenenti alle loro famiglie (padri, madri, sorelle)" (e fratelli, suppongo) senza che succeda nulla è difficile arrivare da qualche parte. Non credo che imprenditore che ha installato un'azienda in un paese la smonti la settimana dopo per mancanza di "Sì".

Queste sono alcune sfumature di grigio.

Le tutele, prima di esserci, non ci sono. E' stato così anche negli altri Paesi.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Se perdessero il posto ritornerebbero alla situazione precedente all'arrivo del padroncino, non finirebbero a Guantanamo.

Tornerebbero alla fame e senza piu' neppure quel minimo per sostentare i loro bambini. Il che sarebbe anche peggio di Guantanamo.

Prendiamo ad esempio la questione Alitalia: sembra che la C.A.I., la societa' che dovrebbe rilevare la parte buona di Alitalia, abbia posto delle condizioni capestro a coloro che manterranno il posto di lavoro.
Prendere o lasciare. L'alternativa e' il fallimento con conseguente perdita del posto di lavoro per 20.000 persone.
Bonanni, uno dei sindacalisti, ha gia' dato la sua disponibilita' a firmare l'accordo.

E' facile fare gli eroi con la "pancia piena", ma quando la pancia e' vuota, e non si tratta solo di rinunciare ai vizi ma alle cose necessariwe per vivere, allora chi ha il potere economico, come nel gioco del poker in cui chi ha i soldi puo' rilanciare all'infinito, detta le sue regole.
Portare il mondo sull'orlo della fame globale e dell'ignoranza e' il "sogno" di coloro che si sono assicurati beni e risorse in quantita' tale da garantirsi di poter resistere a qualsiasi assedio.

E qui, ognuno/a parteggia per la fazione che piu' gli/le si addice.

Jakala ha detto...

@Cerva:La tesi che proponi l'ho ritrovata negli articoli di esponenti anche di spicco del pensiero liberista e non le ho mai potute comprendere.

Ovvio che non è tutta farina del mio sacco. Provo a spiegarmi meglio.
Se si crea un mercato che funzioni, questo attira altre fabbriche, vedi distretto di Timisoara dove sono sorte sempre più fabbrichette.
Inizialmente si andrà ad assorbire i disoccupati, poi gli agricoltori che lasciano i campi in cerca di qualcosa di meglio per poi cercare gli operai delle fabbriche accanto.

Se, per usare un termine brutto, non sono ricattabile perchè un lavoro lo trovo lo stesso posso impegnarmi a migliorare le mie condizioni. Oppure è lo stato che decide di aumentare i livelli minimi dei suoi cittadini perchè non vuol creare movimenti di protesta.

Come non ho mai capito come la Cina possa avere soldi da investire nella speculazione finanziaria e per tenere in piedi l'economia USA ma non abbastanza soldi da migliorare gli stipendi e le garanzie sociali dei cinesi (che vivono nell'interno).

E'molto diverso comprare 100 Ferrari da comprare 10000 trattori, per quanto stia crescendo a rotta di collo il PIL cinese in proporzione agli abitanti che ha è ridicolo. Sul movimento dei soldi ognuno ha le sue teorie, se sei interessata a sentire i miei vaneggiamenti e se la padrona del blog non si oppone li esporrò.

Le prime che lo facessero perderebbero il lavoro, cosi' come tutti gli appartenenti alle loro famiglie (padri, madri, sorelle).
Toh è la tesi dei miei cugini di Palermo sulla mafia...solo che invece di lavoro usano un'altra parola

Saluti
Jak

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Toh è la tesi dei miei cugini di Palermo sulla mafia...solo che invece di lavoro usano un'altra parola


Non e' una tesi. E' cio' che avviene.

Cerva ha detto...

Non è questione di parteggiare, Klára, anzi forse il PROBLEMA è proprio parteggiare. Come non è questione di sminuire la denuncia contenuta in quel libro.

"In generale il segretario generale della Cisl [Bonanni] si dice comunque disponibile a ''soluzioni ragionevoli, ma non a condizioni capestro. Niente privilegi, ma nessuna angheria''."

E non paragonerei i lavoratori Alitalia alle ragazze di cui si parlava sopra.

"Portare il mondo sull'orlo della fame globale e dell'ignoranza e' il "sogno" di coloro che si sono assicurati beni e risorse in quantita' tale da garantirsi di poter resistere a qualsiasi assedio."

Sì c'è questa tendenza ma non credo che giocare alle fazioni tra i pezzenti, i poco meno che pezzenti, i quasi benestanti, gli ex benestanti e gli ex falsi benestanti che tra un pò ritornano pezzenti, sia la soluzione.

Jakala: "Toh è la tesi dei miei cugini di Palermo sulla mafia...solo che invece di lavoro usano un'altra parola"
Klára: "Non e' una tesi. E' cio' che avviene."

Sei UN POCHINO come quel tipo della tua barzelletta: "Klára non legge. Klára scrive!" :)

Jakala, a leggere te come a leggere altri sostenitori della stessa teoria, mi viene da pensare che alle volte si è più entusiasti di avere imparato una teoria che del cosa succede nel attuarla per davvero. In questo senso: se si fosse vicini alla situazione di equilibrio non vedrei nessun problema: non c'è nessun problema se una persona guadagna 1000€ ed il mese dopo 940€ e poi 1030€ e se un anno può fare un mese di vacanze e l'hanno dopo solo una settimana e per due anni non ne fa e tutto questo dipende dalle fluttuazioni del mercato.

Ma al momento attuale la situazione non è questa: succede invece che il lavoro di una persona, il suo tempo, la sua vita, la sua salute vale un certo tanto da una parte e molto meno dall'altra. Le persone sono uguali. E le persone sono uguali sia quando c'è abbondanza di manodopera sia quando c'è abbondanza di lavoro.

Credo sia meglio (e per diversi ordini di ragioni) lavorare duramente i campi se questi sono l'unica cosa che si ha, piuttosto che lavorare malamente in una fabbrica perchè non si ha nemmeno un campo da lavorare.

Se invece il gioco è produrre carne umana in quantità tale che poi "Oh guarda c'è abbondanza di manodopera!" allora il meccanismo è completamente diverso.

Non vedo come il liberismo possa produrre una situazione di equilibrio e per queste ragioni mi pare che sia altrettanto utopico del comunismo e faccia acqua da tante parti.

Jakala ha detto...

@Cerva:"J., a leggere te come a leggere altri sostenitori della stessa teoria"

Guarda non so molto di economia, in questo campo sono un'autodidatta. Diciamo che il liberismo mi piace come idea economica, di un qualcosa con le regole del gioco chiare e i giocatori liberi di agire. Solo che regole non sempre funzionano, quindi concordo con la tua chiusa finale.

"Ma al momento attuale la situazione non è questa: succede invece che (..). Le persone sono uguali."

Guarda io sono assunto nella filiale italiana di una multinazionale ed attualmente sono nella sede inglese.
Il differenziale di costo del lavoro (stipendi+tasse) e' tale che hanno preferito spostare un tecnico invece che assumerne uno.

"Credo sia meglio lavorare duramente i campi se questi sono l'unica cosa che si ha"
Mah io i racconti di mio nonno che attorno ai 15 anni doveva guardare il gregge dalle pecore me li ricordo bene, qualche fabbrica l'ho vista e ti assicuro che il confronto mi pare a favore delle fabbriche.

"Se invece il gioco è produrre carne umana in quantità tale che poi "Oh guarda c'è abbondanza di manodopera!" allora il meccanismo è completamente diverso."

Non e' un gioco, avviene cosi' molte volte. Se dietro di te c'e' la fila di persone che vorrebbero il tuo posto e' facile ricattarti, farti accettare cio' che non vuoi, se invece non c'e' nessuno hai piu' liberta'.
Un mio amico e' socio di una ditta' che fa costruzioni metalliche, mi racconta che certe figure di operai specializzati prendono piu' di lui e sopratutto non ci sono e le aziende se li strappano a vicenda. Questi hanno un potere enorme, viceversa gli impiegati sono sostituibili come e quando vogliono.

@Chiara: Che i no costino fatica e sacrifici e' vero. Ma e' anche sui quei no (e a volte sul sangue, perche' era quella la parola) che le cose migliorino. Tutti vorremmo essere quelli a godere delle fatiche degli altri e dei no degli altri, ma a volte non puoi scegliere o abbassi la testa o rischi.

Anonimo ha detto...

Scusa, Jalaka, ma hai commentato metà delle mie frasi: ho detto che è meglio lavorare DURAMENTE il proprio campo che lavorare MALAMENTE in una fabbrica e non che il lavoro dei campi sia meglio del lavoro in fabbrica. Non facevo nessuna romantica difesa "a prescindere" della vita bucolica che in ogni caso non sarebbe quella di tuo nonno.

Inoltre hai parlato di operai e tecnici specializzati. Non tutti lo sono e non tutti possono esserlo. Tuttavia i liberisti parlano poco di istruzione e cultura che sono due sfere della vita delle persone con meccanismi che spesso sfuggono a quelli economici: al mercato va benissimo se ci sono molte persone da pagare poco. Lasciando le cose in mano al mercato non ci sarà nessuna spinta a migliorare la vita di quelle persone.

E, nel caso non ci fossimo capiti, non parlo degli operai che eventualmente vedi nella azienda in cui lavori tu.

Jakala ha detto...

@Cerva:Scusa, Jalaka, ma hai commentato metà delle mie frasi

Sono sempre ospite di qualcuno, mi pare scortese occupare troppo spazio. Ma non volevo contrappormi alla tue tesi, solo che storicamente il lavoro agricolo e' peggio di quello nelle fabbriche, con i vari distinguo che se ne possono fare.

Tuttavia i liberisti parlano poco di istruzione e cultura che sono due sfere della vita delle persone con meccanismi che spesso sfuggono a quelli economici: al mercato va benissimo se ci sono molte persone da pagare poco.

Brava questo e' il punto centrale, l'istruzione va curata altrimenti l'unico lavoro che troverai sara' friggere patatine in un McDonald.
Ma questo comporta che in un mercato del lavoro che funziona, se hai le capacita', puoi trovare la ricompensa senza usare conoscenze o trucchi.

Cerva ha detto...

"storicamente il lavoro agricolo e' peggio di quello nelle fabbriche"

Bravo, sì, hai ragione: sicuramente il tuo lavoro in fabbrica è meglio del lavoro di tuo nonno nei campi.

"Brava"

Eh... Meno male! Ma non era il mio pensiero in discussione! :D

Tuttavia, essendo ospiti di qualcuno, cosa si può desiderare di più come epilogo di due chiacchiere in Interneatz tanto per distrarsi un pò?

Ciao!

Jakala ha detto...

"Tuttavia, essendo ospiti di qualcuno, cosa si può desiderare di più come epilogo di due chiacchiere"

Se la compagnia e' piacevole sono d'accordo con te.

Per tornare al discorso scuola, guarda che il liberismo non prevede la cancellazione dei servizi essenziali dello stato (istruzione, ordine pubblico, ecc, ecc). Certo ci sono discussioni se anche queste servizi possono essere messi sul mercato, ma ci devono essere. Tieni conto che comunque parli con una persona che e' autodidatta in questo campo, non certo un economista.

Cerva ha detto...

"Se la compagnia e' piacevole sono d'accordo con te."

Ma Jakala, caspita, era una frase ironica! :D

E ora non dirmi che eri D'ACCORDO con la mia ironia perchè altrimenti finisce come con in commenti all'articolo di Klára sui consumi di brioches ri-pubblicato su MC che ognuno è d'accordo con gli altri che dicono con ironia il contrario (ma il contrario se togli l'ironia, non CON l'ironia inclusa!) e, ironicamente, sono in vibrante disaccordo con chi dice la stessa cosa ma si dimentica, forse nella foga mattiniera, qualcuno dei codici segreti della comunicazione di gruppo.

No, a me, Jakala, questo tipo di comunicazione non mi soddisfa.

Tuttavia non prendere questa affermazione come una cosa personale.

"Certo ci sono discussioni se anche queste servizi possono essere messi sul mercato"

E magari mi riferivo a quelle discussioni, no? O pensavi che credessi che Antonio Martino proponga di letteralmente cancellare la pubblica istruzione? Ma dai! :)

"Tieni conto che comunque parli con una persona che e' autodidatta in questo campo, non certo un economista."

Sì, ma stai tranquillo: vai benissimo. Sembri un professionista! Dici più o meno le stesse cose che vengono proposte dalle "nuove" leve liberiste. Sei ancora un lievemente dubbioso su alcuni aspetti ma, visto che sei una persona che sa impegnarsi per raggiungere i propri obiettivi, sicuramente supererai questo ultimo piccolo ostacolo! (Scherzo)

Jakala ha detto...

@Cerva:?
Era un modo di farti i complimenti, che mi piaceva discutere con te? Ho sbagliato?

Mah...un giorno voglio i vostri codici di comunicazione non verbale, visto che l'ironia, e' comprensibile dal tono della voce, in forma scritta le faccine dovrebbero indicare ironia. Il sarcasmo invece e' piu' percebibile.

Detto questo io ti suggerisco di leggere qualcosa delle polemiche sulle scuole inglesi che stanno animando il dibattito in Inghilterra, su cosa si intende mettere che questi servizi "siano messi sul mercato".

Su cosa intendano i liberisti italiani non lo so, perche' essi sono tutto fuorche' liberisti.

Jak

Cerva ha detto...

Un segreto: se leggi "Interneatz" in una frase è probabile che quella frase non vada interpretata in senso letterale! :D

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Oggi mi sento un po' cosi'...

Oggi mi sento un po' cosi'...

Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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