giovedì 26 giugno 2008

29
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Unicita': motivo di vanto

Anche nel virtuale, anzi, soprattutto nel virtuale la vanita' puo' essere manifestata in maniera estrema, quasi totale. I vari nick in calzamaglia, fra i quali, per coloro che non credono ad una virgola di quanto scrivo (e fanno bene), posso essere inclusa io stessa, hanno la capacita' di trasformarsi in tutto cio' che desiderano. Un po' di Wikipedia e qualche fotina scaricata da internet, ed ecco che si concretizza l'immagine di una Lara Croft pronta a dispensare le sue doti letterarie e le sue attenzioni virtuali ad ogni credulone che, nel web, improvvisatosi cacciatore, va a caccia della preda ideale.

Per creare un personaggio virtuale interessante, tale da suscitare la curiosita' dell'internauta medio, non occorre essere "un genio". Basta quel minimo di capacita' di saper donare una emozione in piu' rispetto al noioso grigiore che accompagna la normale vita di ogni giorno e, chi ha una minima conoscenza del comportamento umano, sa quali leve deve "muovere" per apparire interessante agli occhi di chi legge.

Esiste comunque una regola non scritta: chi afferma di essere di sesso maschile non ha necessita' di "provare" la sua identita' per essere credibile, e la stessa cosa vale per chi si descrive orribile, stupido, povero, o con una qualsiasi caratteristica che abbia accezione negativa.

Tutto cio' che non e' invidiabile, o desiderabile, in internet non deve essere dimostrato, e se io adesso rivelassi la mia "orrenda verita'", cioe' di essere un brutto, vecchio, grasso, ragioniere, non solo non avrei piu' l'onere della prova a mio carico, ma credo addirittura che questo blog si spopolerebbe in un battibaleno.

L'onere della prova ce l'hanno invece quei nick che si dichiarano di sesso femminile, e/o i belli, e/o i colti, e/o i ricchi, cioe' coloro che mostrano un'immagine superiore a quella che rispecchia la realta' media della gente, in quanto vengono automaticamente tacciati di millanteria se non danno prova certa di essere tali anche nel reale.

In fondo, tutto cio' e' comprensibile. La maggior parte di chi si rapporta con altri/e interlocutori o interlocutrici nel mondo virtuale, lo fa per misurarsi nel "gioco" di chi la racconta piu' grossa, che piu' di un gioco rappresenta un modo per superare le proprie intime frustrazioni, per cui chi "segna il punto" deve anche convalidarlo e dimostrare che esso non e' stato ottenuto con l'inganno.

Ma non tutti/e millantano, ed in alcuni casi, chi possiede i sensi giusti, puo' percepire che, dall'altra parte, ci sta effettivamente qualcuno/a che combacia con l'immagine che da' di se'. Sono questi i casi in cui esiste una corrispondenza fra la personalita' reale e quella virtuale.

Chi giunge a tale traguardo compie una significativa evoluzione dal punto di vista personale, oltre ad un'autentica rivoluzione del modello comunicativo utilizzato nelle comunita' virtuali. E di questo fatto ha tutte le ragioni per vantarsene.

Era molto tempo che avevo abbandonato la lettura del blog del Sultano Beyazid. La mia distanza di vedute riguardo alla concezione di un mondo, opposta alla sua, che per me e' in funzione quasi totalmente femminile, aveva creato una frattura comunicativa profonda, e considerata la prolissita' grafomane della persona che agisce dietro quel nick, avevo deciso di non gettarmi in polemiche infinite per le quali avrei dovuto spendere un sacco di tempo in discussioni inutili.

Comunque lo ringrazio enormemente per aver riconosciuto QUI la mia coerenza, attribuendomi il titolo di capostipite riguardo a quella caratteristica "evolutiva" della quale posso andar fiera.

29 commenti :

Duval ha detto...

@Chiara:
Ma non tutti/e millantano, ed in alcuni casi, chi possiede i sensi giusti, puo' percepire che, dall'altra parte, ci sta effettivamente qualcuno/a che combacia con l'immagine che da' di se'.

Sono d'accordo sia sulla prima che sulla seconda osservazione, e sono ragionevolmente convinto che tu possieda i sensi giusti per riconoscere la veridicità di un interlocutore.

Una sola curiosità: ti fidi del tuo istinto al di là di ogni ragionevole dubbio?

@Beyazid II Ottomano:
motivazioni artistiche:
Chiunque sostenga che, nell’attuale mondo mercantile improntato unicamente ai criteri inferiori dell'utile e del tempo, il creare attorno a se’, da parte di una ex-escort, un interesse sconosciuto persino alle escort in attivita’, e tale addirittura da rendere credibile una proposta indecente di decine di migliaia di euro solo per incontrarla dal vero (senza alcuna sicurezza non solo sul "dopo cena", ma nemmeno sul fatto sia una donna giovane), e il tutto soltanto attraverso un racconto “mitico” del se’ (quando per il solo mito gli studiosi accademici non volevano neanche credere all’esistenza di Troia), non sia arte puo’ cancellare il termine “arte” del proprio vocabolario.


Riconosco a Beyazid una capacità di analisi ed esposizione di gran lunga superiore alla media degli internauti (fra cui, ovviamente, il sottoscritto), oltre alla incredibile inventiva argomentale.

Tuttavia nel frammento citato, dove si fa riferimento ad una "proposta indecente" (che ha gli stessi contenuti di una mia simile proposta), colgo qualche stridor di ragionamento ed ancor più di sentimento:

esiste una codifica delle proposte decenti ed indecenti?

perchè dovrebbe essere sostanziale la certezza del "dopo cena"?

e, ancor più incomprensibile (per me), perchè dovrebbe essere una donna giovane?

Chiara ha creato il mito (vero), dal mito è sorta in alcuni l'Idea: chi stabilisce i confini di una Idea?

Non è un pò troppo "convenzionale" questo tipo di approccio?

Con tutto ciò la mia sincera ammirazione per l'internauta Beyazid.

Chiara di Notte - Klára ha detto...

perchè dovrebbe essere sostanziale la certezza del "dopo cena"?

In effetti hai ragione.

Ma a volte mi chiedo cosa possano avere da dirsi una muta ed un sordo...

Se le mie idee risultano essere cosi "puttanate", oppure cosi' irritanti, oppure talmente banali, perche' mai qualcuno dovrebbe pagarmi per sottoporsi ad una simile tortura?

Meglio andare sul tradizionale: zitta muta, annuire, occhieggiare, mostrare le tettine, e fare cio' che secondo alcuni sarei nata per fare.

Pero' capisco il tuo punto di vista e cio' che intendi dire.

Kameo ha detto...

Pubblicato da Chiara di Notte:
(...) attribuendomi il titolo di capostipite riguardo a quella caratteristica "evolutiva" della quale posso andar fiera.


Onore al merito
:-)

michail tal ha detto...

Buongiorno Klara

so che non è il luogo adatto, ma sono interessato a conoscere il tuo parere sul seguente argomento, dunque ho scelto questo tuo post.

Ieri ho letto dello scambio avvenuto mercoledi fra due soldati israeliani, morti, e cinque terroristi hezbollah, vivi.

So che scambi molto piu' clamorosi sono avvenuti nel passato, quando israele ha scambiato centinaia di detenuti per anche solo qualche corpo senza vita dei propri soldati, o civili.

Sotto la notizia due opinioni opposte di intellettuali israeliani, entrambi piu' o meno di sinistra. Entrambe ben argomentate.

Uno sosteneva la sacralità della vita (ma anche della morte) dei propri cittadini per Israele, l'importanza di rispettare quel patto iniziale fra stato e soldato/cittadino tale per cui lo stato farà TUTTO quello che è in suo potere per assicurargli la sicurezza ed ottenere nella peggiore delle ipotesi un corpo su cui piangere.

Dall'altra parte chi sosteneva che è una follia liberare dei terroristi, che platelamente hanno dichiarato che al piu' presto torneranno a combattere Israele mietendo nuove vittime (al 99% civili, uno di questi aveva un ergastolo per aver sterminato una famiglia inerme). Sosteneva inoltre che dall'82 in avanti il popolo israeliano si è rammollito come non mai rispetto ai tempi di Ben Gurion.
MAI allora si sarebbe messa a repentaglio la sicurezza collettiva solo per qualche individuo. Il sacrificio individuale sarebbe stato necessario e doveroso per evitare guai successivi, e per punire i nemici.

TU come la vedi?

Io credo che liberare i nemici per anche solo UNA vita o un solo corpo sia un gesto alto, di grande forza. Solo una grande consapevolezza della propria forza puo' indurre a prendere una decisione cosi rischiosa. Senza contare la grande dimostrazione di coesione statale, di attaccamento ai propri cittadini.

Mi ricorda un po' la trattativa sulla fermezza ai tempi di Moro.
Se lo stato avesse tarttato, Moro sarebbe ancora vivo ma le BR sarebbero state sconfitte comunque.

Credo che la storia abbia dimostrato come spesso NON TRATTARE sia la scelta debole, non quella forte.

Grazie

Chiara di Notte - Klára ha detto...

@ Michail Tal: TU come la vedi?

Non la vedo. La faccio vedere a chi ne sa piu' di me.

http://www.poiein.it/autori/2007/2007_05/rassegna.htm

Tutto il tuo discorso sarebbe giusto se Israele fosse uno stato "eticamente innocente". Ma io non penso lo sia.

Nonostante tanta informazione che oggi ci sommerge, la memoria storica della gente tende a rimuovere i fatti che hanno originato l'odio e le ostilita', dando importanza solo agli avvenimenti piu' recenti.

davide ha detto...

Gentile Chiara,

"Tutto il tuo discorso sarebbe giusto se Israele fosse uno stato "eticamente innocente". Ma io non penso lo sia.
Nonostante tanta informazione che oggi ci sommerge, la memoria storica della gente tende a rimuovere i fatti che hanno originato l'odio e le ostilita', dando importanza solo agli avvenimenti piu' recenti."

La mia convinzione è che ti hai un pregiudizio anti Israele. Non esistono stati "eticamente innocenti", ma Isreale lo è più di tutti gli altri: Italia e Ungheria compresi.

Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

La mia convinzione è che ti hai un pregiudizio anti Israele. Non esistono stati "eticamente innocenti", ma Isreale lo è più di tutti gli altri: Italia e Ungheria compresi.

Hai forse letto da qualche parte qualcosa a proposito di una classifica di stati eticamente innocenti?

In non l'ho mai scritta.

Ho detto solo che tutti i discorsi sullo scambio di morti per terroristi, sono sciocchezze immani rispetto alle pulizie etniche perpetrate (e che ancora continuano) delle quali la gente fa finta di non sapere.

davide ha detto...

Gentile Chiara,


"Ho detto solo che tutti i discorsi sullo scambio di morti per terroristi, sono sciocchezze immani rispetto alle pulizie etniche perpetrate (e che ancora continuano) delle quali la gente fa finta di non sapere."

Hai perfettamente ragione. In questo momento nel mondo, soprattutto in africa, ci sono tante pulizie etnice e genocidi e i giornali non ne parlano mai.

Tanti saluti dal tuo Davide

michail tal ha detto...

Da un certo punto di vista la si puo' considerare una presa di posizione di grande coerenza la tua.
Intendo difendere la causa di chi, se prevalesse, le donne libere ed emancipate come te le ridurrebbe volentieri in schiavitù.

Io francamente non ci riesco.

"Davide:La mia convinzione è che ti hai un pregiudizio anti Israele""

Tutti ne abbiamo, alla fine ci si deve schierare, prendere una posizione. Non ho mai sopportato gli ignavi. Avere la cosiddetta posizione "obbiettiva" è una pia illusione. A massimo si puo' sperare di avere un po' di onestà intellettuale.

Io ad esempio, mi schiero con Israele. Non che non abbia commesso errori anche enormi, che ha pagato e continua a pagare, ma credo che gli errori dei padri non possano e non debbano ricadere in eterno sui figli.

Alla fine, fra il popolo che fa nascere le orchidee nei deserti e quello che vorrebe estendere il fondamentalismo in tutta la palestina non ho il minimo dubbio (e concordo, mio malgrado, con la Fallaci).

davide ha detto...

Caro Michail,

"Io ad esempio, mi schiero con Israele. Non che non abbia commesso errori anche enormi, che ha pagato e continua a pagare, ma credo che gli errori dei padri non possano e non debbano ricadere in eterno sui figli."

Non esiste uno stato che non abbia fatto errori. Però non bisogna dimenticare che per decenni gli irealiani hanno comprato dai palestinesi, pagandoli a peso d'oro, pezzi di deserto arido e con il duro lavoro li hanno resi fertili. Se poi israele ha fatto degli atti di violenza è sempre stato a seguito di agressioni: purtroppo per fare la pace bisogna essere in due.

tanti saluti Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Se poi israele ha fatto degli atti di violenza è sempre stato a seguito di agressioni: purtroppo per fare la pace bisogna essere in due.

Veramente qui si parla di pulizia etnica e a dirlo e' un israeliano:

http://www.poiein.it/autori/2007/2007_05/rassegna.htm

Ma leggete oppure sapete solo scrivere?

davide ha detto...

Gentile Chiara,


questo Ilan Pappe esprime solo le sue opinioni (che non sono vangelo), che io personalmente non condivido. In questo momento ho un certo numero di impegni, ma quando avrò tempo ti dimostrerò che non è vero quello che ha detto.


Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

questo Ilan Pappe esprime solo le sue opinioni (che non sono vangelo), che io personalmente non condivido.

Si' certo, come le esprimi tu, come le esprimiamo tutti/e, ma forse lui ha un filino di voce in capitolo in piu', e credo che di fronte a chi per una vita sta studiando tali fenomeni, tutti/e noi dovremmo tirarci un po' indietro.

quando avrò tempo ti dimostrerò che non è vero quello che ha detto.

Si' certo... una dimostrazione fatta di parole ed opinioni.
Vuoi forse negare cio' che e' scritto in quell'articolo e che israele non sia stato coinvolto in alcun massacro?

Ed i campi di Sabra e Shatila?

http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Sabra_e_Shatila

Qualsiasi dimostrazione saprai dare non fara' tornare indietro la Storia e non redimera' dalle colpe chi se ne e' macchiato.

Io posso dire che il mio popolo al massimo puo' aver rubacchiato in giro, ma non si e' mai macchiato di tali atrocita'.

Perche' se anche i colpevoli sono i militari oppure i vertici, e la gente non e' coinvolta, il silenzio complice la rende colpevole.

Ed ancor piu' complici sono i negazionisti. Coloro che con "dimostrazioni" artificiose vogliono cambiare gli eeventi gia' accaduti, per rigirare la frittata e far risultare colpevole chi non e'.

Per questo motivo io, notoriamente apolitica, atea e non ideologizzata, mi schiero dalla parte di chi piu' ha sofferto, e piu' soffre.

Mi dispiace Davide, le dimostrazioni stile "Facci" evita di darle... anzi, vai a darle su MenteCritica, che' li' trovi chi ha piu' esperienza di me nel trattare certi argomenti.

davide ha detto...

Gentile Chiara,

""Si' certo, come le esprimi tu, come le esprimiamo tutti/e, ma forse lui ha un filino di voce in capitolo in piu', e credo che di fronte a chi per una vita sta studiando tali fenomeni, tutti/e noi dovremmo tirarci un po' indietro.""

Guarda che non è l'unico che ha studiato certi problemi: tanti hanno opinioni differenti.

quando avrò tempo ti dimostrerò che non è vero quello che ha detto.

"Si' certo... una dimostrazione fatta di parole ed opinioni.
Vuoi forse negare cio' che e' scritto in quell'articolo e che israele non sia stato coinvolto in alcun massacro?"

Questo non lo ho mai detto. Ho solo detto che Isralele si è difesa quando è stata aggredita.



"Ed i campi di Sabra e Shatila?
http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Sabra_e_Shatila
Qualsiasi dimostrazione saprai dare non fara' tornare indietro la Storia e non redimera' dalle colpe chi se ne e' macchiato."

Nel caso in esame la strage è stata compiuta dai cristiani. Comunque era inserita in una serie di stragi che avevano coinvolto tutte le parti libanesi, generando una serie atroce di vendette. Tu non c'eri (io ascoltavo tutti i telegiornali anche perchè c'era il rischio che quelli della mia leva fossero inviati in missione in libano: in quel periodo era militare) in quel periodo ma il maggior numero di palestinesi era stato sterminato dai siriani durante l'invasione siriana del libano.

"Io posso dire che il mio popolo al massimo puo' aver rubacchiato in giro, ma non si e' mai macchiato di tali atrocita'.
Perche' se anche i colpevoli sono i militari oppure i vertici, e la gente non e' coinvolta, il silenzio complice la rende colpevole.
Ed ancor piu' complici sono i negazionisti. Coloro che con "dimostrazioni" artificiose vogliono cambiare gli eeventi gia' accaduti, per rigirare la frittata e far risultare colpevole chi non e'."

Su questo sono d'accordo con te. Il mio problema è che per spiegarti in dettaglio come sono andate le cose in Medio oriente mi ci vorrebbero parecchie decine di ore che in questo momento non ho.

"Per questo motivo io, notoriamente apolitica, atea e non ideologizzata, mi schiero dalla parte di chi piu' ha sofferto, e piu' soffre."

Se trovi un popolo che nella sua storia ha sofferto più del popolo di israele ti regalo una casa.

Anche i palestinesi hanno sofferto, ma non per colpa degli ebrei ma dei dittatori arabi che gli hanno strumentalizzati per i propri comodi: mantenere uno stato di guerra per giustificare la loro tirannia sui propri popoli: ti ricordo che è più comodo tiranneggiare un popolo in stato di guerra che in pace.

"Mi dispiace Davide, le dimostrazioni stile "Facci" evita di darle... anzi, vai a darle su MenteCritica, che' li' trovi chi ha piu' esperienza di me nel trattare certi argomenti."

Se su mente critica si parlerà dell'argamento non mancherò di intervenire, ma a me interessa che tu sappia tutta la verità sulla questione mediorientale.

Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Se trovi un popolo che nella sua storia ha sofferto più del popolo di israele ti regalo una casa.


Gli amerindi? Li hanno praticamente estinti. Quando facciamo il rogito?

Gli ebrei invece esistono ancora... con la bomba atomica.

Se poi mi parli dell'olocausto allora quello lo hanno subito tutte le minoranze, zingari inclusi... solo che a questi ultimi non hanno dato la bomba atomica. :-)

davide ha detto...

Gentile Chiara,

"Gli amerindi? Li hanno praticamente estinti. Quando facciamo il rogito?"

Gli amerindi per lo più sono stati per lo più estinti dalle malattie: oltre che dai conquistatori. Che abbiano sofferto più degli ebrei è dubbio. Gli ebrei sono stati perseguitati anche dagli assiri e dai babililonesi prima di arrivare all'olocausto.

"Gli ebrei invece esistono ancora... con la bomba atomica."

Anche gli amerindi esistono ancora perchè si sono fusi con i popoli conquistatori.

"Se poi mi parli dell'olocausto allora quello lo hanno subito tutte le minoranze, zingari inclusi... solo che a questi ultimi non hanno dato la bomba atomica. :-)"

La persecuzione che gli ebrei hanno subito durante l'olocausto è stata più sistematica di quella che hanno subito altri popoli.

Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

La persecuzione che gli ebrei hanno subito durante l'olocausto è stata più sistematica di quella che hanno subito altri popoli.

Falso. oppure sei poco informato. Da cosa lo deduci?

Anche gli amerindi esistono ancora perchè si sono fusi con i popoli conquistatori.

Certo, esistono TUTTI... persino i koala e i panda.

Leggi:

http://sputniktom.bo.arci.it/genocidi.htm


19 milioni di indios sono stati uccisi durante la colonizzazione. Altro che malattie...
Ed ancora oggi la pulizia etnica nella foresta amazzonica continua ad opeera di tanti "governi democratici" dell'area.

Ovviamente con il silenzioso beneplacido di chi sa ma non dice.


Parlare sempre e solo degli ebrei e' quanto di piu' scorretto possa esserci. Ci sono tanti popoli i cui genocidi sono stati dimenticati.

Ah gia'... quello degli ebrei e' stato piu' "sistematico".

davide ha detto...

GENTILE Chiara,

crudelta ce ne sono sempre state in tutto il mondo in tutti i tempi (dai faraoni ai dittatori attuali), ma niente ha eguagliato le bestialità dei campi di sterminio nazisti. Se leggi "Se questo è un uomo" di PRIMO LEVI ne avrai la conferma.


""Falso. oppure sei poco informato. Da cosa lo deduci?""

Io ho detto che gli ebrei sono stati i più persegutati, so benissimimo che non erano i soli a subire persecuzioni, dai nazisti.

Questo lo avevo letto su dei libri tanto tempo fa.

Però se tu sontieni che è falso quanto ho detto sopra dovresti dimostrarmi chi è stato più perseguitato dai nazisti degli ebrei. Quando io ho fatto un'affermazione tu mi hai sempre detto di provarla: perchè questo non deve valere anche per te?

Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Quando io ho fatto un'affermazione tu mi hai sempre detto di provarla: perchè questo non deve valere anche per te?

E tu l'hai provata?

Dimostrami che gli ebrei sono stati perseguitati piu' degli zingari (ad esempio).

Su che basi vuoi dimostrarlo? Crudelta'? E come la misuri? Con una tabella che segnala la soglia del dolore medio di ogni persona che ha sofferto?

Sul numero di morti?
Allora dovresti attenerti alla percentuale eliminata rispetto alla popolazione esistente sul territorio, in quanto se di ebrei ne esistevano 10 milioni e ne sono stati eliminati 6, la crudelta' vale 60%. Ma se di zingari ce n'erano 500.000 e ne sono stati eleminati 450.000 la crudelta' vale molto di piu'. Non credi?
Il 90%!

Come vedi le dimostrazioni possono essere date in diversi modi; inizia tu a dimostrare quanto hai affermato.

Buona ricerca :-)

davide ha detto...

GENTILE Chiara,

Ti riporto dei dati che dimostrano che gli ebrei sono stati i più perseguitati dai nazisti.

"""Il numero esatto di persone uccise dal regime nazista è ancora soggetto a ulteriori ricerche. Recentemente, documenti declassificati di provenienza britannica e sovietica hanno indicato che il totale potrebbe essere superiore a quanto ritenuto in precedenza. Ad ogni modo, le seguenti stime sono considerate affidabili[citazione necessaria].

5,6–6,1 milioni di ebrei [6],
3,5–6 milioni di civili Slavi
2,5–4 milioni di prigionieri di guerra
1–1,5 milioni di dissidenti politici
200.000–800.000 tra Rom e Sinti
200.000–300.000 portatori di handicap
10.000–250.000 omosessuali
2.000 Testimoni di Geova ""

Naturalmente questo nulla toglie alle sofferenze che hanno subito gli altri gruppi etnici.


Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Ti riporto dei dati che dimostrano che gli ebrei sono stati i più perseguitati dai nazisti.


No. Tu hai riportato i numeri assoluti. Ma l'indice di crudelta' (visto che siamo qui a puntualizzare) non e' dato dal numero assoluto, ma dalla percentuale rispetto a quella originariamente esistente sul territorio.
Ritorno a farti l'esempio di poc'anzi: Se di ebrei sul territorio ce ne fossero stati (in totale) 10 milioni, e di testimoni di Geova ce ne fossero stati 2.000, comunque quest'ultimi avrebbero subito l'olocausto maggiore.

Riesci a capirlo?

Se io estinguo le aquile uccidendo gli ultimi 10 esemplari esistenti, anche se uccido milioni di altri uccelli, comunque la mia crudelta' verso le aquile e' evidente, dato che annullo completamente la loro presenza sul pianeta.

davide ha detto...

GENTILE Chiara,


"Riesci a capirlo?"

Sì. Però per un testimone di Geova bastava rinnegare la sua religione e aveva salva la vita. Questo per un ebreo era impossibile. Anche gli zingari, il gruppo entnico più perseguitato dopo gli ebrei, non subirono un sadismo proprio pari agli ebrei, pur soffrendo tantissimo, perchè già si sapeva che avevano delle origini ariane.


Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Davide, i testimoni di Geova, gli omosessuali, eccetera, li hai infilati tu ed io ti sono venuta dietro (pur sapendo che non erano omogenei al discorso etnico) solo perche' rappresentano il numero minore, ed era solo per rendere chiaro il mio concetto.
Io non so quanti fossero originariamente i testimoni di Geova per affermare che ne sono stati eliminati percentualmente di piu' degli ebrei.

Quindi escludendo tutto cio' che non riguarda l'etnia, prendendo solo gli ebrei, gli slavi, gli zingari ed i neri, solo quando mi avrai dimostrato che PERCENTUALMENTE gli ebrei hanno subito il maggior numero di morti potro' darti ragione e dirti che MI HAI DIMOSTRATO qualcosa.

Altrimenti il tuo discorso vale quanto quello di chiunque, e non DIMOSTRA un bel niente.

davide ha detto...

GENTILE Chiara,


"""ZINGARI NEO-CITTADINI D'EUROPA07.07.2003
Un popolo. E non dei minori. Quattro volte gli sloveni, il doppio degli irlandesi, più degli austriaci, tanti quanti gli svedesi. Sono i NOVE milioni di zingari sparsi per l'Europa. Nel mondo ce ne sono in tutto diciotto milioni, ma è qui, nel Vecchio Continente, che la loro storia si è accumulata da quando, nel quindicesimo secolo, raggiunsero il suolo europeo provenendo dall'India. Due terzi vivono tutt'ora nei Paesi dell'Europa Orientale, destinati a essere più o meno presto inseriti nell'Unione Europea. Con grandi concentrazioni in Slovacchia, dove sono circa mezzo milione, altrettanti in Ungheria, la Repubblica ceca ne conta trecentomila, quattrocentomila la Serbia, quasi ottocentomila la Bulgaria, tra un milione e un milione e mezzo la Romania. In Macedonia costituiscono il 10 per cento della popolazione. A Occidente sono numerosi in Spagna, Portogallo, Francia. In Italia si stimano intorno ai centomila.
EBREI
Europa numero ebrei: meno di due milioni (stima)
• Francia
600.000 (stima)
• Regno unito
267.000 (censimento del 2001)
• Germania
100.000 (stima 2004) o 60.000 (stima)
• Italia
45.000 (stima)
• Ex URSS
400.000 (stima)(di cui 233.596 in Russia, censimento del 2002)"""

Dai dati riportati, presi per lo più da wiki, risulta che attualmente in europa ci sono 2 milioni di ebrei e 9 milioni di zingari.

Poichè gli ebrei sterminati dai nazisti sono stati -5,6–6,1 milioni di ebrei- mentre gli zingari sterminati dai nazisti sono stati -200.000–800.000 tra Rom e Sinti- è facile concludere che la percentuale di ebrei sterminati è maggiore di quella degli zingari. Anche tenendo conto l'immigrazione verso israele, che ha riguardato in modo limitato gli ebrei europei, i dati non cambiano di molto.


Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Davide, come al tuo solito stai mischiando le patate, con le carote, con i piselli.

Cosa c'entrano i censimenti del 2001?

E' ovvio che nel 2001 in Europa ci siano piu' zingari che ebrei. Gli zingari sono arrivati in massa, gli ebrei sono emigrati in massa (verso Israele e verso gli Stati Uniti). Se fai i conti, in Europa oggi ci sono anche un sacco di cinesi, nonostante siano stati uccisi a milioni dai giapponesi. Vogliamo aggiungere pure le zucchine?

Non mi convinci. Ed il tuo modo di argomentare ricorda molto quello del puffo azzurro... se e' con questa logica, approssimativa, che si svolgono i consigli dei ministri, non mi meravigliero' se in 6-7 mesi andra' tutto a scatafascio

Devi procurare i censimenti di PRIMA dell'Olocausto, altrimenti sono tutte supposizioni e non PROVE. E tu hai parlato di DIMOSTRAZIONE. :-)

Buona fortuna :-)

davide ha detto...

GENTILE Chiara,


""Porrajmos , l'Olocausto degli zingari
Gaia Rau
Bambini zingari fuori da una baracca, foto tratta dal sito del Museo Virtuale delle Intolleranze e degli Stermini«Il mio spirito s’impiglia nel filo spinato e la mia anima s’aggrappa alle sbarre, prigioniera in casa nemica! Chi sono? Nessuno! Tu chi sei? Nessuno! Voi Sinti chi siete? Nessuno! Solo ombre, nebbia! Nebbia che per abitudine è rimasta prigioniera della più grande infamia della storia dell’uomo!».
È in versi come questi, in poesie, canti, ballate e poche, pochissime testimonianze orali che viene conservato il ricordo del Porrajmos, l’Olocausto dei rom e dei sinti, una faccia meno nota dello sterminio nazista. Tra il 1940 e il 1945 nei campi di concentramento nazisti, e nelle zone occupate di tutta Europa, persero la vita oltre mezzo milione di «Zigeuner», per usare il termine spregiativo tedesco assimilabile all’italiano «zingari». E «Porrajmos», alla lettera «divoramento», è il termine che i rom usano per designare la loro odissea nei campi di sterminio. Uno sterminio sistematico quasi quanto quello che ebbe come vittime gli ebrei, ma del quale è ancora più difficile recuperare la storia perché molti dei suoi protagonisti non erano registrati in nessuno stato, proprio perché nomadi di cultura e tradizione, ma anche perché nella cultura di quei popoli è radicata l’idea che «non si possa raccontare il male». ""


Ti ho riportato sopra uno studio sull'olocausto, perchè mette in evidenza come lo sterminio degli zingari da parte dei nazisti è: "Uno sterminio sistematico quasi quanto quello che ebbe come vittime gli ebrei".

Come vedi questo studio usa espressamente l'espressione "quasi quanto", perchè per quanto terribile l'olocausto degli zingari è stato un pochino meno atroce di quello degli ebrei. Naturalmente, come dici giustamente, è difficile misurare il grado di sofferenza di un popolo.


Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Come vedi questo studio usa espressamente l'espressione "quasi quanto", perchè per quanto terribile l'olocausto degli zingari è stato un pochino meno atroce di quello degli ebrei.

Quindi il 'quasi quanto', secondo te, sarebbe attribuibile al fatto che l'olocausto degli zingari non sarebbe stato tanto tremendo "quanto" quello degli ebrei...

Interessante...

Interessante soprattutto l'interrogativo: se "ci sei" o "ci fai".
Spero che tu "ci sia" "quasi quanto" "ci fai"...

Tu hai dati per stabilire quanti fossero gli ebrei nei territori occupati dai tedeschi prima che avvenisse l'Olocausto?
Hai dati per stabilire quanti fossero gli zingari?

Hai dati per stabilire quale fosse il numero ESATTO di zingari eliminati?
Tu parli di un numero compreso fra 200 e 800 mila... permetti che c'e' una bella differenza, non si parla di un'approssimazione + o - il 10-20% ma addirittura da 1 a 4 volte.

Il fatto che di questo numero non si conosca l'entita', e che addirittura ci sia una discrepanza cosi' alta, dimostra come non sia stata tenuta una "macabra contabilita'" degli zingari come invece e' in parte avvenuto con gli ebrei.

Io qui non sto facendo un discorso su chi ha subito di piu' o di meno. TUTTI HANNO SUBITO, in egual misura. Non e' in discussione l'entita' del sopruso, ma il fatto che tu sia in grado di DIMOSTRARE.

Sei in grado di DIMOSTRARE, come affermavi all'inizio di questa squallida, quanto inutile, discussione?

Non credo.

Allora se non sei in grado, evita di arrampicarti sugli specchi che' ad ogni tentativo che fai perdi un po' di smalto :-)

Senza offesa, Davide. Spero che tu non te la prenda, ma veramente sono stanca di ascoltare gente che crede di avere in mano la verita' solo "per sentito dire".

Un giorno te lo diro' io il numero approssimativo di zingari che c'erano prima dell'olocausto in Ungheria, e quelli rimasti dopo la guerra. Lo stesso conteggio lo faro' per gli ebrei (sempre in Ungheria), e capirai che le percentuali non ti daranno ragione.

Ti ricordo che l'Ungheria e' stata il mattatoio di tutte queste etnie, e ci sono archivi in Budapest (che non sono consultabili su internet), in cui esistono studi a riguardo un po' piu' accurati di quelli che fai tu copia incollando dal web, dato che una delle etnie principali nel mio Paese (fra l'altro oggi ampiamente rispettata nei suoi diritti) e' appunto quella tzigana.

Ricordo di aver letto qualcosa a riguardo le percentuali di ELIMINAZIONE delle varie etnie, e mi dispiace dirti che sara' impossibile per te DIMOSTRARE cio' che affermi.

Per il momento, pero', ho altro da fare che andare a Budapest a consultare quelle carte.

E qui, con l'argomento, chiudo.

Buona serata. :-)

michail tal ha detto...

Hey non volevo far litigare nessuno ne tantomeno addentrarmi nel ginepraio del conflitto israelo-palestinese.
Prendevo solo spunto dalla vicenda apparentemente tecnico - strategica per riflettere su come questa in realtà sottendesse ben altro. Ma pazienza.
Fare la contabilità dei morti è inutile. Stalin diceva: una morte umana è una tragedia, la morte di un milione di persone è una statistica.
Guardare al passato è importante, ma con tutto l'amore per la storia che ho preferisco guardare al futuro. CHI lotta per COSA, COME e QUALE idea del futuro propugna.
Altrimenti saremo destinati ad essere sempre come l'Angelus Novus di Klee, eternamente rivolti al passato mentre vieniamo sospinti verso il futuro ignoto.

Buona giornata

Chiara di Notte - Klára ha detto...

Guardare al passato è importante, ma con tutto l'amore per la storia che ho preferisco guardare al futuro

Uno sguardo al passato per costruire un futuro migliore, cercando di rompere la catena dei corsi e dei ricorsi storici. Oggi, grazie all'informazione capillare, potrebbe essere possibile...

Potrebbe...

Purtroppo c'e' chi al passato non guarda mai, e ricade nei medesimi errori fatti da suoi nonni.

Sono una scienziata. Progredisco nelle mie ricerce basandomi sul risultato di quelle passate. Senza quel risultato dovrei ogni volta ripartire da zero.

Se si dimentica il passato, o addirittura lo si nega, o addirittura lo si cambia, per pigrizia o in malafede, si fa progredire il mondo in una direzione di barbarie perpetua.

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Oggi mi sento un po' cosi'...

Oggi mi sento un po' cosi'...

Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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