lunedì 14 gennaio 2008

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Le regole del gioco


Capita talvolta che, frequentando ambienti virtuali, una donna coltivi un’amicizia maschile interessante ed intellettualmente stimolante, al punto che si abbandona in forza di un coinvolgimento e di un’affinita’ che sembrano rinsaldarsi giorno dopo giorno.

Fino al momento in cui lui rompe l’implicito accordo nel tentativo di modificare le regole del gioco, spiazzando l’altra persona e creando i presupposti per la rottura. Quando questo accade gli interlocutori si infilano in una gabbia fatta di principi e di “paletti” dalla quale e’ quasi impossibile che riescano ad uscire.

L’uno, in nome dell’amicizia e della fiducia, non e’ piu’ disposto a far proseguire il rapporto solo sul piano strettamente virtuale ed inizia a far pressioni, sempre piu’ esplicite, per consolidarlo su un piano che sia anche “fisico”. L’altra, invece, continua a confermare la sua volonta’ di circoscrivere quell’amicizia al contesto in cui e’ nata, perche’ se mantenuta in tale contesto non rischia di essere inficiata.

Il primo e’ pronto a mettersi in gioco oltre il limite concordato nel momento in cui il rapporto si e’ venuto a creare, e’ pronto a rischiare ed ha messo in conto, evidentemente, anche l’eventuale “sbandata”, ammesso che non l’abbia gia’ presa. Mentre l’altra, trovandosi spiazzata e temendo il precipitare degli eventi, lotta ostinatamente perche’ tutto resti com’era. Resistendo ad ogni costo.

Si tratta solo di una diversa concezione dell’amicizia. Per lui quest’amicizia, anche se materializzata, non crea problemi e puo’ essere vissuta parallelamente alla sua vita ed ai suoi tanti interessi, persino a sue situazioni sentimentali gia’ esistenti. Per lei un rapporto di amicizia reale e’ invece coinvolgente in modo globale, nella trasparenza e lealta’, senza sotterfugi e senza nascondere il nuovo amico a chi, eventualmente, occupa una posizione importante nella sua vita reale. E se cosi’ non puo’ essere, tanto vale che tutto resti confinato all’interno del mondo virtuale.

34 commenti :

Devas ha detto...

Interessante e vero.
Io sto vivendo un rapporto di amicizia con Lei, da tre anni. Ci si scrive via email, quella dell'ufficio o quella privata. Ci siamo scambiati il numero di telefono dopo un anno, non ci siamo mai chiamati. A volte ci si manda sms esageratamente lunghi, forse per sentirsi più vicino. Lei sa come sono io, io so come è lei, fisicamente intendo. Ci siamo conosciuti nell'ambiente di lavoro, aziende diverse. Ci siamo parlati 3 anni fa al telefono e quindi abbiamo sempre scritto. La tentazione di vederla, di starle vicino è fortissima. Lei è la Donna perfetta, l'adoro, potrei innamorarmi. Ho sempre resistito, così come Lei. La paura, almeno da parte mia, è quella di banalizzare un rapporto splendido.
Lei qui non mi leggerà mai, credo...ma se mi leggi lo sai:
Ti voglio bene

Chiara di Notte (Klára) ha detto...

Ciao Devas, grazie per aver condiviso questo mio pensiero.

Comunque, oltre a quanto ho scritto, esiste anche un altro motivo per il quale le persone scelgono di non devirtualizzarsi, nonostante ci sia chi nega nel modo piu' categorico co' che andro' a dire.

E' un motivo piu' terra terra, meno complesso, ma che quasi sempre cambia le carte in tavola e le regole del gioco conducendo verso un mutamento relazionale irreversibile.

Riguarda l'aspetto fisico.

Nonostante ci sia chi si ostina a dire che questo nel virtuale non ha importanza (come dovrebbe essere in quanto qui il motivo di attrazione dovrebbe essere focalizzata sulla personalita' dell'individuo) e continua a declamare che, anche a seguito di un incontro reale, niente cambiera', posso dire che cio' non e' vero.

Non e' vero sia quando la persona e' fisicamente superiore a quanto immaginato ed a maggior ragione non e' vero quando e' fisicamente inferiore... anche di poco.

E dato che nessuno puo' rappresentare esattamente cio' che l'altro s'immagina, l'incontro ed il susseguente giudizio fisico (poiche' la fisicita' assume un'importanza determinante nel reale) modifica i parametri della relazione ed il giorno seguente niente sara' come prima.

davide ha detto...

Cara Chiara,

"E dato che nessuno puo' rappresentare esattamente cio' che l'altro s'immagina, l'incontro ed il susseguente giudizio fisico (poiche' la fisicita' assume un'importanza determinante nel reale) modifica i parametri della relazione ed il giorno seguente niente sara' come prima."

Condivido quanto hai detto sull'aspetto fisico, anche perchè ho l'impressione nei contatti virtuali sia le donne ma soprattutto gli uomini si presentino molto più belli di quelli che sono. Penso anche che siano nella maggior parte gli uomini ad insistere per trasformare il rapporto virtuale in reale. Probabilmente la cosa migliore è godersi gli aspetti positivi di un rapporto virtuale, rinunciando a renderlo reale.

Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte (Klára) ha detto...

anche perchè ho l'impressione nei contatti virtuali sia le donne ma soprattutto gli uomini si presentino molto più belli di quelli che sono

Suvvia, ci sara pur qualcuno che non millanta...

Per esempio, a parte Italy47, che e' il non plus ultra in assoluto, conosco un paio di persone che sono anche meglio di cio' che mostrano :-)

Pero' e' sempre scorretto "cambiare" le regole del gioco in corso d'opera.

Un rapporto che nasce e si evolve nel reale ha un meccanismo diverso da uno che invece nasce e si evolve nel virtuale.

Il voler trasformare l'uno nell'altro ha effetti devastanti e solo una bassissima percentuale di relazioni sopravvivono all'impatto.

Il virtuale ha tempi e modi diversi... piu' veloci, serrati. La curva d'interesse tende a scendere velocemente una volta che una persona ha raggiunto il suo obiettivo e talvolta l'obiettivo e' semplicemento quello di "far accettare un qualcosa a chi non desidera quella cosa". Per esempio un incontro.

Leggendo qua e la' alcuni racconti di "predatori del web, come qui:

http://chiara-di-notte.blogspot.com/2007/09/i-predatori-del-web.html

ci si rende conto del meccanismo: il piu' delle volte e' tutto un cinico gioco e "l'amicizia" declamata non e' altro che uno strumento per ottenere un risultato. Anche perche' poi basta un click per scomparire.

Altra cosa e' invece cio' che si evolve nella concreta realta'. Li' non si puo' scomparire facilmente ed una volta entrati in quella dimensione non si puo' piu' tornare a quella precedente.

Il problema e' che ogni donna che conosco, e con la quale ho frequentemente scambi d'opinioni, mi conferma che la tattica dei maschietti e' comunque sempre la stessa, ripetitiva e soprattutto ripetuta con ogni nuova "preda" che incontrano: dopo una prima fase per aggiudicarsi la fiducia passano alla fase delle confidenze e poi delle richieste.

E a chi dice loro che in passato ha avuto delusione, frustrazione e talvolta disgusto, ecco che rispondono con la consueta tiritera a base di "si' ma io non sono uguale agli altri... tu sei stata sfortunata... io sono diverso... non mi dai fiducia" e compagnia bella.

davide ha detto...

Cara Chiara,

"Altra cosa e' invece cio' che si evolve nella concreta realta'. Li' non si puo' scomparire facilmente ed una volta entrati in quella dimensione non si puo' piu' tornare a quella precedente.
Il problema e' che ogni donna che conosco, e con la quale ho frequentemente scambi d'opinioni, mi conferma che la tattica dei maschietti e' comunque sempre la stessa, ripetitiva e soprattutto ripetuta con ogni nuova "preda" che incontrano: dopo una prima fase per aggiudicarsi la fiducia passano alla fase delle confidenze e poi delle richieste.
E a chi dice loro che in passato ha avuto delusione, frustrazione e talvolta disgusto, ecco che rispondono con la consueta tiritera a base di "si' ma io non sono uguale agli altri... tu sei stata sfortunata... io sono diverso... non mi dai fiducia" e compagnia bella"

Quello che dici è vero, però non credo che il virtuale abbia inciso in ciò che dici sopra.

In fondo molto prima che ci fosse il virtuale ho visto un'infinità di donne deluse, perchè avevano creduto (per l'ennesima volta) alla storiella: "si' ma io non sono uguale agli altri... tu sei stata sfortunata... io sono diverso... non mi dai fiducia" e compagnia bella".

Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte (Klára) ha detto...

In fondo molto prima che ci fosse il virtuale ho visto un'infinità di donne deluse, perchè avevano creduto

Allora dove sta il problema?

Nell'inganno che e' praticamente uno strumento consueto di relazione?

davide ha detto...

Cara Chiara,

"Allora dove sta il problema?
Nell'inganno che e' praticamente uno strumento consueto di relazione?"

Non ho detto che ci fosse un problema in particolare. Quello che non ho mai capito è come fosse possibile che donne intelligenti si fidassero così facilmente di uomini che promettevano l'amore eterno, mentre cercavano solo di portarle a letto.

Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte (Klára) ha detto...

Quello che non ho mai capito è come fosse possibile che donne intelligenti si fidassero così facilmente di uomini che promettevano l'amore eterno, mentre cercavano solo di portarle a letto.


Forse qualcuna si e' pure divertita ma...

alle altre consiglieresti dunque di chiudersi e non fidarsi piu'?

davide ha detto...

Cara Chiara,

"alle altre consiglieresti dunque di chiudersi e non fidarsi piu'?"

Non credo di essere la persona più adatta per dare consigli: io mi sono limitato a riferire ciò che ho visto.

Non credo che chiudersi sia una soluzione, ma stare più attente con uomini con uomini che hanno alle spalle tante storie "spezzate"
non sarebbe male.

Tanti saluti dal tuo Davide

Chiara di Notte (Klára) ha detto...

ma stare più attente con uomini con uomini che hanno alle spalle tante storie "spezzate"
non sarebbe male.


E una povera ragazza come fa a saperlo se hanno o no storie spezzate?

Lo hanno forse scritto in fronte? Oppure nel profilo di messenger?

Vuoi sapere qual e' la tattica usata?

Mica usano quella di italy47. Quelli cosi', dalle ragazze, vengono subito buttati nella monnezza. In realta' credono di essere interessanti, ma lo sono solo per se stessi quando si guardano nello specchio di Narciso.

Oppure per "mostrarsi" al branco in una pulsione "omosessuale".

La tattica che viene invece usata usata e' quella del povero gattino abbandonato e non compreso dalle donne ma tanto carico di affetto e comprensione.

Allora se i primi, i gay-denim, vengono gettati nel cassonetto dell'immondizia per manifesta imbecillaggine ed anche i secondi, i gattini, fanno la stessa fine per palese ipocrisia... chi resta?

davide ha detto...

Cara Chiara,

"Allora se i primi, i gay-denim, vengono gettati nel cassonetto dell'immondizia per manifesta imbecillaggine ed anche i secondi, i gattini, fanno la stessa fine per palese ipocrisia... chi resta?"

Naturalmente io non voglio fare di tutta l'erba un fascio.

Ad essere sincero mi è capitato di conoscere dei cosiddetti "gattini" che non so fino a che punto recitassero o agissero in buona fede. Per esempio a suo tempo ti avevo parlato di quel mio amico, ufficiale della finanza, che si innamorava di una donna e la riempiava di fiori, di regali e di promesse di amore eterno. Però dopo averla portata a letto perdeva interesse per lei. Ti confesso che quando corteggiava la donna di turno mi dava l'impressione di essere davvero innamorato. Francamente non so che conclusioni trarre. Sarà banale fin che vuoi, ma forse in queste cose c'è tanta irrazionalità.

Tanti saluti dal tuo Davide

gullich ha detto...

" Condivido quanto hai detto sull'aspetto fisico, anche perchè ho l'impressione nei contatti virtuali sia le donne ma soprattutto gli uomini si presentino molto più belli di quelli che sono. Penso anche che siano nella maggior parte gli uomini ad insistere per trasformare il rapporto virtuale in reale. Probabilmente la cosa migliore è godersi gli aspetti positivi di un rapporto virtuale, rinunciando a renderlo reale."

et voilà.... ed un post interessante prende immediatamente la via del cesso...

aveva ragione la mia domina, nulla uccide le menti come come una buona ed omogenea banalità.

ma che caspiterina (rectius, cazzo) c'entra lo spacciarsi per più o meno belli?

Le dinamiche del virtuale spesso naufragano quando si passa la reale semplicemente perchè la chimica non la comandiamo noi, ed i nostri recettori di ferormoni non ci passano la stessa sensazione di sintonia , empatia, attrazione che un rapporto meramente virtuale poteva mantenere.

e non si parla di amore o sesso, ma anche di semplice amicizia. Ci sono esseri umani che ci respingono e altri che ci attraggono, indipendemente da quello che dicono, per come si muovono, per come parlano, per la voce, per i colori ed i profumi.

il virtuale forse sublima, forse distilla e forse a volte consente un contatto più diretto e profondo fra alcune menti che trovano fra i tasti una chimica virtuale... e che potrebbe essere interrotto o fortemente modificato da una chimica reale che non combacia.

Non lo so, è una domanda che mi sono fatto molto in questi anni, in cui ho incontrato molte persone conosciute via web e dove le esperienze sono state etoregenee ma con un denominatore comune: nessuno ha mai corrisposto all'idea che mi ero fatto.

Il che può essere in se un bene o un male.

ma è sicuramente un salto nel buio.

e forse, in determinate occasioni, è davvero più interessante non compromettere la purezza di quel distillato con incontri che non porterebbero da nessuna parte. sono piani diversi.

Non so, ci sto ancora pensando.

Ma alcuni spunti di riflessione, i più acuti e innovativi, in questo campo me li ha mostrati in passato chiara.

Non concordo invece con devas, di cui apprezzo comuqnue la riflessione: non incontrare una donna di cui si sente che ci si potrebbe innamorare è semplice paura, imho.

proviamo a mantenere questo post, che è molto bello e potenzialemnte interessante sopra il marmellatone di cazzate alla melassa?

mi riservo approfondimenti :o)

thanks

wgul

davide ha detto...

Caro amico Gullich,

"e forse, in determinate occasioni, è davvero più interessante non compromettere la purezza di quel distillato con incontri che non porterebbero da nessuna parte"

è per questo motivo che hai rifiutato di incontrarmi quando, a suo tempo, te lo avevo chiesto?

Tanti saluti Davide

gullich ha detto...

"è per questo motivo che hai rifiutato di incontrarmi quando, a suo tempo, te lo avevo chiesto?"


:o)

contatto delle menti? nel vuoto pneumatico non ci può essere contatto.

:o))))

perchè mi possa venire il dubbio di incontrare qualcuno, quel qualcuno deve interessarmi ....

se pensassi che tu sia davvero così idiota, mi susciteresti la stessa attrazione che mi provoca un pezzo di silicone.

se ritenessi che fossi così per ruolo, mi staresti asetticamente sulle palle.

tertium non datur

regards

wgul

Flyingboy ha detto...

Buona sera,

Il rischio dell’ inganno credo che sia presente sia nel reale che nel virtuale. Sfortunatamente, gli autorities sull’ inganno non credo si può concedere a nessuna delle due categorie.

1 ora fa ho ricevuto il sms di una signora che o avuto fortuna di conoscere meglio e che 3 settimane fa, aprendomi il cuore mi raccontò della sua ricerca di amore e come’ e stata brutalmente ingannata di un famoso avocato politico italiano.
Questo solo per dire che l’inganno non e’ esclusiva di nessuna casta o posizione gerarchica, culturale, intellettuale o simili.

Poi’ io in primis ero ingannato da parte di una ragazza, e nella sua vita non lo era?. Chiaramente, conosco anche tante donne ingannate. Perciò, senza correre il rischio di entrare nella statistica, concluderei semplicemente che neanche il sesso (in confronto a sesso opposto, o stesso) non a il primato.

E allora? Direte.
Sono tutte cose ovvie e trasparenti.

Si, pero eco come la vedo io:

L’inganno e basato sulla PAROLA.
Almeno inizia da li, promesse fasulle, complimenti a go go, baci e abbracci, caro, carissima, ti regalerei la luna, sei migliore scopatore che abbia mai avuto, AMORE…
Sfortunatamente, tutte queste parole hanno perso il senso, siccome usate spietatamente dai maestri dell’ inganno. E per via di una minoranza dei sfacciati, i sinceri perdono credibilità.
Mai sentito per la espressione “SMOOTH TALKING BASTARD?”

E quello che dico a tutte le mie amiche quando vengono a piangermi sulla spalla, MAI, dare il peso sulle parole. OSERVATE, guardate i dettagli, il comportamento, le sfumature…

Il virtuale, almeno nella sua maggior parte, e basato sulla PAROLA. E qui, il inganno diventa piu’ difficile, ma non impossibile da smascherare.

Sto andando forse tropo OT?

Devitalizzazione con il rischio che si perde la magia?
Ok, nel virtuale, ce l’anima e ce il pensiero (anche se con grande rischio dell’ inganno, però lasciamolo a parte per un momento). E questo dovrebbe essere l’essenza di un rapporto umano. E sono d’accordo, fino a un certo punto.
Anche se essenza, non e il totum .
Sfortunatamente ce gente che non riesce scarnare sta essenza ma solo in virtuale. E questo e gia’ bello per se. Ma il divino di un rapporto umano e multimediale.
E l’essenza di anima e pensiero, e olfattivo di sensazioni, e il palpabile dei brividi, e il sacrificarsi per altrui, e il respirare in sintonia in una stanza buia, e il tenersi la mano in un pullman pieno di persone estranee, e sbattere la porta dopo un litigio per fare pace 2 ore dopo, e starsi vicino nei momenti di bisogno, e stare in silenzio per poter ascoltare il fiato dell’ altro…potrei andare al infinito, il virtuale MAI potrà avvicinarsi al reale.
Sara sempre privato da un miliardo di sensazioni, sfumature indescrivibili con le PAROLE.

Buona serata

Flyingboy ha detto...

Errata:

Devitalizzazione con il rischio che si perde la magia?

Devirtualizzazione con il rischio che si perde la magia?

davide ha detto...

Caro amico Gullich,

"perchè mi possa venire il dubbio di incontrare qualcuno, quel qualcuno deve interessarmi ...."

Non puoi dire che non stimolo il tuo interesse. Ti confesso che quando scrivo qualcosa penso sempre a te che bestemi e ti fai le banal insuline mentre mi leggi.

Un bacio da Davide

gullich ha detto...

"Non puoi dire che non stimolo il tuo interesse. "

lo posso dire, eccome.

anyway, il tuo pedante andare OT ovunque raggiunge sempre ed inevitabilemnte lo scopo di affondare ogni discussione sensata in un delirio di cazzate.

Non avrai la mia collaborazione in questo.


wgul

A-Woman A-Man ha detto...

L'amicizia virtuale? E' virtuale , appunto.

Max Fridman ha detto...

Interessante questo post. Ma chi le stabilisce le regole del gioco? Esiste un protocollo preventivamente approvato e condiviso? O si formano strada facendo attraverso la stratificazione di reciproche tolleranze?
Mi trovo molto in linea con alcune delle considerazioni di flyingboy.
E soprattutto,condivido l'affermazione di un tale secondo cui "l'uomo è misura delle cose; di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono".

Allora il dubbio è: le "regole" di cui stiamo parlando sono formalizzate o condivise, o sono nella stessa natura delle cose o del rapporto che si è instaurato (cioè, esistono a prescindere e a priori) oppure sono una struttura che noi confezioniamo sulle misure delle reciproche aspettative?

Voglio dire: un certo comportamento, si deve tenere o non tenere perchè sta scritto da qualche parte che va bene o non va bene? O non è per caso che quando ci piacerebbe, ci aspettiamo, vogliamo che le cose vadano in un certo modo e rileviamo che il nostro interlocutore non è dello stesso avviso, tiriamo fuori da cilindro una regoletta e prontamente solleviamo il ditino sostenendo "eh no! così non si fa! è contro le regole...".

Intendiamoci: se uno desidera non devirtualizzarsi, e custodire gelosamente la sua identità, non c'è dubbio che vada rispettato.

Ma attenzione: qui non c'è alcun'altra fonte che giustifichi il rispetto del prossimo che non sia la libera determinazione di quella persona che non intende assolutamente devirtualizzarsi.

E' così, punto e basta.

A uno piace il rosso, all'altro piace il nero, a uno piace la mortazza, a quell'altro piacciono i fagioli, e pinco pallino piace devirtualizzarsi, a cicciobbello NON PIACE devirtualizzarsi.

Fine della discussione.

Ma non esiste alcuna regola.

Esistono delle convinzioni; esistono delle paure; esistono mille intime ragioni.

Rispettabile la scelta di chi intende devirtualizzarsi, correndo il rischio di delusioni, ma giocandosi la chance di vivere un rapporto umano pieno, che può non essere una banale chiavata, ma anche invece una grande amicizia, la condivisione di interessi o qualunque altra cosa.

Rispettabile la scelta di chi intende trincerarsi dentro la propria torre d'avorio virtuale, soprattutto se si considera il tasso di follia a piede libero al giorno d'oggi.

Niente ditini alzati però.

Ognuno si assuma la responsabilità morale delle proprie scelte: quella di beccarsi una solenne delusione, scoprendo che la strafiga che sognava di portarsi a letto è in realtà una cessa di proporzioni galattiche, per coloro che sono propensi alla devirtualizzazione; quella di vedere un rapporto umano, magari bello, profondo ed intenso, andare progressivamente essiccarsi per via del limite strutturale costituito dal medium virtuale, che da un lato filtra la parte più intellettuale (e quindi, si suppone, la più pura) ma dall'altro filtra e ferma il calore umano che (dal mio modestissimo punto di vista) costituisce, alla fin della fiera, un'irrinunziabile linfa in un rapporto tra gli esseri umani.

Io personalmente, appartengo alla schiera di quelli che non hanno difficoltà a devirtualizzarsi.

Certo, con attenzione, con cautela, con persone che ispirano fiducia e (superfluo precisarlo) che sono capaci di suscitare un certo interesse.

Tuttavia rispetto profondamente chi appartiene all'altro partito.

Ne ho avute di amicizie virtuali (sia di sesso maschile che femminile), rimaste tali per scelta determinata e consapevole.

Preso atto di quell'orientamento mai mi sono azzardato a forzare la mano, a identificare con l'astuzia i miei interlocutori o altre cose simili.

Mai.

L'esperienza mi dice però, che con tutte queste persone, il rapporto, oltre un certo limite è evaporato.

Ad un bel momento, è sparito: "è andato perduto come lacrime nella pioggia" (per citare il Blade Runner di Ridley Scott).

E questo forse, dovrebbe rammentarci un altro principio: noi non esistiamo per alimentare un sistema di regole e non è il voto della nostra esistenza quello di preservare la sopravvivenza delle regole in quanto tali. Sono semmai le regole che esistono per assicurare all'uomo un'esistenza per quanto possibile accettabile...

gullich ha detto...

"Ognuno si assuma la responsabilità morale delle proprie scelte: quella di beccarsi una solenne delusione, scoprendo che la strafiga che sognava di portarsi a letto è in realtà una cessa di proporzioni galattiche, per coloro che sono propensi alla devirtualizzazione; quella di vedere un rapporto umano, magari bello, profondo ed intenso, andare progressivamente essiccarsi per via del limite strutturale costituito dal medium virtuale, che da un lato filtra la parte più intellettuale (e quindi, si suppone, la più pura) ma dall'altro filtra e ferma il calore umano che (dal mio modestissimo punto di vista) costituisce, alla fin della fiera, un'irrinunziabile linfa in un rapporto tra gli esseri umani."

quoto, al settemila per mille. :o)

non credo che esistano regole, ne un giusto ed uno sbagliato.

Ognuno fa quel che crede: come in tutti i rapporti fra persone le decisioni spettano a chi quel rapporto lo vive.

tuttavia, usualmente, ciascuna scelta comporta determninate conseguenze secondo una dinamica che - con le opportune varianti - tende a ripetersi in casi analoghi nei suoi elementi strutturali.

poi esiste lo stra-ordinario ....

wgul

Chiara di Notte (Klára) ha detto...

Ma chi le stabilisce le regole del gioco? Esiste un protocollo preventivamente approvato e condiviso?

Un post molto bello il tuo.

Rispondo solo a questo punto perche' credo di essere una di quelle che, in qualche modo, dettano delle regole di relazione allorquando questa si stabilisce.

Qualcuno mi dira' "chi sei tu per dettare le regole?"

"Nssuno", rispondo. Pero' mi si consenta, almeno per quanto riguarda il mio privato, di scegliere con chi relazionarmi ed il modo in cui relazionarmi. Chi non gradisce ha la liberta' di escludermi a priori, tagliando i ponti ed evitando di cercare di intrattenere un rapporto con me fin dall'inizio.

Almeno nessuno mi potra' accusare di non essere stata chiara.

Dato che tutti siamo utili e nessuno e' indispensabile, e che nel mare del web non maca la vita, e che in una biblioteca ci sono piu' libri di quanti possano essere letti durante la nostra vita, e che morto un papa se ne fa un altro... ecco, considerato questo, ritengo di poter dire subito, all'inizio, le mie regole.

E le mie regole sono da sempre chiare e note. E non ammettono eccezioni, almeno fino a quando decido IO di concedere cio' che non ero disposta a concedere in un primo momento. E questo deve avvenire (se avviene e non e' sicuro che avvenga) senza pressioni o ricatti di alcun genere.

Faccio un esempio: se relaziono con un uomo, ci vado a letto eccetera, ma nel momento in cui la relazione e' nata (ed io l'ho accettata) lui mi ha confessato che ha una moglie che non lascera' mai, ecco che qualora ad un certo punto io "decidessi" (perche' nel frattempo sono diventata pazza d'amore) che lui deve separarsi dalla mogie per stare con me, lui avrebbe tutto il diritto di darmi un calcio in culo.

Io questo lo so, lo capisco, lo accetto e cerco di essere coerente.

Per questo motivo, da quando non ho piu' un tornaconto economico, non relaziono sul piano fisico(almeno sul piano in cui ci sia la possibilita di un preludio a qualcosa di sentimentale o sessuale) con persone che abbiano un qualche genere di legame sentimentale in corso.

Max Fridman ha detto...

@ CDN

Beh mi pare ovvio che opgnuno detti le proprie "regole d'ingaggio": vuoi rapportarti con me? Allora, queste son le regole della maison.

E' assolutamente normale: sono le condizioni unilaterali che ciascuno individualmente seleziona e il cui rispetto determina il gradimento dell'interlocutore.

Si tratta di un consenso, come dire, per adesione.

"Vuoi parlare con me? Devi indossare una camicetta rossa".

Allora io che voglio parlare con te, dico "ok", mi trovo una camicetta rossa e da quel momento parliamo.

Non sta scritto da nessuna parte.
Lo abbiamo convenuto al termine di una dinamica in cui:
- TU poni una condizione (negoziabile, forse, o per niente, in base al grado della TUA disponibilità di fondo, all'interesse, all'attrazione, all'affetto, all'amore, all'arrapamento che nutri verso l'interlocutore);
- IO accetto la condizione (l'accetto senza battere ciglio, storcendo il naso, tentando do negoziarla o ponendo delle controcondizioni eccetera, in base al mio grado di interesse, attrazione, amore, arrapamento e blablabla).

Abbiamo confezionato una regola.
L'abbiamo confezionata noi, io e te.
Il resto del mondo se ne strafotte della nostra regola.
Vive benissimo senza, e muore anche benissimo senza.
Questa regola non esiste da nessun'altra parte.

Nasce sull abase delle reciproche utilità marginali.

Se la riproponi pari pari all'uomo che deve decidere se concederti un mutuo che per te è di vitale importanza, quello di dice: "prego?? Senta scusi, a me della sua camicetta rossa non me ne po' fregà de meno. Invece a proposito di quel prestito che mi ha chiesto, forse, se mi fa una bella pompa, ne possiamo parlare...".

A quel punto la regola da negoziare tra voi due diventa:

pompa sì = parlare del mutuo
pompa no = niente parlare del mutuo

Anche di questa regola il resto del mondo se ne strafotte.

Se però la regola è:
"tiro fuori un coltello e adesso te parli con me sennò ti sventro!"

Allora di questa regola al mondo importa.

Ed importa in particolare a certi signori con l'uniforme nera e una striscia rossa sui calzoni.

Perdonami la brutalità dell'esempio, ma era un modo per strappare una facile risata su un argomento che altrimenti rischia di risultare tedioso.

Beh, tolta la parte che riguarda questo balletto, rimangono due esseri umani.

Uno che sta lì, è di sesso femminile, ha paura di mettere in gioco alcune cose, alcuni valori, importantissimi sia chiaro, e quindi che fa? Interpone tra sè e l'altra persona una barriera fisica. Che sia un muro di cemento, o l'impossibilità materiale di raggiungersi da una città ad un altra poco importa.

Il punto è che la soluzione al problema correlato alla sua indisponibilità ad avviare un rapporto sentimentale, o erotico o quell'accidente che è, come effetto collaterale (indesiderato) di un rapporto umano questa persona la trova nella costruzione di una barriera fisica e materiale con l'altra persona.

Allora, vediamo la cosa per quel che è: una difesa. A questa persona non va l'idea di governare l'impostazione di un rapporto umano in modo dialettico.
Ci mette in mezzo una barriera fisica.

E' legittimo? E' sensato?

Certo che lo è.

L'altra persona potrebbe essere Brad Pitt o George Clooney e far vacilllare la morigeriata fedeltà. O (eventualità ancor più concreta) essere un pazzo scatenato pronto, se non a fare a pezzi, a molestare la poveretta vita natural durante.
Oppure: potrebbe essere un cesso stratosferico sicchè tutto quello che si è sognato potrebbe frantumarsi con gran dolore emotivo.

E' legittimo che questa persona si attrezzi in questo modo per non soffrire le conseguenze delle sue paure?

Assolutamente sì.

D'altro canto, qualcuno diceva che esistono due grandi categorie di persone: quelle la cui vita viene condizionata dalle proprie passioni (perchè si muovono, come attratte, verso ciò che maggiormente desiderano) e quelle la cui vita viene condizionata maggiormente dalle proprie paure (perchè si muovono in direzione opposta, come respinte, dalle cose che maggiormente temono).

Ognuno ha i suoi punti di equilibrio.

Per ciascuno assumono una dimensione diversa i pesi sui piatti della bilancia.

Per qualcuno le paure pesano molto di più di quell'ipotetico rapporto, per qualcun altro meno, per altri ancor meno e così via, lungo infinite gradazioni.

Tutte ugualmente rispettabili.

Chiara di Notte (Klára) ha detto...

A quel punto la regola da negoziare tra voi due diventa:

pompa sì = parlare del mutuo
pompa no = niente parlare del mutuo

Anche di questa regola il resto del mondo se ne strafotte.


Puo' anche essere che il mondo se ne strafotta, ma se dopo aver girato dieci banche in tutte, per darmi il mutuo, mi si chiede il servizietto orale, allora in me si fa strada l'idea che, se questo servizietto non voglio concederlo, devo trovare un altro modo di racimolare i soldi.

E di questo atteggiamento che ho incontrato ne parlo anche con le amiche in modo che si attrezzino di conseguenza.

Devas ha detto...

...cavoli! Un mutuo per una pompa :-)

Max Fridman ha detto...

Me lo sentivo che se facevo quell'esempio lì tutta la discussione sarebbe andato in vacca...

Mi sta bene, così imparo...

Scusate tanto ma è che sono alle prime armi

Chiara di Notte (Klára) ha detto...

@ Devas: ...cavoli! Un mutuo per una pompa :-)

No. Solo per "parlarne". :-)


@ Max Fridman: Scusate tanto ma è che sono alle prime armi

Suvvia non prendertela...

Ma parlavi di me o del Devas?

Max Fridman ha detto...

Mah, è abbastanza irrilevante se mi riferissi a te o a Devas: il punto è che ho usato un esempio che ha finito per attirare l'attenzione sull'iperbole del particolare, deviando il corso della discussione che investiva un tema più generale e, direi, di molto più interessante rispetto al casus del pompino come plausibile ipotesi di corrispettivo per conseguire la disponibilità a valutare benevolmente una richiesta di mutuo.

Ho sbagliato.

Càpita.

Chiara di Notte (Klára) ha detto...

abbastanza irrilevante se mi riferissi a te o a Devas: il punto è che ho usato un esempio che ha finito per attirare l'attenzione sull'iperbole del particolare, deviando il corso della discussione che investiva un tema più genera

Non mi pare.

Ho usato quell'esempio perche' mi veniva piu' comodo, ma avrei potuto usare anche quello della camicetta rossa.

La mia risposta sta a significare che, quando si frequenta un ambiente e TUTTI (piu' o meno) chiedono la camicetta rossa, il fatto non riguarda piu' le due singole persone e deve essere analizzato come se riguardasse un pubblico piu' vasto.

Se io ho deciso di "chiudermi" nella virtualita' vorra' dire che c'e' una ragione che non e' legata semplicemente ad un mio sfizio (pretendere una camicetta rossa), bensi' ad un motivo piu' serio che ho riscontrato "sperimentandolo di persona".

Per questo tratto l'argomento nel mio blog.

Max Fridman ha detto...

Ok, ho capito.
Non cambia però il senso complessivo.

Cioè: qualunque sia la ragione che determina uno/a (in questo caso te, visto che decidi di focalizzare sulla tua esperienza) a optare per la non virtualizzazione, questa determinazione è unilaterale, nasce libere valutazioni unilaterali, e si propone come una condizione a cui dare adesione.

Chi liberamente decide di darvi adesione, ovviamente è tenuto a rispettare quella regola e a non violarla (cioè a non comportarsi in modo proditorio, contravvenendo alla regola).

Ma questo non significa affatto detto che gli sia preclusa una possibilità di negoziato, perchè questa "regola" ha una natura contrattuale.

Occorre stabilire forse chi è il contraente più forte, ma questo è un altro discorso.

Ora, se una delle parti dice: "Beh, sai che c'è di nuovo? Questo giochino mi ha stufato. Voglio giocare in modo diverso", secondo me, l'argomento dell'altra parte che suoni più o meno così: "Cattivone! Non erano questi i patti! Stai violando le regole del gioco!", funziona maluccio.

Sarebbe molto più serio che quell'altra parte dicesse: "Amico caro, tu vorrai pure giocare ad un altro gioco, ma io ho qualcosina da dirti:
a) a quell'altro gioco a me non piace giocare per niente;
b) le MIE regole del gioco, non sono disposto/a a cambiarle a fronte di quello che tu mi offri;
c) se il rischio che corro è quello di perderti nel vuoto cosmico del web, sappi che le MIE regole del gioco sono una cosa che ai miei occhi è molto più importante del mio rapporto con te".

Poi vogliamo anche dire che l'importanza di queste regole non nasce da una sciocca fissazione, ma dal fatto che queste regole stanno lì come muta sentinella armata a presidio di cose molto più importanti?

Va benissimo.

E si ritorna al tema del rispetto delle idee altrui.

Se la regola assume un'importanza maggiore o minore rispetto ad una relazione virtuale con una persona, è perchè esiste una valutazione che pone l'una al di sopra dell'altra o viceversa, l'una al di sotto dell'altra.

Del merito di questa valutazione ovviamente è padrone esclusivamente chi la esprime e diventa un affare che non mi compete un giudizio etico su quella valutazione...

Chiara di Notte (Klára) ha detto...

Se la regola assume un'importanza maggiore o minore rispetto ad una relazione virtuale con una persona, è perchè esiste una valutazione che pone l'una al di sopra dell'altra o viceversa, l'una al di sotto dell'altra.

Esattamente. Nel caso specifico io e la mia privacy, nella mia personale valutazione delle priorita', siamo al di sopra di qualsiasi altra cosa. Mi pare che in questo non ci sia alcunche' di sbagliato ne' di prevaricante.

Se poi il mio interlocutore inizia la relazione dicendo "si ok, a me sta bene restare nell'ambito virtuale perche' in realta' io e te siamo simili e condividiamo le stesse opinioni in merito" quando in realta' la pensa all'opposto ed usa tale stratagemma per agganciarmi e "sperare" in qualcosa di piu'... beh, il problema e' suo e non mio.

duval ha detto...

Chiara:
Se io ho deciso di "chiudermi" nella virtualita' vorra' dire che c'e' una ragione che non e' legata semplicemente ad un mio sfizio (pretendere una camicetta rossa), bensi' ad un motivo piu' serio che ho riscontrato "sperimentandolo di persona".

Se il motivo più serio fosse semplicemente determinato da un rapporto di causa-effetto provocato agli interlocutori da un TUO modo di essere, l'oggettività del tuo "sentire" apparirebbe agli stessi solo come soggettività.
C'è o ci dovrebbe essere sempre un presupposto al "la mia esperienza è questa!": e tu chi sei? come sei?

Un tentativo di soluzione a questi quesiti nel virtuale a me pare impossibile e non facile nel reale.

Max Fridman ha detto...

E certo che in questa gradazione di valori non c'è alcuna prevaricazione! E' uno dei presupposti di partenza.

Concordo anche sul fatto che se uno "si fa dei bei film" e quando parte la baracca dice "mi va tutto bene" salvo poi coltivare il retropensiero di cambiare le carte in tavola, sia un affaraccio e un problema suo.

Ma attenzione: qui non stiamo discutendo nè di negoziazione di pronti contro termine, nè di futures, nè di altro genere di cose materiali.

Qui si parla di cose umane. Cose che attengono i caratteri, la tempra, l'umore, lo stato d'animo...

Cosette del genere.

Beh, magari mi sbaglio, ma secondo me non c'è neppure prevaricazione da parte di chi, strada facendo, nell'ambito di un rapporto che nasce come virtuale, si renda conto che l'incompletezza strutturale di questo genere di rapporti, non gli vada più bene per una qualunque ragione e cerchi "legittimamente" di cambiare la situazione.

Cosa vuol dire "legittimamente"?

Vuol dire, in questo caso (e non potrebbe essere altrimenti), attraverso il consenso.

E' legittimo che dall'altra parte non si aderisca a questa richiesta di negoziato?

Assolutamente sì per come la vedo io.

E' umanamente corretto?

Dipende... chi può dirlo?

Qui l'operazione consiste nel mettere sulla bilancia la privacy da un lato e il rapporto con una persona dall'altro.

Sarà anche spiacevole l'imprevisto che vede l'altro interlocutore come dire "alzare la posta", ma non è detto che sia scorretto.

Potrebbe essere certamente scorretto se fosse scientemente premeditato. O se vi fossero sgradevoli finalità.

Ma se è il frutto di una sincera evoluzione dei sentimenti?

D'altro canto non è detto che sia corretto o scorretto rispondere con un bel 2 di picche a questo input finalizzato ad "alzare la posta".

Se ad uno non interessa niente di quell'altro o se non c'è un rapporto di "intimità" intellettuale tra le due persone; se si intuisce una finalità poco onesta, probabilmente in questo caso è umanamente comprensibile e moralmente condivisibile che la persona sollecitata spari un bel due di picche.

Ma se il rapporto è sincero? Se si è creata un'amicizia profonda? Se uno ha tutte le ragioni per credere che l'altro non farà abuso della conoscenza personale?

In questo caso ciò che resta è una sola cosa: il confronto tra il valore della regola in quanto tale e quello della persona in quanto tale.

Io rischierei il mio Rolex d'oro (non ce l'ho un Rolex d'oro, ma è per fare un esempio), ricordo del mio povero prozio Ciccio, per aiutare IL MIO PROSSIMO?

No. Forse no. O forse sì.

Se è l'imbecille che mi ha inculato la macchina nuova certamente no.

Se è mio figlio, mia figlia o mio fratello sicuramente sì, senza esitare.

Se è un mio ottimo amico, quasi sicuramente sì (previo tentativo di un'alternativa meno cruenta).

Se è un conoscente, molto probabilmente no.

E così via...

CDN, detto questo, mi pare ovvio che tu non ti devirtualizzerai mai.

E probabilmentente fai benissimo.

Cosa puoi saperne in fondo delle persone che si interfacciano con te?

Che tipo di conoscenza profonda puoi mai immaginare di conseguire di una persona della quale non osservi il lampo degllo sguardo al momento cruciale, della quale non puoi cogliere il tono della voce?

Sappi che personalmente considero la tua, nel tuo particolare caso, una giusta cautela e ci tengo che tu sappia che non ti giudico affatto in modo negativo per questo.

Però, la tentazione di questo agone intellettuale mi ha davvero troppo stimolato e proprio non sono riuscito a trattenermi dal confrontarmi con te su questo tema...

Buona virtualità ;-)

Chiara di Notte (Klára) ha detto...

C'è o ci dovrebbe essere sempre un presupposto al "la mia esperienza è questa!": e tu chi sei? come sei?

Ed a questa domanda come credi che l'altro risponda?

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Oggi mi sento un po' cosi'...

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Tokaj-Hegyaljai Borvidék

Áldott tokaji bor, be jó vagy s jó valál, Hogy tsak szagodtól is elszalad a halál; Mert sok beteg téged mihely kezdett inni, Meggyógyult, noha már ki akarták vinni. Istenek itala, halhatatlan Nectár, Az holott te termesz, áldott a határ! (Szemere Miklós)

A Budapesttől mintegy 200 km-re északkeletre, a szlovák és az ukrán határ közelében található Tokaj-Hegyaljai Borvidék a Kárpátokból déli irányban kinyúló vulkanikus hegylánc legdélebbi pontján fekszik. A vidéket és fő községeit könnyen elérhetjük akár autóval (az M3 autópályán és a 3-as úton Miskolcig, onnan a 37-es úton), akár vonattal (több közvetlen vonat indul Budapestről és Miskolcról)

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